"игра в имитацию"

Юнг:  за этим простым механизмом вовсе не обязательно скрываться какому-то "плану". Astreya: Помимо сознательности/осознанности  требуется еще соблюдение и поэтапного прохождения определенных ступеней.

 

Так по плану или нет?  И чей это план "поэтапного прохождения"? Мне кажется, что в этом случае живой процесс подтягивается к теории. Но бсс и осознание индивидуально: кто-то перешагивает  "этапы", кто-то долго буксует на одном - тут нет и не может быть  расписания. 

Люди не знали до Юнга его теории, и сейчас могут не знать, но процесс осознавания себя в мире идет все равно. Или до 19 века не было такого процесса?

Мне кажется, что в этом случае живой процесс подтягивается к теории. Дело в том Рута,  что подача  Юнга.. играет...как и у дальнейших последователей его учения. Чтобы не забрасывать длинными текстами привожу то как я это поняла кратко..

"склонность к индивидуации есть у всех, но способность к реализации лишь у единиц."

Люди "среднего пути", те кто смог сохранить себя перед лицом поглащенности бессознательным...как в лице внешнего (социальное лицо) так и внутреннего (суггестивного влияния внутренних образов).

" Как один исчезает в какой-нибудь социальной роли, так другой - во внутреннем видении,, тем самым пропадая для окружения"

Между строк чувствуется тоска по  "великой личности" (гении)..

 То он пишет,  что этот путь - идеал к которому надо стремиться (мол начните с правильного первого шага).. то одергивает себя.. я не рекламирую свой метод...мол и без меня природа вытворяет такое - под давлением внутренней необходимости.. однако справедливо и то, что для немалого числа моих пациентов эти вещи были и остаются книгой за семью печатями. Все же "путь трансцендентальной функции - индивидуальная судьба".



Вот и получается индивидуация для всех и не для всех.

 "много званых, но мало избранных.."

Важное на что делает акцент Юнг и на что можно равняться,  сделав отправной точкой -  это  природа внутреннего переживания..опыта

Которое во многих сказках звучит, подано .. как приглашение..

Золушке  с сестрами на бал, Гарри Поттеру стать учеником Хогвартса, Элли посетить волшебную страну.

 Тот самый призыв к самоосуществлению.... индивидуации.. внутренний зов которому отныне сложно   сопротивляться...

"Никто не в состоянии понять эти вещи, если сам не пережил. Поэтому для меня дело заключается скорее в том, чтобы наметить пути и возможности таких переживаний, нежели в том, чтобы находить интеллектуальные формулы, которые из-за недостатка опыта неизбежно останутся пустыми словесными призраками. К сожалению  многие люди заучивают слова наизусть, а в уме добавляют к этому переживания, чтобы потом, в соответствии со своим темпераментом, легкомысленно или критично похваляться ими..........Сначала всегда обнаруживаются только факты..а не теория.."

наверное, я чего-то не понимаю: где и кто видел чел-ка, который не проходил бы путь индивидуации? Инд-ю сам чел-к  может даже не осознавать, но он её проходит, на разном уровне и с разным качеством.
Пришлось посидеть за  книжками...(искала то, что мне при первом прочтении запало в душу)..хотя не исключаю...я вижу свое..)) ..преподношу под определенным ракурсом..

"Процесс индивидуации может протекать бессознательно путем компенсации продуктами бессознательного односторонности установки сознания. Юнг писал о трансцендентной функции: «При первом рассмотрении она есть чисто природный процесс, который при определенных обстоятельствах протекает без ведома и содействия индивидуума и может даже насильственно реализовывать себя вопреки его противодействию. Смысл и цель данного процесса - осуществление (первоначально заложенной в эмбрионе) личности во всех ее аспектах. Это - восстановление и развертывание изначальной, потенциальной целостности... Этот процесс я называю процессом индивидуации»

