Японская сказка

Касательно сказки. С ходу пришло в голову вот что. Ведьма - связана с архетипом матери, с наиболее архаическими ее пластами. Лунный свет - может быть связан с анимой. (Мы как-то обсуждали символизм Луны на основе юнговского теста о Луне, есть у нас). В сказке - возможно многовато проекций на мужчину? На него надевают персогну "лунности"? Другой момент. Возникает вопрос почему эта сказка заинтересовала мужчину?

Леша, я, конечно, понимаю, что очень хочется, как и при толковании сновидений, обратиться к личностной истории, каким-то ассоциациям и т.д. Вопрос, почему сказка заинтересовала мужчину, собственно к нему, а его здесь нет. Жаль, конечно, что нет еще и исходного текста, поскольку я совершенно отдаю себе отчет, что при пересказе сказка явно приобрела некую трансформацию. И все же пока я хотела бы услышать комментарии чисто по содержанию сказки. Рассмотреть, так сказать, продукт творчества (не знаю, народного или авторского), и, кстати говоря, с Востока (о необходимости и сложности понимания которого здесь неоднократно говорилось)

«мне интересно, как можно рассмотреть содержание этой сказки с юнгианских позиций» Эта сказка хорошо иллюстрирует механизм проекции Анимуса. Так наделяя реального мужчину бессознательными фантазиями, ожиданиями, проистекающими из архетипического, нуминозного, совершенного, - женщина теряет реального мужчину и превращается в отражение (лунный свет) архетипического Феба.

"Так наделяя реального мужчину бессознательными фантазиями, ожиданиями, проистекающими из архетипического, нуминозного, совершенного, - женщина теряет реального мужчину и превращается в отражение (лунный свет) архетипического Феба ". Так кто же "превращается", женщина или мужчина?

Реальная женщина

Володя, получается, эта сказка отражает особенности женского комплекса? Трикстер писал:"Другой момент. Возникает вопрос, почему эта сказка заинтересовала мужчину?" Я бы перефразировала этот вопрос: какое значение эта сказка может иметь для мужчины?

