"игра в имитацию"

Astreya 2015-02-10 08:22:24
Будете смеяться Ютта, но у меня с утра возникли новые  ассоциации,  на ваши "о" и "п". Не имеющие к вам видимого отношения, но объясняющие чем-то мой сон. Одиссей и Пенелопа. устала работать, играем дальше?

итак, все соединяем в кубик рубика, "П" - дверной проем, между блоками, "О" - окно в мир  вот и вся "конструкция"

и вагончик - это не вагон, это жилой комплекс в условиях севера, вот такие пироги

Поняла , поняла  почему проем кособокий!

Ютта,  мне начинает нравиться ваш выбор ))



Уруз -  "бык", сила.
Все очень просто - в проем пытался  вписаться бык (неудачно или большой!), бык о котором известно, что входит в "ЖИЗНЬ, как сила". 

Помял.

Ютта тоже ломилась не совсем корректно. В погоне за призрачной целью..



Вывод напрашивается такой, сила есть!

А вот с вектором ?

туговато..

?

Ютта я играюсь  ))

Тема "игра в имитацию"..

вагончик - это не вагон, это жилой комплекс в условиях севера
если перевести? 

Astreya 2015-02-11 00:26:47
проем пытался  вписаться бык (неудачно или большой!
он мимо прошел, речкой Astreya 2015-02-11 00:26:47
почему проем кособокий!

  почти в "перспективе"

Astreya 2015-02-11 00:35:37
если перевести? 
 

для наглядности

как еще вам перевести, что значит символически? или по аналогии? или как?

как еще вам перевести, что значит символически? или по аналогии? или как?

А как напрашивается?

Почти в "перспективе" - понравилось,  умно ))
Да и с быком )

Своё "вектор" - забираю обратно!

Ютта, не знаю о чем этот сон, но у меня складывается впечатление, что  ваш "домик" выстоит перед лицом любого УРАГАНА.

Ютта, можно тоже поиграюсь. Получается во сне вы пришли к гениальному решению, примерно к такому же, к которому пришли строители хрущёвок, если взять много коробочек и поставить их стенками друг к другу, можно сэкономить кучу материалов. 

Вроде такие вагончики ещё называют строительными или бытовками (у нас, когда дед переехал из Сибири на юг кухня стояла отдельно и все её называли времянка, почему, я поняла позже,дед сначала построил её на время, а потом уже строил большой дом).Кроме того, всё-таки это мобильный домик, его можно перевезти (по-моему, там не нужен фундамент). Напоминает американские дома на колёсах. 

Марфа-М. 2015-02-11 08:28:18
(по-моему, там не нужен фундамент).
  играем.

фундаментом служит железобетонная плита, короче не заземлен(ураганом снесет на раз , вспомнила домик Элли из волшебника изумрудного города)

можно было б сравнить с "бредовой конструкцией", если б не блоки, связанные идеей дома

хороша мобильность и экономия, но есть свойство минимальности и временности???

а мы разбирали где-нибудь эту историю с Элли?

 

Свое "выстоит" я обосную так. Играя с вами в быка (неизвестный, мощный природный фактор...ПоТок..) угрожающий дому (состоянию?), фразой "пытался вписаться в проем", "помял" я пыталась посмотреть, какие защиты вы выстроите, действуя спонтанно или нет.

Вы ответили хитро (!), "не вошел - пошел речкой", то есть отвели "удар"  от дому.  И действуя так, вы ничего не добавили лишнего )). Ситуация уже содержала все необходимые элементы (кубики), важно было только грамотно выставить, связать игру с полем личного смысла.



. Весь этот сборный "шалаш" находится на окраине города, недалеко от болота, рядом с речкой, в которой только что искупалось стадо то ли коней, то ли каких-то животных и женщин..Убить нельзя помиловать

Убить нельзя , помиловать.

Ютта сон отыгрывается теперь на яву?))

Можно конечно и как  Элли.. Но тогда получится "бык"  - вошел, и снес, и унес..





.

