Японская сказка

"Минуту назад у меня была шкодливая мысль: "Если по М.Фуко, язык не говорит то, что он говорит, а невербальный уровень на форуме невозможен, может, перейти на рисование" Жаль что в песочек невозможно на форуме поиграть, совершенно безобидная штука.

"Жаль что в песочек невозможно на форуме поиграть, совершенно безобидная штука." Почему нельзя? Играемся, пересыпаем.... Почему безобидная? Песочек иногда и в глаза попадает

Да, я хотел затем добавить, что песочек слишком негиеничен. ;)

1. Я люблю переносные смыслы.Я поняла ;) 2. Юнгианцы именно песочек часто используют в своей работе и далеко не всегда с детьми

И далеко не всегда с пользой для пациента, забывая, что этот метод малая толика терапетического инструментария.

Зато к нам на форум, похоже, заходят специалисты, которые доподлинно знают, как этот инструментарий использовать только с пользой.

"Дина, вы можете ответить на вопрос, в чем для вас смысл индивидуации, не цитируя авторитеты и не опираясь на них, а также не привлекая художественное творчество?" Нет, Лиля, не могу, поскольку разделяю авторитетное: "Мысль изреченная есть ложь" В одном из Ваших комментариев Вы писали: "Следующий шаг – перестать играть с понятиями и начать наконец жить". Во мне так и звучит ироничное: "Может, Вы знаете, как это делать, и можете научить других?" Но я об этом не спрашиваю, потому что люблю играть с понятиями, но при этом прислушиваюсь к авторитетам, вставляю к месту и не к месту стихи. Это часть моей жизни, и я не хочу осуществлять резекцию, даже если кто-то считает, что это не понятиям.

"Может, Вы знаете, как это делать, и можете научить других?"
Да почему же нельзя научить? Было бы желание учиться.
Я вот о чем задумалась: почему, как только стоит заикнуться, что тебе известна истина, сразу начинается иронизирование с намеками на одержимость? Откуда убеждение в том, что истина недостижима? Или если и достижима, то познать ее и исповедовать дано только полубогам-получеловекам в обличье Христа или Магомета? Да истина так проста и всеобща, что если бы люди познали ее, то три дня и три ночи рыдали бы – от восхищения перед красотой замысла и от стыда за собственную дремучесть.
Ответ прост – покуда есть вера в непознаваемость истины, нет и необходимости к ней приближаться. А можно либо вечно вокруг нее «танцевать», либо «интерпретировать», либо вовсе отказаться от познания ввиду очевидной «абсурдности» мероприятия. Такого рода вера, конечно же, коллективна.
А попробуйте, сделайте свой индивидуальный шаг к истине, предположив, что вы ее познаете, все изменится моментально – выяснится, что такой поиск требует всего человека целиком – его ум, душу и тело. Выяснится также, что это тяжелейшая учеба и работа. Выяснится, что за слова и поступки надо отвечать по полной программе. И еще многое другое. Такова цена пробуждения.
Предвидя дальнейшее иронизирование и обвинения в мессианстве и одержимости. Отделяя мух от котлет и очень кратенько: в категории «мессий» есть больные люди, есть одержимые комплексом мана-личности и есть пробудившиеся. При том, что они могут говорить примерно одно и то же, разница между ними огромна: эго первых полностью утоплено в бессознательном, у мана-одержимых эго слепилось с архетипом Самости, а у пробудившихся эго, не потеряв автономии, превратилось в верного слугу Самости.
…И последнее соображение – неверие в познаваемость истины освобождает человека от ответственности за ее познание. Тягчайший грех человека перед Создателем, с моей точки зрения.

Зато к нам на форум, похоже, заходят специалисты, которые доподлинно знают, как этот инструментарий использовать только с пользой. ************************* Дина, а кто по вашему должен заходить к ВАМ на форум?

И Вам приятно познакомиться, Аспирина!

И Вам приятно познакомиться, Аспирина! ******************* Это означает, что я могу зайти к ВАМ на форум?

Аспирина, а когда Вы в нем активно участвовали, Вы не называли его "наш форум"? Или это был "их" форум? А у нас в глубинке еще говорят "ихний" и даже "евойный". Вы мне скажите, как в Испании положено выражаться по этому поводу, я скажу так , как Вы хотите.

?A qu? se refiere Usted?

Сарамуйча бернызык ки

Дина, это означает, что я могу зайти к ВАМ на форум?

Аспирина, каков вопрос, таков ответ:)

ВАШ форум, ВАМ и решать ;)

"Я вот о чем задумалась: почему, как только стоит заикнуться, что тебе известна истина, сразу начинается иронизирование с намеками на одержимость? Откуда убеждение в том, что истина недостижима?" Лилия, скажите, вам есть что возразить по сути? Вы ведь просто проигнорировали мои посты о том, где есть ответ на некоторые вопросы. "…И последнее соображение – неверие в познаваемость истины освобождает человека от ответственности за ее познание. Тягчайший грех человека перед Создателем, с моей точки зрения." А разве есть основания, чтобы поверить в ее познаваемость? Если вам они известны, было бы интересно послушать о них. А пока их нет, простых заявлений о том как истина прекрасна совершенно недостаточно. Не успели договорить об истине, как вдруг откуда-то появился какой-то создатель. Боюсь показаться неоригинальным, но я верю в то, что меня создали папа и мама. А вы какого такого Создателя имеете в виду?

но у нас в руках есть надежный научный инструментарий при помощи которого мы учимся «препарировать» психическое, отделять зерна от плевел.