"Другой момент. Возникает вопрос, почему эта сказка заинтересовала мужчину?" Дина, я думаю, нужно спросить это у самого мужчины. Эта сказка также может заинтересовать и женщину, тебя же заинтересовала? Эта сказка обращает нас к хиллмановскому буквализму. Фрейд говорит, что «оракул накладывает на нас еще до нашего рождения то само проклятье, которое лежит на нем». Влюбленность это всегда, в каком то смысле безумие (тут нелишне вспомнить Афродиту, которая насылает mania, безумие на влюбленных). Такое измененное сознание, теряя границы реального и воображаемого, не может адекватно воспринимать реальность объекта. Возникает в отношении с объектом такое взаимодействие, каким его описывал Леви-Брюль, - participation mystique, мистическое соучастие. В этом состоянии, по выражению Хиллмана, - «человек копирует или идентифицирует себя с идеализированной моделью, искренне надеясь, что образ приведет в желанное состояние его душу». Очень опасное, надо сказать состояние души! Задержись на мгновение в этом положении и сознание приобретает все свойства эдиповой (электровой) слепоты. А слепец, известное дело, куда идет, - к оракулу. Плохо дело, когда оракул сам слепец, тогда оба падают в пропасть. Хиллман пишет: «Пророчество является «предупреждением» (если пользоваться термином Давида Миллера), утверждающим в туманных выражениях существование того, что архетипически представляет темный потенциал, который может вступить в действие в тот день, когда мир будет готов к такому событию. Только тогда предсказание действительно становится предсказанием». Т.е. архетип, архетипическое событие является «снарядом», который может взорваться, или просуществовать в БСС-ном в виде никогда неосуществившейся потенции взрыва, когда внешнее сконстеллирует внутреннее и эта констелляция запустит «двухстороннюю дорогу», которая и осуществляет эту констелляцию, т.е. внутренне переводит во внешнее - реалистичное. «Ведьма пообещала ей, что все будет хорошо, если она «НАДЕНЕТ» на возлюбленного рубашку из полотна, выбеленного лунным светом. Девушка так и сделала, и тотчас ее возлюбленный исчез». Сомневаюсь я в слове «наденет», скорее, в оригинале должно звучать - «накинет». И вот в чем причина моего сомнения. «Надеть» это воспринять его таким, каков он есть на самом деле, реалистичнее, что ли. (-детый, одетый, др.-инд. hit?s "поставленный" (из *dhit?s), греч. detos "поставленный, предназначенный", лат. (con)ditus "основанный") Фасмер, этимологический словарь. «Накинет» - это совсем другое, это «как бы». При «как бы» не смешивается воображаемое и реальное восприятие объекта, не теряется скептическое, ироническое его восприятие, ситуация иронически воспринимается как временное «умопомешательство». Если бы девушка расслышала слова оракула, - «накинуть», она бы не совершила роковой ошибки. Она бы по началу имитировав состояние любви, пройдя ряд инициаций постепенно переживая это божественное, нуминозное, естественно приближалась бы к «архетипическому богу». (Тут уместно вспомнить Смелу, мать Диониса). Хиллман пишет: «Модель эффективно воздействует на нас до тех пор, пока мы уделяем ей внимание, относятся к ней с преданностью, с почтением. Следовательно, имитация заставляет нас быть ритуально привязанными к иконе, соблюдать ее культ и совершенствоваться под ее влиянием». Вся трагедия заключается в том, что девушка БУКВАЛЬНО восприняла пророчество. «Девушка «так и сделала?», и тотчас ее возлюбленный исчез». Девушка приняв пророчество БУКВАЛЬНО впала в состояние эдиповой (электровой) слепоты. С чем же остается эта девушка, - с голосами…., а это уже другая история, - психиатрическая. Извините за длинный пост. :)

Володя, я,кажется, понимаю, что так тщательно и пространно ты втолковываешь мне лично ;) Но сказка меня заинтересовала по другой причине, я это уже писала: сказка-то, так сказать "женская", но какой миф в таком случае "проживает" мужчина, если сказка заинтересовала его в подростковом возрасте и вспоминается сейчас

"Проживает " ли ?... :) Или пытается манипулировать вами ?... :) Сюжет сказки можно свести к сообщению : быть верным для мужчины смертельно опасно , видишь что говорит об этом вековая мудрость : она хотела его верности , она хотела гарантий - и к чему это привело? Владимир подробно написал об архетипическом ... то есть архаичном и типичном. Символически бессознательное часто представлено животными . Одна из пар противоположностей представлена утвекрждением " Я - не животное". То есть чем ты руководствуешься разумом или инстинктами. Вроде по всему раскладу получается что надо быть человеком... ( то есть не поддаваться животным /инстинктивным порывам , в контесте сказки быть верным ) Только это ведет к потере телесности из человека ты становишься бесплотным духом. " ... и где предел утонченности..."

…цепляющая сказка. Что-то в ней есть эдакое фатальное, печальное... Мне кажется, что в этой сказке описывается пропасть между миром женским и мужским. Ведьма, девушка, лунный свет - это нечто женское (можно сказать материнское). Мужчина и его отношения с девушкой - из другого "измерения". Между этими двумя "измерениями" некая пропасть, которую можно преодолеть, а можно и не преодолеть. мне кажется, что трагедия этой пары в том, что девушка обратила слишком сильно свой взгляд в глубь, вдаль-назад в материнское пространство. Она верила больше ведьме, чем своему чутью и своему любимому. В той попытке знать скрывается манипулятивность и контроль над ситуаций и мужчиной. Она как бы соединилась с ведьмой, а мужчина в этом случае - как трофей. Всем женщинам знаком ситуация такого «предательства» своих мужчин, когда о них говорят с матерями-подругами. В такие моменты мужчина становится чем-то совсем другим, чем в моменты пребывания с ним, этим мужчиной. Женщина в такие моменты преображается в только дочь, которой нужен, конечно мужчина, но мать все-таки важнее и главнее. Накинуть рубашку из лунного света - надеть на мужчину лунный свет, пропитать его лунным светом, до какой-то степени - связать его этим лунным светом, заключить его в объятия Луны- матери, сделать его подвластным этому сильному древнему женскому началу. Потому мужчина и исчез, потому что его просто не стало, как мужчины, остался придаток, слуга, сынок... Если смотреть с этой стороны, то понятно, почему мужчину так заинтересовала эта сказка.

