Обращение к символам другой культуры.

Возможно, уже обсуждалось на сайте или есть базовые юнгианские статьи (книги) на эту тему. Но в целом интересно, что заставляет бессознательное обратиться к символам другой культуры ? Отрывки из снов девушки, которая интересуется и знает о Востоке столько же, сколько и мы с вами.1) "Потом я оказываюсь в магазине, полном сумок. Будто в прошлый раз я заходила сюда, но мне не хватило денег на покупку. В этот раз деньги есть, но продавец говорит, что таких как я хочу, осталось всего две. Выбираю кожаную серо-молочного цвета. Маленькая она для моих нужд и цвет мне не нравится, но какая уж есть. Девушка спрашивает: "Это же Вы в прошлый раз заходили и заметили красные вставки на сумках. И сказали, что напоминает в этом Восток? Вы оказались правы, в дизайн проник колорит восточных культур. Точнее Японии". (Сумки черного цвета с двуми маленькими красными вставками внизу).  Я отвечаю: "Это из китайской культуры. Красный цвет для них очень симпатичен. Он обозначает солнце и жизнь. И они носят красные кимоно". Последняя  фраза кажется мне веселой, и я улыбаюсь. (На самом деле, это могла быть Япония, учитывая изображение на флаге этой страны в форме круга, но во сне я была уверена, что Китай. Красного в Китае действительно много, но разве он не коммунистический? Да и кимоно - это национальная одежда Японии. С другой стороны, какое мне дело до этих красных вставок на каких-то сумках, и тем более, какую символику они в себе несут...)." 2)Дракон и мой двойник

4 декабря 2015 года, 10:07

 Весь сон я от кого-то пряталась. Сначала в огромном здании. Затем в большом снежном городе. Со мной были люди, но я их не помню. Один-два человека. А потом она меня нашла. Какая-то неведомая сила гналась за мной. И нашла.

Я стояла в очереди в супермаркете. Со мной девушка и мужчина. Мужчина - мой муж, кажется, но по ощущению больше мой напарник (я не замужем). Вечером мы хотим устроить ужин. Они беспокоятся о том, что мы не в укрытии.

Я видела ее тень на улице и на зданиях. Я увидела издалека через снег небольшого белого дракона с мехом и длинными в половину тела усами (как его изображают на востоке). Мы пытались спрятаться. Потом я вижу все со стороны. Наша компания поймала дракона, который превратился в меня. Мой двойник. Все уходят на квартиру.

 Я просыпаюсь на диване в маленькой комнате. Вижу, ко мне спиной стоит девушка нарядная и смотрится в зеркало. В отражении вижу, что это я. Красивая девушка, макияж будто театральный, на голове высокая прическа с какими-то украшениями в волосах (во сне я сама себя в зеркале не видела, но, видимо, что внешность во сне у меня немного другая). Платье длинное блестящее и черное. Она увидела, что я проснулась и улыбнулась мне очаровательной улыбкой. Я понимаю, в той борьбе нас перепутали. И если я буду говорить это своим людям, они только подумают, что я коварное чудище, пытающееся их запутать. Я связанная лежу на диване. Я не могу пошевелить своим телом. 

Вижу возле зеркала с двух сторон  полки. На верхних полках стоят стеклянные изящные статуэтки. Девушка и парень. Вдруг они оживают и пытаются сбежать. На нижних полках принимают разные формы. Девушка превращается в стакан, парень - в хлеб, на другой полке в другие формы, но я их не запомнила. Мне кажется, что девушка-статуэтка - это тоже я. Она движется, а я нет. 

Из тех кто присутствов(ует)ал на сайте японская тема прослеживается у Хэппихо и Кисагиру.

Марфа-М. 2015-12-06 14:26:00
Но в целом интересно, что заставляет бессознательное обратиться к символам другой культуры ?Одна из причин, которую я помню - это интеграция Самости.

Марфа-М. 2015-12-06 14:27:49
Из тех кто присутствов(ует)ал на сайте японская тема прослеживается у Хэппихо и Кисагиру.
 Возможно, люди интересуются восточными культурами и на сознательном уровне. У меня, тоже, кстати, есть сознательно-бсс тяга к японским или китайским мотивам в вышивании, кто-то занимается айкидо.

Тень связанная с подчиненной функцией.