Марфа-М. 2015-02-11 08:19:37
Получается во сне вы пришли к гениальному решениюесли б к гениальному, все проще, вот о чем мысль, все эти проходы между вагончиками, как те "щели", в которых идет "инициация", сдвинуть вместе и соединить проемом, как собрать "осколки" в кучу и найти способ соединения, сообщения, взаимодействия, целостности. Кубик рубика, чем-то напоминает идею "эго", собрать цвета на всех панелях, как установить внутреннее равновесие. Это так, пока "метания"
 

 Дело тут конечно не в быке,   реке и  не в доме (с проемом в окне ). Все со всем взаимосвязано, нельзя, что-то выделить одно, а другое  выбросить. Многие детали модели на первый взгляд кажутся лишними, но это не так, однако даже в самой гениально выстроенной картине важно  не потеряться..

 Искомое вы  - ваш творческий подход))

Завтра встанет другая задача.

 

"Человек обладает одним качеством, которое для коллективных целей является наиболее ценным, а для индивидуации самым вредным, и это качество - способность к подражанию. Социальная психология никак не может обойтись без подражания, так как без него массовые организации, государство и общественный порядок попросту невозможны. Ведь это не закон создает общественный порядок, а подражание , в понятие которого входят также  внушаемость, внушение , или суггестия, и умственное заражение..... Обычно специфические попытки индивидуальной дифференциации сводятся к позе, а подражатель остается на том же самом уровне, на котором он всегда был, только сделавшись еще более серым и бесплодным, чем прежде. Для того, чтобы обнаружить присущее нам подлинно индивидуальное, необходимо основательно поразмыслить; и тут, возможно, мы вдруг поймем, как необычайно трудно дается раскрытие инд-и, которая на самом деле существует" (Юнг Очерки по психологии бсс)

Флейта 2015-02-15 11:11:54
есть такой фильм "Игра в имитацию"?да, я знаю, но он о другом, хотя основная суть - смоделировать иную машину, для дешифровки основной модели - есть в этом что-то

 

Ютта 2015-02-12 20:45:43
вот этот момент с опрокидыванием дома можно рассмотреть, как скачки ее развития, духовного "ошеломления"?
 какой день зависла над этой фразой, думаю точнее было б сказать "душевное ошеломление", которое вытекает в некий "духовный сдвиг":))(вот)

Рута 2015-02-15 07:29:19
"Человек обладает одним качеством, которое для коллективных целей является наиболее ценным, а для индивидуации самым вредным, и это качество - способность к подражанию.
 вот тут очень интересный вопрос для меня, если перевести на архетипическое, то здесь безусловно для всех одно и то же, т.е. есть архетип как базис многих надстроек, и как правило, всплывают универсальные символы (это о чем напомнила из Юнга Астрея -  "...но проходя по мосту между тем миром и этим, они облекаются в форму, принимают временную протяженность, становясь архетипическими образами..."), и как правило мы действуем повторяя из того, что видели и близко нам. Так вот - где ж найти индивидуальное проявление? все повторялось тысячу раз до нас и повториться после, где и в чем наша индивидуальность, когда взращены из универсальности, когда мы насквозь пропитаны этими архетипическими образами? везде игра и в ней мы все актеры, и пьеса та же, тот же ждет конец?

Ютта 2015-02-16 12:53:52
Так вот - где ж найти индивидуальное проявление?В самости / Самости - то есть в Себе найти отражение (образ) Бога, который есть и Цель и Путь.

Ютта 2015-02-16 12:53:52
где и в чем наша индивидуальность, когда взращены из универсальности, когда мы насквозь пропитаны этими архетипическими образами?В сознании и осознанности - именно эти два условия делают бессознательный путь человека - индивидуацией. 

Истории одни (архетип), но лишь сознание дает выбор как пройти / прожить эту историю - этот выбор порой очень "узкий", но он дает человеку право, он подымает человека до уровня архетипов (Бога). Осознанность позволяет не слепо подчиняться "истории / архетипу", но вести диалог с Богом / Жизнью / Природой. Осознанность позволяет искать и находить "новые" пути к решению "старых" проблем. 

Второй "компонент", который я чувствую, но пока не могу раскрыть - это Душа - живой источник любой Жизни, вдохновения, Пути; источник нашей боли, страданий и "мытарств".