еще мне видится в этой сказке запрет на знание, которое табуировано для человека. Замахнуться на исчерпывающее и гарантирующее знание - попытка выйти за пределы человека. Результат - наказание. Только тут не солнце и Икар, а Лунный свет (Луна) и женщина. Почему появилась тема верности мне не понятно, ведь женщина в сказке спрашивала - проживет ли она всю жизнь с ним, а не прожить вместе можно по многим причинам, не только из-за измены - смерть, болезни, просто развод без третьих лиц, прожитвание в разных странах...

...не прожить вместе можно по многим причинам, не только из-за измены - смерть, болезни, просто развод без третьих лиц, прожитвание в разных странах... Конечно можно , только это из раздела "не виноватая я он сам пришол ". Вернее " не виноват я , это произошло само".

Дина: «но какой миф в таком случае "проживает" мужчина, если сказка заинтересовала его в подростковом возрасте и вспоминается сейчас». Если я тебя правильно понимаю, то ты спрашиваешь о «личном мифе» этого мужчины в дикмановском понимании. Честно говоря, мне эти дикмановские «штучки» о личном мифе сформировавшемся в детстве и влияющем на всю оставшуюся жизнь сильно напоминают слабозаретушированный фрейдизм. Меня в детстве завораживали многие сказки, иногда я их сам сочинял, но это совершенно не означает, что я должен прожить именно тем архетипическим сказочным паттерном который мне полюбился в детстве. Банально, но жизнь намного сложнее всех наших заумных ПА и АП теорий. Иногда я чувствую себя Буратино, иногда Иванушкой- дурачком, иногда Ильей Муромцем…, а иногда....Золушкой :) Дина: «я это уже писала: сказка-то, так сказать "женская"». Скорее всего «да». Реальный мужчина в этой сказке появляется только лишь на миг, в момент «набрасывания на него», вариант, «накидывания на него». Что происходит с мужчиной, когда на него «набрасываются», вариант «накидываются», пусть даже с полотном из выбеленного лунным светом?

"Конечно можно , только это из раздела "не виноватая я он сам пришол ". Вернее " не виноват я , это произошло само"." Я говорила не о вкладе кого-то из пары в разрыв отношений, а о том, что почему-то появиласть именно эта тема - тема измены, хотя так же могло появиться и что-то другое. То, что причина разрыва в ком-то из пары илд в обоих это и так понятно. Или вы думаете, что любой разрыв отношений основан на измене? В чем-то может это и так, если изменять с идеей, страной, матерью и т.п.

Я имею в виду не измену как предательство , а изменения ( скорее )как потерю интереса , влечения , в следствии чего появляются как бы сами собой объективные обстоятельства :) То есть вначале появляются , созревают внутренние предпосылки для последующих внешних событий. На основе работы с людми и на основе своего опыта выведена закономерность проработки сновидений и реальной жизни. Сновидение сообщает о "созревании" события. Если сновидению не будет уделено внимание , то есть не будет выслушано и понято сообщение о назревшем вопросе , то реальная жизнь заставит заняться этим вопросом .