Автор: Флейта, дата: вс, 06/12/2015 - 16:40 
Автор изменил свой комментарий 2015-12-06 16:47

 Возможно, люди интересуются восточными культурами и на сознательном уровне. У меня, тоже, кстати, есть сознательно-бсс тяга к японским или китайским мотивам в вышивании, кто-то занимается айкидо.
В том-то и дело, что сознательного интереса как раз-таки нет. Есть версия, что интерес появляется из-за разрыва с семейными корнями по обоим линиям (родная почва). Так, сновидица, сознательно взяла фамилию ни отца и ни матери. Помнится, где-то читала про истощение символизма родной культуры. Есть ещё версия о задействованном материале, далёком от обычного сознания . Что-то было у Саланта на эту тему.

 

«Граница» присутствует в мифах многих куль-

тур. Это область психики, где нарушается ориента-

ция эго и констеллируются мощные силы, которые

эго слабо контролирует. На древних картах иногда

познанный мир изображается окруженным клубами

тумана и морскими змеями. Эти символические об-

разы – одновременно и выражение страха и трепета

человечества перед встречей с неизвестным, и по-

пытки очертить и определить известное. В древнем

Египте Эфиопия считалась пограничной территори-

ей, т. е. областью, населенной людьми, которые мог-

ли контролировать опасные силы и были адептами

черной магии. Египтяне понимали важность демо-

нических сущностей, которые бушевали в «погра-

ничной зоне» и вызывали страх и замешательство.

Фактически, они инициировали процессы на «гра-

нице» ради возрождения Осириса, несмотря на то,

что именно эти «пограничные» процессы разрушали

основы жизни и порядка. Поскольку в рамках пере-

ходного обряда человек сталкивается ради обнов-

ления с самыми опасными силами, разрушающими

порядок, египтяне попытались вплести эти силы

в ткань своей мифологии, таким образом призна-

вая, что демоническое не должно быть полностью

отделено от повседневной жизни. Н.Шварц-Салант. Пограничная личность.

Марфа-М. 2015-12-06 14:26:00
Но в целом интересно, что заставляет бессознательное обратиться к символам другой культуры ? Марфа, возможно, как компенсация слишком рационального, схематичного, логического подхода к своей жизни (западного мышления?) и бсс разбавляет, смешивает, вносит пародокс, иррациональное (интуитивный всплеск восточного?, уравнивает? 
Я увлекалась восточными практиками, очень много читала про дзен, под рукой всегда книга перемен и И-цзин - когда слишком увлекаюсь теоретическими выкладками,то прям тянет окунуться в эти книги. И не помню, чтоб снился "Восток". А вот мифические сюжеты, те области, как пишет Шварц, да, это словно "расширение", некая помощь от истощения символов своей культуры. Кстати, а какие они символы нашей культуры, почему изживают себя, истончаются и сознание опускается ниже, глубже? Чего не хватает?

Марфа-М. 2015-12-06 14:27:49
Из тех кто присутствов(ует)ал на сайте японская тема прослеживается у Хэппихо и Кисагиру.
 Марфа, кроме мотива Востока в этих двух снах прослеживается тема торговли - словно сновидицы бессознательно характеризуют Японию и Китай как поставщики или источники красивых, необычных вещей. Более того, я тоже помню один давний сон, где я оказалась в храме одной из восточных религий (трудно сказать каком - буддистском, индуистском или синкретическом), и, как мне вспоминается, там тоже находились какие-то небольшие витрины с безделушками.) Действительно, истощение символизма своей культуры, хотя... что под этим понимается, строго говоря? Имеется в виду художественный символизм? С другой стороны, по ощущениям сна, что-то теневое.

 

Хотелось бы развить тему истощения символов. Для России и Европы это в первую очередь, наверное, истощение христианского символизма. Хотя, совсем недавно думала о теневой стороне христианских ценностей, впитанных в Европе. Например, поддержка слабых, сирых и убогих. В Европе это вылилось в огромном количестве социальных институтов и перераспределении денег от сильных к слабым и незащищённым (например, безработных). Смотрела целую передачу про то, как в Англии это вылилось в появлении потомственных иждивенцев, которым выгодно не работать и жить на социальные пособия.Примерно о том же, наверное, идея толерантности.То есть терпимость к чужому или другому, но доведённая до абсурда.Мне за этим видится некое самоубийственное поведение по типу подставления другой щеки. Этот подход в какой-то мере вылился в нынешнем миграционном кризисе, ведь идея принятия всё большего количества беженцев не могла быть не поддержана католической церковью.Я имею в виду,что каждый символ, если он жив, рождает определённую культуру и мировоззрение, оказывая влияние на структуру социума в целом.