Вчера посмотрела "Чем дальше в лес", сюжет  базируется   на  переплетенных между собой сказочных сюжетах.  Не скажу, что мне понравилось в целом. Посмотреть все же стоит.  Герои не просто следовали  канве предопределенных ролей, но пытались по ходу пути,  ее  осмыслить, осмыслив -перенаправить вектор былых бсс устремлений. Некоторым это удавалось проделать довольно натурально. Линия Золушки в этом отношении показалась мне обыгранной лучше всего. Жена булочника, желающая забеременеть и отвести проклятье, вместе со своим мужем стали жертвой ведьмы. Та дав  им кучу указаний, и определив срок в 3 дня на их выполнение, отправила скитаться по  лесу.  Женщина ответственная за свою часть, за тот период  несколько раз натыкалась на сбегающую с бала  красавицу. Красавица забивалась в кусты, минутой позже с криком, - ну где она, опять от меня сбежала! - пролетал на своем коне в сопровождении свиты принц! Женщина недоумевала,

- Почему ты все время убегаешь? Если бы за мной гнался принц.. ведь у тебя будет все, о чем может мечтать любая из нас.. На что Золушка неопределенно мялась, - Ну да, но все так неожиданно свалилось на меня, принц, роскошь к этому нужно  привыкать.

Сценаристы конечно немного подправили сказку )) Вместо одной кульминационной ночи, появились три..А сбегающая девушка, напоминает героиню  сыгранную  Джулией Робертс в фильме  "Сбежавшая невеста". Психологическая подоплека ?

"Девушка снова и снова бросает своих женихов, едва доведя их до алтаря... Она настолько запуталась (бессознательно относительна себя и своих желаний), что даже не знает в каком виде любит есть яйца... С одним женихом она любит глазунью, с другим - болтунью, с третьим - яйца-пашот, с четвертым - яйца Бенедикт - в общем каждый раз она бсс соответствует аниме  мужчины. Ее беда - она совсем себя не знает, и что с того, что каждый отвергнутый ее мужчина почитает ее своим идеалом."

"Дама танцующая на балу" - с другой стороны  воплощает призрачный идеал самого принца. Рассматривать можно с разных ракурсов.

Сестрам Золушки,  чтобы соответствовать  туфельке в руках такого принца(за право называть себя королевой ), пришлось, - одной -отрезать палец, другой - пятку. Женщины по  всему миру попадаются в эту ловушку. Туфелька лишь единицам служит благословение, для большинства оборачивается "хрустальным"  капканом. Если они отталкиваются от..

Если бы за мной гнался принц.. ведь у тебя будет все, о чем может мечтать любая из нас.. 
О чем -то подобном пишет М. Франц, "в аду нет зеркал".  О чем-то подобном, трудностях личностного определения, правильно выстроенной идентификации -  говорила в своей видео лекции Двора Кучински. Знакомые и друзья долгое время не понимали ее, почему  имея за плечами два высшего образования, поклонника (ов) она все никак не может определиться.



Ютта 2015-02-16 12:53:52
Так вот - где ж найти индивидуальное проявление?


 grom1113, 16-02-2015  15:42
В сознании и осознанности - именно эти два условия делают бессознательный путь человека - индивидуацией.  Истории одни (архетип), но лишь сознание дает выбор как пройти / прожить эту историю - этот выбор порой очень "узкий"Золушка встретила принца, вошла в его замок...И была немного разочарована. Между тем  царство потрясла новая беда, свалился великан.  Под шумок девушка опять сбежала.

В лесу состоялся ее кульминационный разговор с принцем.

- Что вы здесь делаете моя дорогая? Ваше место во дворце.
-Возможно, я не единственная ваша любовь, - начала девушка осторожно.
- Прости, я думал, что когда ты станешь моей, я никого не пожелаю больше, - принц начал раскрываться.
- Каким вы станете королем сэр, если  даже с невестой ведете себя так ? - упрекнула она его.
- Меня учили быть обворожительным, а не искренним, - пожал он плечами.
- Дом моего отца был кошмаром, твой- мечтой. Теперь я понимаю, что хочу, чего-то среднего.