Мне не нравиться находиться внутри мифа , быть его действующим лицом . Утрата объективности . можно ставить пьесу в "театре одного актера". а можно оказаться задействованным лицом чужого спектакля. В данном контексте вопрос : хорошо ли когда сняться мифические сны? Не является ли это сообщением о том что вы охвачены неким содержанием , которое не имеет ничего общего с реальностью .

«Человеку со всей определенностью необходимы общие убеждения и идеи, которые придают смысл его жизни и помогают ему отыскивать свое место во Вселенной. Человек способен преодолеть совершенно невозможные трудности, если убежден, что это имеет смысл. И он терпит крах, если сверх прочих несчастий вынужден признавать, что играет роль в «сказке, рассказанной идиотом». КГ. Юнг

"Проживает " ли ?... Или пытается манипулировать вами ?..." lisa, а что, если в досужем разговоре о литературных предпочтениях мужчина, не находящийся со мной в личных отношениях, говорит в том числе и о сказке, он пытается манипулировать мной? "Одна из пар противоположностей представлена утверждением " Я - не животное". То есть чем ты руководствуешься разумом или инстинктами. Вроде по всему раскладу получается что надо быть человеком... ( то есть не поддаваться животным /инстинктивным порывам , в контесте сказки быть верным ) Только это ведет к потере телесности из человека ты становишься бесплотным духом." Что-то я как-то с трудом понимаю данный комментарий. Во-первых, я так же, как и Lachesis, не согласна, что здесь так уж звучит тема верности, во-вторых, не улавливаю логику в цепочке "Быть человеком - быть верным - значит, стать бестелесным духом". Или, наоборот, неверность, приводит к бестелесности? "Иногда я чувствую себя Буратино, иногда Иванушкой- дурачком, иногда Ильей Муромцем…, а иногда....Золушкой" Володь, ну, о том, что ты с Протеем дружен мы уже и наслышаны и "навидены". И все-таки, если не обобщать содержание сказки до личного мифа и связи с судьбой (я неудачно употребила слово "проживать"), ведь может сказка быть связана с БСС мужчины? Или ее следует рассматривать как исключительно "женский инструктаж"?

В данном контексте вопрос : хорошо ли когда сняться мифические сны? Не является ли это сообщением о том что вы охвачены неким содержанием , которое не имеет ничего общего с реальностью .

А с чем имеет общее... ? :)

P.S. Предлагаю развернуть эту тему поподробнее.

Легендарный царь Кипра (Apollod. Ill 14, 3). Жил одиноко, избегая женщин Кипра, торговавших своим телом. В своём уединении П. сделал из слоновой кости статую прекрасной женщины и влюбился в неё. Он обратился с мольбой к Афродите, чтобы богиня вдохнула жизнь в статую. Тронутая такой любовью, Афродита оживила статую; она стала женой П. по имени Галатея (по другой версии Галатея была самой Афродитой). По другой версии мифа, Пигмалион. влюбился в изображение самой Афродиты. Мужчина который носит в душе аниму-блудницу становится Пигмалионом, т.е создает, ищет в реальности идеализированный образ анимы-святой, образ совершенной женской красоты. Проецируя (накидывая лунное покрывало) этот образ на реальную женщину мужчина при этом забывает, что женщины, обладающие в реальности божественно-прекрасным образом являются объектом добычи Ареса, бога страсти, отца страха и ужаса. Таким образом получая жену Афродиту-Галатею мужчина становится вечным жрецом своего восуществившегося образа, а в реальности более похож на сторожа своей прекрасной жены которую он вынужден охранять от Плута –Гермеса. (Тут уместно вспомнить Менелая, мужа Елены Троянской). У Афродиты может быть только один муж – хромоногий, ироничный, искусный мастеровой Гефест. Пигмалион в каком то смысле и есть мастеровой Гефест.
Женщина тоже накидывает (проецирует) на мужчину свои идеализированные образы превращая реального мужчину в полумифическое существо.