Трикстер деконструирует улыбкой :)

Да уж...я ни картины, ни стихи писать не умею

Леша, зато ты знаешь, где живут цитаты ;)

А как же? Знаю, знаю... Они живут в голове каждого человека  Цитатное мышление, понимаете ли  Я уж не говорю про само понятие "со-знание"

Но индивидуация предполагает отрефлексированное сознательное принятие и демифологизирование всего этого «божественного сонма».
Это все ясно... Юнг же говорил, что в ходе индивидуаии сознание должно работать на пределе своих возможностей.

Мое личное отношение к вопросу о "смысле индивидуации" таково. Установление любого смысла - это дело сознания, эго. Процесс индивидуации же выходит далеко за пределы эго. Как эго может устанавливать какие-то свои смыслы для всей психической тотальности? Далее, смысл всегда означает власть. Главенствующее положение одного смысла, исключение или принижения значения других. Любой дискурс неизбежно начинает претендовать на власть, на монопольное положение. Поэтому, на мой взгляд, очень ценной является идея о деконструкции, которая, как я уже писал, предполагает не деструкцию, т.е. не разрушение дискурсов-смыслов, но свободную (в пределах возможного :) ) игру ими, работу воображения. Мы, конечно, можем еще говорить о смысле, который дается нам в ПЕРЕЖИВАНИИ, и это я понимаю, НО, мы же первоначально имеем дело именно с переживанием, а когда мы начинаем пытаться его вербализовать, то что остается? В конце концов, нас захватываает переживание, а уже потом, мгновение спустя, мы начинаем видеть в нем СМЫСЛ и тут включается РАЗУМ. Обо всем этом много есть в восточных учениях.
Таким образом, я совсем не пртив размышлений о смыслах индивидуации, жизни и еще чего угодно, и если я говорю, что для индивидуация - это бессмысленная штука, то это не надо понимать буквально (мы же боремся с буквализмом); ощущение бессмысленности чего-либо - это тоже своебразное переживание смысла.

Рискну я вмешаться в спор двух женщин. По поводу таких вот высказываний "Следующий шаг – перестать играть с понятиями и начать наконец жить", а так же "цитирования".
Несомненно, есть такие проблемы - отсутствие самостоятельного мышления, игра понятиями, цитатами... Н, я думаю, имеет смысл и помнить о том, что это очень сложный, тонкий и деликатный процесс - понять мыслит ли человек сам, или слепо повторят чужие идеи. А те, кто приходит к юнгианству, все-таки как правило (я хочу в это верить) в какой-то чстепени научаются мыслить самостоятельно. Далее. А что такое "мыслить самостоятельно"? Так ли уж очевидна и понятна эта фраза? Лиля, Вы не знакомы с идеями об интертекстуальности, о "цитатном мышении"? Не является ли любой индивид лишь результатом пересечения уже существующих дискурсов, которые, к тому же, всегда и интертекстуальны? Я не утверждаю, я просто ставлю вопрос.
Далее. А почему "игра понятиями" "несовместима" с жизнью? Опять же, я признаю возможность ухода от жизни в игру понятиями, но я спрашиваю о несовместимости. Мне сразу вспоминается мой любимый дзен. В дзене не приветствуется застревание на чем-либо, т.е. перекосы. Да, они любят говорить дзен - это прежде всего действие, но сами создали очень глубокую и изощренную философскую систему, которая живет и здравствует уже черте сколько. На самом деле, в дзене никто не против размышлений.  Вот дзенско-даосское "понятие" недеяния. Оно же совершенно не означает бездействия. Хочешь идти - иди, устал - сядь отдохни. Хочешь думать - думай. Главное - не застревать к какой-то одной части того самого дзенского круга. Это же вообще очень субъективно - сколько "надо" думать, как, о чем, с какой интенсивностью. Будда тоже очень много размышлял и медитировал, особенно под деревом Бодхи, даже, говорят, чуть не помер при этом.
Юнг вот тоже поразмылять любил. А уж цитировать - и подавно. Кого он только не цитировал... Я уж не говрю о концепции архетипов...
Об истине, познаваемости, ответственности...
Лиля, Вы не читали на форуме тему Девять Миллиардов Имен Бога Каково Ваше мнение? Я также присоединяюсь к вопросам Юры. И также не могу не отметить, что Вы игнорируете некоторые высказывания своих собеседников....

Попытаюсь реконструировать смысл моей фразы «но у нас в руках есть надежный научный инструментарий при помощи которого мы учимся «препарировать» психическое, отделять зерна от плевел.», Леша, для меня как практика все, что я вкладываю в понятие надежного научного (в смысле выработки объективных знаний о действительности, в моем контексте психической действительности) инструментария, которым пользуется психотерапия самоочевидна. Не тебе мне объяснять, что все, что связанно с психическим, душевным материалом невозможно измерить, классифицировать в традиционных научных парадигмах, но с тем, что в психотерапевтической практике накоплен огромный опытный материал, который несет для исследователя объективные знания о психической действительности трудно поспорить даже самому крутому деконструктивисту. Возможно, я перегнул с «надежностью», но как хочется верить в это, как хочется нести в себе хоть малую толику оптимизма, в отношении того что «психический скальпель», или «иглодержатель» не подведет в психотерапевтической «операционной». Гиппократ верил в надежность рауш –анестезии, и из этой оптимистической веры появилась целая наука, - анестезиология. А то, что я написал о «препарации», так ведь богу богово…

Володя,  спасибо,теперь я спокоен

Аспирина, Дина читал ваш обмен «любезностями», и никак не мог отделаться от навязчивого ощущения, что на моих глазах разворачивается замысловатый узор какого-то танца, смысл которого мне совершенно непонятен. Как у вас, у женщин все сложно! :)

"Как у вас, у женщин все сложно!" Я и сама удивляюсь. Оказывается, и в танце бывают языковые барьеры. Или на форуме началась новая игра, в которую (при всей моей любви к словотворчеству) мне играть не хочется.