 Бессознательный процесс индивидуации может привести к динамическому равновесию сознательной и бессознательной установок и неосознанной целостности личности. Но неосознанность никогда не дает той подлинной целостности, которая является целью самоосуществления. В своей поздней работе «Ответ Иову» Юнг писал: «Различие между природным, протекающим бессознательно, и осознанным процессом индивидуации огромно. В первом случае сознание никогда не вмешивается, а потому конец процесса остается столь же темным, как и начало. Зато во втором случае на свет выходит так много мрака, что, с одной стороны, личность становится просветленной, а с другой - сознание неизбежно возрастает в объеме и интенсивности. Разбирательство (!)между сознанием и бессознательным должно создать предпосылки для того, чтобы свет, который светит во тьме, не только был объят тьмою, но и сам объял ее»

В своей поздней работе «Ответ Иову» Юнг писал: «Различие между природным, протекающим бессознательно, и осознанным процессом индивидуации огромно.  Astreya, спасибо за цитату, но я опять увидела своё: инд-ю Юнг определяет как природную, бессознательно протекающую (о которой я говорю) и осознанным процессом (о которой вы говорите). Разница огромна, но это один и тот же процесс.

Если вернуться к теме блога, то м.б.,  природная инд-я будет имитацией осознанной инд-и?

сорри, вырезала комментарии с обсуждением сказок и перенесла в отдельную тему, как-то в две линии пошло обсуждение - разделила  

Если вернуться к теме блога, то м.б.,  природная инд-я будет имитацией осознанной инд-и
Имитацией ?) А как вы расцениваете игру детей...творческим актом с призрачной целью (построил, сломал, отвлекся.. взялся за новое) или имитацией будущей взрослой жизни?

С другой стороны.. у меня язык не повернется назвать природу(ное) имитацией. Все -таки все базируется на ней. Сознание вышло из бсс, и оно рискует пасть обратно или раствориться в нем по исполнении  возложенной на него задачи. Природа была задолго до человека, до зарождения сознания, будет и после..

природная инд-я будет имитацией осознанной инд-и

Юнг писал..что природе,  как любому энергетическому процессу свойственна направленность, только она слепая. Представте дерево предоставленное самому себе (произрастающее в дикой естественности) и тоже самое - взращенное при участии человека, и не просто человека, а   знающего благоприятное время и правила обрезки, прививки, борьбы с вредителями, формирования кроны. Вчера наблюдала,  как муж поливал цветы ), подумала, вот они - этот вид, без нас,  как без рук и без ног, пока еще таких зависимых отношений сравнительно  не много. Природа приглядывается к "помощникам" через глаза "помощников" возможно у нас еще будет шанс на совместное будущее. К сожалению известны случаи исчезновения затухания редчайших  ее видов.. животных и растений..и не только.

В вашем ответе вижу много противоречивого.

Astreya 2015-02-20 07:51:27
Сознание вышло из бсс, и оно рискует пасть обратно или раствориться в нем по исполнении  возложенной на него задачи. Это как же? Человек сам откажется от осознания?

Astreya 2015-02-20 07:51:27
Природа приглядывается к "помощникам" через глаза "помощников" возможно у нас еще будет шанс на совместное будущее.Это для меня очень туманно: что это за помощники и чьи глаза?
 
 

Astreya 2015-02-20 07:51:27
Представьте дерево предоставленное самому себе (произрастающее в дикой естественности) и тоже самое - взращенное при участии человека, и не просто человека, а   знающего благоприятное время и правила обрезки, прививки, борьбы с вредителями, формирования кроны. А у Юнга об этом же:

Как нам известно, рост культуры заключается в подавлении животного начала в человеке... Моралистам свойственно совершенно не полагаться на Бога, как если бы они считали, будто древо человечества способно уцелеть только в том случае, что его будут подрезать, подвязывать и выращивать в оранжерейных условиях; тогда как в действительности отец-солнце и мать-земля дали возможность этому древу расти себе на радость  в соответствии с глубокими и мудрыми законами.(Очерки по психологии бсс)
 

А у Юнга об этом же:
Я просила только представить  пути двух  древ.. 