Истории одни (архетип), но лишь сознание дает выбор как пройти / прожить эту историю - этот выбор порой очень "узкий", но он дает человеку право, он подымает человека до уровня архетипов (Бога). Осознанность позволяет не слепо подчиняться "истории / архетипу", но вести диалог с Богом / Жизнью / Природой. Осознанность позволяет искать и находить "новые" пути к решению "старых" проблем.
Принц запрыгнул на коня..
-  Я всегда буду любить девушку, что сбежала от принца.
- А я - принца в далеке )))



Золушка ушла из отцовского дома, и вроде как стала хозяйкой фермы. Возможно женой и помощницей  булочника..

- Так-то я люблю и умею вести хозяйство ))

Вектор изменился, теперь это была совсем другая история.






..

Astreya 2015-02-16 18:10:33
Вчера посмотрела "Чем дальше в лес"С переводом песен? - ели да - дайте ссылку.

С переводом песен? - ели да - дайте ссылку.
Одноголосный весьма сносный перевод. Для песен его нет.

Ютта 2015-02-16 12:53:52
везде игра и в ней мы все актерыИ Шекспир так думал

Человек ограничен во времени, поэтому проживает всего одну жизнь - свою. Ему кажется, что он нашел свое "новое решение", потому что это решение повлияло на его жизнь.  Но это ново только для него.

Его решение  определено архетипом. Бесконечных вариантов индивидуации тоже не может быть: они все известны и предсказуемы. 

Интересно было бы  посмотреть на примере, что такое это "новое решение"/индивидуальное проявление. (Или я не так понимаю "свободу выбора"?)

Рута 2015-02-16 21:07:23
Интересно было бы  посмотреть на примере, что такое это "новое решение"Например, открытия, которые меняют не только представление человека о самом себе, но и все человечество в целом. Такими открывателями и первопроходцами были, например, Фрейд и Юнг. 

Каждый из них по-своему выстрадал свою теорию и делал нелегкий выбор.

Человек ограничен во времени, поэтому проживает всего одну жизнь - свою.Очень немногие могут сказать..что проживают именно свою. Нет,  когда человек  на гребне успеха,  загипнотизирован персоной, воображаемой значимостью или опьянен молодостью -  проблем нет. Это все - Я, все - своими руками. Но стоит стряхнуть спесь неминуемо начинается ломка, все сразу кажется не таким, чужим, враждебным, неправильным. Жизнь - не своей. Сам себе - больной, несчастный, заблуждающийся - человек  кажется чуждым .  - Уходи ты ошибка, сбой, проклятое недоразумение, - говорит он замахиваясь на свое отражение в зеркале.  Те кто несмотря на превратности судьбы могут воспринимать   жизнь как свою - единицы. Тяжело это знание..не правдоподобно и силы не имеет (если получено как имитация) и освобождающе действенно (когда пережито..поднято из глубины)...последнее удел вставших  на путь индивидуации.

grom1113 2015-02-16 22:12:33
Например, открытия,Открытия в науке - здесь ни при чем, я говорю об индивидуации, развитии самого человека, а не науки.

Такие открытия делают все, нюансы в индивидуально складывающихся различиях: раньше или позже, с комплексами или нет, но все варианты выборов/открытий уже есть в коллективном бсс.

Astreya 2015-02-16 23:05:18
Сам себе - больной, несчастный, заблуждающийся - человек  кажется чуждым .Скорее всего это бывает, когда включены защиты. Чел-к может думать и даже говорить: "это так страшно, что  не может происходить со мной".

Но страшное от этого не становится "чуждым":  боль чувствует сам чел-к, она всегда "своя".

Те кто несмотря на превратности судьбы могут воспринимать   жизнь как свою - единицы. Тяжело это знание..не правдоподобно и силы не имеет (если получено как имитация) и освобождающе действенно (когда пережито..поднято из глубины)...последнее удел вставших  на путь индивидуации.---------------------- Наверное, я чего-то не понимаю: где и кто видел чел-ка, который не проходил бы путь индивидуации? Инд-ю сам чел-к  может даже не осознавать, но он её проходит, на разном уровне и с разным качеством. 