ну я не думаю что существуют "чистые" досужие разговоры , без некоего подтекста и контекста. То что он еще не имеет с вами личных отношений чувствуется, как-то предугадывается. Но это не значит что мужчина не предвосхищает установление личных отношений , не значит что он вам не симпатизирует и не пытается бессознательно ( а может и сознательно) подвести ваше общение к определенному руслу . Ведь он рассказал об этой сказке именно вам. Не берусь утверждать степень симпатии , может очень легкий флирт , может робкий и осторожный сигнал : как ты смотришь, как отнесешься ко мне ?...

...Человек способен преодолеть совершенно невозможные трудности, если убежден, что это имеет смысл... У Эклизиаста : нет ничего лучшего для человека , чем делать доброе перед лицом своим . На чем основывается уверенность в наличии этого смысла . Ведь он не формулируется , он просто ощущается бессловесно. Как жизнь в свете ?... Got mit uns... как ощущается бессловестно , так и теряется . Значит также должен быть возвращен. Бесловесно - знаково - сигнально. Как это может выражаться сиволически во сне , допустим?

В данном контексте вопрос : хорошо ли когда сняться мифические сны? Не является ли это сообщением о том что вы охвачены неким содержанием , которое не имеет ничего общего с реальностью . А с чем имеет общее... ? P.S. Предлагаю развернуть эту тему поподробнее. Не есть ли мифический , сказочный сюжет сна специфической формой юмора сновидения ? проявлением трикстера ? Не есть ли этот мифический сон - роман о дон Кихоте. Не есть ли это сон - тонкая насмешка .

Не есть ли мифический , сказочный сюжет сна специфической формой юмора сновидения ? проявлением трикстера ?

В таком случаи, почему именно мифологический сюжет и почему бы ему(миф. сюжету) не быть чем угодно, в том числе и "юмором сновидения", но не только ним?

lisa: «В данном контексте вопрос: хорошо ли когда сняться мифические сны? lisa, на мой взгляд, такая постановка вопроса звучит как-то уж радикально. - Хорошо ли когда человек кашляет?- Как врач, могу сказать, неприятно и даже мучительно, но очищаться от воспалительных продуктов жизнедеятельности микробов необходимо. Коли природа заложила в нас эти механизмы, мы можем отнестись к этому только с пониманием. lisa: «Не является ли это сообщением о том, что вы охвачены неким содержанием, которое не имеет ничего общего с реальностью». О какой «реальности» идет речь? Психическая реальность, (реальность души), реальность коллективного (мифологического, архетипического) слоя психе и есть та самая реальность которая по сути управляет, упорядочивает бытие в самом широком смысле этого слова. lisa: «Не есть ли мифический, сказочный сюжет сна специфической формой юмора сновидения? проявлением трикстера? Не есть ли этот мифический сон - роман о дон Кихоте. Не есть ли это сон - тонкая насмешка». Вообще сновидческий способ изложения, всегда есть точка зрения «другого». И этот «другой» может говорить, представляться кем (или чем) угодно, - Жванецким, Сервантесом, Буддой, Сфинксом или пьяной соседкой с третьего этажа.

Господа, у меня очередной этап бестолковости. Что такое мифические сны? Это те, для толкования которых можно применять мифологию? Так, судя по толкованиям Владимира, я уже других и не наблюдаю. Или это буквально, когда снятся герои и боги?

Это точка зрения "богов" на происходящее... ;)

Не поняла... Точка зрения какая? На происходящее...где?...что? :-(

Прямо даже и не знаю, как на все это ответить. :) Какая?- об этом «боги» судят, говорят На происходящее «где»? – в жизни сновидца. На происходящее «что»? - переживание.

Точка зрения какая?
На происходящее...где?...что?
:) Точка зрения на тебя, Дина, на тебя, а точнее - на твое эго  ;)
Сновидения - это, конечно же, голос Иного, Другого, доносящийся из глубин нашей души :)