     для сравнения )

Как бы выглядел - с переложением - путь бессознательной, природной индивидуации и путь  осознанной.

...а не выбирать )))






.
И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.

Рута я делаю акцент на "участие"..

..соучастии сознания природному процессу индивидуации (на всех его этапах) ..а не попытки полностью подменить или подавить его искусственным..

..сделав тем самым только  преимущественно солнечным/дневным и по тому безопасным..

индивидуация - сопряжена с огромной опасностью..



Ладья вечности Ра и дневное плавание.

Юнг предполагал, что этот процесс индивидуации, как правило(при нормальном развитии), начинается с середины жизни, когда человек уже удовлетворил требования культуры, общества, сформировав эго, стал взрослым, создал карьеру, привлек партнера через инстинктивные процессы и создал семью. В этот момент в жизни, даже те люди, которые достигли этих целей, преодолели фиксацию на своём развитии и стали способны соотносить себя с символами, возникающими в их психических процессах, часто испытывают ощущение смутной неудовлетворенности. Это недовольство может закончиться кризисом идентичности в середине жизни и побудить к самоисследованию, которое знаменует начало в поисках индивидуации.
Другие  испытывают прорыв бессознательных образов (при психозах! - не подчиняющихся обычным правилам), которые, при возможности провести анализ, интерпретируются, расширяются (связывая эти образы с архетипическими мифами и образами всего мира), прорабатываются (вспоминая корни психологических конфликтов и интегрируя изменения в жизнь), и, таким образом, открывают путь к индивидуации. В некоторых других случаях Юнг уделяет больше внимания символическому содержанию, выявленному во сне, в активном воображения и совпадениях (когда совпадения, несомненно, связаны символическим значением). Он представлял индивидуацию как спуск в бессознательное (углубление), подобное его спуску, начатому в 1913 году.




Бог Ра и дракон..


Представте дерево предоставленное самому себе (произрастающее в дикой естественности) и тоже самое - взращенное при участии человека..
Солнце должно ну хотя бы пытаться в этом священном союзе идти об руку с Луной - говоря алхимическим языком..

Как правое полушарие мозга к примеру - динамически взаимодействовать с левым..и наоброт..

При протекании индивидуации бсс...  ведущим становится только один темный неизвестный "партнер"..

Поэтому Юнг и пишет про такую индивидуацию (см. выше) тьма в начале...тьма в конце.





 

Astreya 2015-02-22 17:35:02
Юнг :.. процесс индивидуации..начинается с середины жизни. В этот момент ...ощущение неудовлетворенности... побудить к самоисследованию, ... начало в поисках индивидуации.Обратила внимание на время: вы фиксируете его, но ведь любой процесс, начинается с первого шага. И этот первый шаг - уже входит в процесс индивидуации - это начало, без которого нет перетекания во что-то, т.е. самого процесса.  Мне кажется, что инд-я начинается с самого первого момента осмысления. 

Наверное, для ученых такая периодизация нужна как инструмент, но жизнь напоминает мне бульон: где-то кипит, где-то подгорает, где-то остывает; причем, "жидкое" уже летит/выпаривается, а "кристаллы" еще только мутят воду как взвеси.

Astreya, за диалог.

Ненаписанная повесть или как вытащить из себя другого.