Индивидуация не исключает мир, но включает его в себя." (Юнг "Теоретические размышления о сущности психического")

"Индивидуация означает: стать единичной сущностью и, поскольку под индивидуальностью мы понимаем нашу глубинную внутреннюю, предельную и ни с чем не сравнимую уникальность, стать собственной Самостью. В силу этого "индивидуацию" можно было бы переводить и как "самосозидание" или "самовоплощение". ( Из работы "Отношения между Я и бессознательным" ).

Ютта, в том интервью с Калшедом, на которое я дала ссылку в своей теме, есть и рассмотрение Волшебника страны Оз с точки зрения травматического расщепления Дороти (это царство, в котором она прячется).К сожалению, при плохом знании английского, можно воспользоваться только "гоблиновским переводом"(((.

Наверное, я чего-то не понимаю: где и кто видел чел-ка, который не проходил бы путь индивидуации? Инд-ю сам чел-к  может даже не осознавать, но он её проходит, на разном уровне и с разным качеством.
Рута вы выделяете, выборочно)) Такой подход к пониманию индивидуации чересчур обощенный, таковой он не имеет большого смысла. Хотя ваша формулировка помогла опять же конкретизировать "выбор", в данном контексте он звучит так; "стать  осознанным" (под действием порыва к осуществлению) или нет. Рута и вопрос на этом основании можно переформулировать в  "насколько в состоянии общей бессознательности  имеет смысл говорить об индивидуации".

Юнг подает это  двусмысленно  ..

"По моему, было бы безусловно ошибочно полагать, будто бы бессознательное действует в каком-то смысле по продуманному плану и стремиться к определенной цели и ее реализации. Я не нашел ничего такого, чтобы могло бы подтвердить подобное предположение. Побудительным мотивом - поскольку таковой мы можем постичь - в существенной мере является, видимо, только инстинкт самоосуществления. Если бы речь шла о всеобщем (мыслимом теологически) плане, то наверное, все индивидуумы, все еще пребывающие в невероятных объятиях чрезмерной бессознательности, неудержимым натиском подгонялись бы к более высокой степени осознанности. Но это совершенно очевидным образом не так. Целым слоям населения в голову не приходит - несмотря на их явную бессознательность - становится невротиками. Те немногие которые отмечены этой судьбой и есть "высшие" люди., по какой -либо причине задержавшиеся на первобытной ступени. Их природа не смогла слишком долго пребывать в состоянии неестественной для них тупости. Вследствии узости своего сознания и ограниченности своего  они сэкономили энергию, которая бессознательно постепенно скопилась и наконец взорвалась в форме более или менее острого невроза. За этим простым механизмом вовсе не обязательно скрываться какому-то "плану". Для объяснения за глаза хватило бы вполне понятного порыва к осуществлению. "


Применительно ли к любому - индивидуация?..(как это понимал Юнг)
Юнг - он был намного требовательнее. Вот кое -что из его  не прямых оговорок..

"Моя исследовательская совесть смотрит не на число, а на качество людей. Ведь природа аристократична, и один полноценный человек тянет  у нее на весах столько, сколько десятеро других. За полноценным человеком следовал мой взгляд.."

Помимо сознательности/осознанности  требуется еще соблюдение и поэтапного прохождения определенных ступеней.  Без них -
.


Индивидуация – ключевой термин Юнга для определения процесса личностной трансформации, которая происходит в течение всей жизни человека. В краткой форме, этот процесс включает в себя: (а) дифференциацию личных ценностей от коллективных ценностей; (b) отказа от удерживания социальной роли (persona), маски, которая выступает в качестве защитного механизма в социальных ситуациях; (c) переживание активации, или констелляции личностных комплексов с целью осознания свойственной им противоположности и постепенного освобождения от их суверенитета , который поддерживался в виду бессознательного статуса этих комплексов; (d) осознание существования как коллективного, так и индивидуального бессознательного, испытывая архетипический характер образов и переживаний в центре активированных комплексов; и (e) постепенно уменьшение отождествления с эго, открытие влиянию самости, архетипа целостности в ядре личности.