Где-то внутри, как в глубинных пластах земли, сквозь зернистые породы, в поисках выхода пробивается к поверхности сжатая под давлением «капля». Уже давно иссохло русло, по которому ранее выплескивался на поверхность гейзер или возможно бурлили родники, уже давно завалено другими внутренними движениями само это русло, но видимо где-то внутри «капли» сохранна еще память прежнего пути. И как только затихают, ослабевают душевные порывы, система, прибывая в покое, отдыхает, вот тут-то и включается этот механизм памяти. «Капля» пробуждается от тишины, она словно вслушивается в покой и раздражается от неуслышанного. Раздражение нарастает, «капля» меняет заряд и сдвигается со своей орбиты, и появляется первый неясный звук, обсыпающий зыбкие структуры. И вот целая какофония звуков, они вплетаются, вгрызаются друг в друга и тишина просыпается. Насыщенная, раздутая и все более сжимаемая «капля» разрывается и, вытекая сама из себя, проскальзывая между платами, слоями, вырывается наружу к свету, в сознание незаметной волной, меняющей всю структуру. И ты ужу другая. Теперь уже ты вслушиваешься в себя и ищешь изменения, но так и не найдя, отвлекаешься на что-то более явное и значимое. А «волна» захлестывает, кружит внутри, и уже зараженная система сдвигается в сторону и сбоит. И только тут ты начинаешь замечать, как рядом с одной мыслью появляется образ другой, как тень предмета в солнечный день. Ты пытаешься определить форму тени на стене, словно играешь своими же руками, выстраивая различные конфигурации, мудры из пальцев и ищешь отклик откуда-то из детства.  Ты вовлечена и ощущаешь, что готова схватить перо жар-птицы, и даже не подозреваешь, как далека от истины. Вся система уже вибрирует в одном ритме, толкая тебя к действию, которое вроде желаемо тобой, но, увы, не твое.  И тебя уже нет. Все меняется местами. Сознание, как тень впечатывается в землю, а тень вышагивает по просторам твоих мыслей и кто-то другой являет себя в мир. 
   
    Вот я вчера неожиданно спросила, чья мысль эта была? Кто первый подумал об этом? Раз спросила, значит, первой была я. И если отмотать пленку нескольких дней назад, я смогу найти исток, тот момент, когда впервые уловила изменения и не прислушалась к ним, а результат на лицо. Я ужу захвачена и не могу справиться со своим желанием. Это как дым в небе, пожар не виден, но он есть. А потом, как в старом сне, сверху нарастает леденящая душу серебристая структура, а вокруг нее, словно притянутые мощным магнитом, собираются переодетые в дед морозов люди. Это моя имитация Нового Года, теневой праздник души, моя детская вера в чудо. Мощное ощущение тайны вселенной, когда повезет и удача махнет крылом.
 
    Вот откуда эта тяга к  тайне? От серьезности?

Ютта 2015-03-31 08:25:58
Вот откуда эта тяга к  тайне?Возможно - это поиск Себя? Тяга к Себе неизведанной, незнакомой, новой, неведомой, таинственной?

Ютта 2015-03-31 08:25:58
Вот откуда эта тяга к  тайне? От серьезности?Нередко потребность в такой тайне становится почти непреодолимой, и мы неожиданно для себя оказываемся вовлеченными в идеи и действия, в которых уже не отдаем себе отчета. Дело здесь не в капризе или гордыне, а скорее мы имеем дело с неизъяснимой dira necessitas (суровой необходимостью. — лат.), которая настигает человека с роковой неизбежностью и, вероятно, впервые в жизни ставит его перед фактом существования чего-то инородного и более могущественного, чем он сам и его «домашний мир», где он представлял себя хозяином

В подобных ситуациях благоразумнее, наверное, было бы не пускаться во все тяжкие, не покидать надежное укрытие и теплый кокон, оберегая себя тем самым от внутренних потрясений. Те, кого ничто не вынуждает оставить отцовский кров, могут чувствовать себя в полной безопасности. А те немногие, кто оказался выброшен на тот одинокий — окольный — путь, очень скоро познают все недостатки и все прелести человеческой природы. (Юнг Поздние мысли. ч.3)

Ютта, спасибо за зарисовку, очень образно.. по-моему это базовая потребность человеческая -  тяга к тайне, к непознанному. цепочка влечение(потребность), чувство,желание, мысль, действие работает. :-))