Наверное, я чего-то не понимаю: где и кто видел чел-ка, который не проходил бы путь индивидуации?Рута опишите мне ваших знакомых которых проходили бы индивидуацию, согласно вышеописанным правилам? Пускай далеких от мира запутанной терминологии и методов Ап, проходящие,   как могут природно. Вы отмечали изменения (первых ласточек)? Что дал им этот путь. Эти многие  стали более самокритичными, прозорливыми относительно собственный проекций, границ ..позволяющих   не претендовать   на слишком многое, как  и не довольствоватся  малым. Как много среди них сведущих относительно проделок собственной  тени? Как много среди них мужчин - распознавших  аниму и теперь не поддающихся   слепо как раньше смене иррациональных настроений (не путают чайку с реальной  женщиной на берегу), а женщин - сколько среди них  вы знаете женщин..которые  ну хотя бы могут на ходу осадить вскочившего на их плечи анимуса с его многолосым хором мнений (здесь я без тебя управлюсь )..

Я лично не одной такой женщины не знаю..Даже глубоко уважаемые  мной - в этом проявлении - как одна. Бессознательно проходящая индивидуация...не даст нам понимания...а следовательно какая в ней ценность? Разве что реализовать природное многообразие..

Осознанность - это способность различать.

Для индивидуации - осознанного акта - как минимум нужно постараться хотя бы понять или овладеть техникой различения "Я" и фигур бессознательного.

переживание активации, или констелляции личностных комплексов с целью осознания свойственной им противоположности и постепенного освобождения от их суверенитета , который поддерживался в виду бессознательного статуса этих комплексов

Автор: Astreya, дата: пн, 16/02/2015 - 23:05
Очень немногие могут сказать..что проживают именно свою.

Автор: Рута, дата: вт, 17/02/2015 - 06:46Скорее всего это бывает, когда включены защиты. Чел-к может думать и даже говорить: "это так страшно, что  не может происходить со мной". Но страшное от этого не становится "чуждым":  боль чувствует сам чел-к, она всегда "своя".
Тут можно поднять вопрос о том, почему же так желательно, чтобы человек индивидуализировался. Это не только желательно, но прямо-таки необходимо, поскольку из-за смешения с другими индивидуум совершает поступки, которые толкают его на разлад с собой. Ведь всякое бессознательное смешение и не отделенность вынуждают быть и действовать так, что это не совпадает с собственным бытием.Поэтому невозможно ни находится с ним в единстве, не нести за него ответственность. Человек ощущает, что попал под унизительное, несвободное и не моральное состояние. Однако разлад с собой - это как раз невротическое и невыносимое состояние, от которого хочется найти спасение. Спасение же от этого состояния придет лишь тогда, когда ты способен быть и поступать так, что ощущаешь это как собственное бытие. Для этого людям дано чувство, поначалу, может быть, сумеречное и неверное, но с продвижением вперед оно становится все сильнее и и отчетливее. Если о своих состояниях и поступках можно сказать: "Это я, и я поступаю так", то можно двигаться в согласии с собой, даже если приходится тяжко, и можно брать на себя ответственность, даже если это неприятно. Конечно, надо согласиться с тем, что тяжелее всего выносить самого себя. ("Ты искал тяжкий груз - вот ты нашел самого себя". Ницше). Но эта труднейшее свершение становится возможным, только если человек способен отличить себя от бессознательных содержаний. Интроверт обнаруживает эти содержания в самом себе (девочка Дороти обнаружила в себе целый мир в виде Образов), экстраверт же - как проекцию на человеческий объект. В обоих случаях бессознательное содержание вызывает ослепляющие иллюзии (В Изумрудном городе, все носили цветные очки, создававших иллюзию того, что все вокруг  зелено), искажающие и делающие недействительными нас самих и наши отношения с ближними. По этим  причинам индивидуация для некоторых людей необходима - не только как терапевтическая потребность, но и как высокий идеал, как идея лучшего, что мы в состоянии совершить. Не премину заметить, что одновременно это- идеал первоначального христианства, Царство Божие, которое "внутри нас". Идея, лежащая в основании этого идеала, состоит в том, что из верного убеждения рождается правильное поведение и что нет никакого спасения исправления мира, которое не началось бы с самого индивидуума.

(К. Юнг Сознание и бессознательное)