В России, наверное, это всплеск интереса ни сколько к Востоку, сколько к языческим корням или это моё субъективное ощущение ? 

Флейта, Ютта подумала, что, возможно, символ истощается, когда он полностью "отыгран" в обществе или усвоен им и как-бы не способен давать дальнейший рост. Как необходим приток новых генов и крови.

Это может быть и тень нашей культуры.

Марфа-М. 2015-12-08 16:33:23
Флейта, Ютта подумала, что, возможно, символ истощается, когда он полностью "отыгран" в обществе или усвоен им и как-бы не способен давать дальнейший рост. Как необходим приток новых генов и крови.
 у меня возникло подозрение, что как-то не точно обозначили круг проблемы. Символ не может истощиться, истощается культурный образ, рожденный из символа?(не знаю - правильно ли я понимаю?). 

Вот вы точно цепочку описали - каждый символ, если он жив, рождает определённую культуру и мировоззрение, оказывая влияние на структуру социума в целом. Но, по-моему, не бывает, если жив, символ всегда жив??? а вот та культура, которая вырастает из него, мирвоззрение - оно истощается и уже не влияет на структуру социума???

т.е. может речь об обращении к образам другой культуры? и тогда истощение образов, наполняющих культуру, составляющих культуру или рождаемых культуру?? 

или все же символов?

или метафорам другой культуры?

короче, чайник я еще, пошла изучать, что есть символы, образы и метафоры, и что истощается

 

Марфа-М. 2015-12-08 16:22:33
Я имею в виду,что каждый символ, если он жив, рождает определённую культуру и мировоззрение, оказывая влияние на структуру социума в целом.Ютта 2015-12-08 18:46:35
Но, по-моему, не бывает, если жив, символ всегда жив???
 Пока живы те люди, для которых конкретный общекультурный или религиозный символ жив и вечен (т.е. носители символа или идеи, его прообразующей) то символ не истощается.

писала и все случайно закрыла, беда.

основное - понятно, что пока живо человечество - живы и символы, образы, метафоры, так ведь? вопрос в другом, что истончается - символ, образ культуры, или изживают себя метафоры, а новых нет? (я просто запуталась, сорри )

Что обширней - образ или символ? Что, как бы первичней?

Вот допустим, Мировое древо, как символ многогранно, как образ в разных культурах представлен по своему - Древо жизни или Жертвенный столб? или наоборот, как образ многогранен, а как символ - то ли жизнь, то ли смерть в одном бокале? (упрощено)? (чтоб совсем не заплутать в дебрях)

Ютта 2015-12-08 23:28:18
Что обширней - образ или символ? Что, как бы первичней?
 мне кажется, образ (image) первичнее символа Жертвенный Столб - это у свидетелей Иеговы, сорри, а в христианстве - Крест Животворящий)

Ютта 2015-12-08 23:28:18
основное - понятно, что пока живо человечество - живы и символы, образы, метафоры, так ведь? вопрос в другом, что истончается - символ, образ культуры, или изживают себя метафоры, а новых нет?
 Я имела в виду не просто жизнь человечества как таковую, а значимость символа для конкретных живых людей- пока есть "живые христиане" (просто мне этот пример ближе, чем другие), будут живы такие символы христианства, как Крест и др. И вот речь о том, может ли произойти истощение этого символа (его культурной ценности и личной значимости) у конкретного человека или группы людей, целого народа. Может быть, это аналог психологического выгорания.

Ютта 2015-12-08 18:46:35
т.е. может речь об обращении к образам другой культуры? и тогда истощение образов, наполняющих культуру, составляющих культуру или рождаемых культуру??
 А что такое "образ культуры"? Как это можно понимать?

Флейта 2015-12-08 23:39:38
 А что такое "образ культуры"? Как это можно понимать?не наю (намудрила?)

хотя, матрешка - это образ или символ русской культуры? Как правильно - матрешка, как образ материнского в русской культуре? матрешка, как культурный символ русских? или как? 

Флейта и еще просьба (может уберете последние мои посты, ну их, куда-то несет меня)

 

Марфа-М. 2015-12-08 16:33:23
Флейта, Ютта подумала, что, возможно, символ истощается, когда он полностью "отыгран" в обществе или усвоен им и как-бы не способен давать дальнейший рост.

 

 

Она была практикующей католичкой. У католиков мертворожденное бессознательное, потому что церковь уже окончательно сформировалась, образовалась и стеснила природу бессознательного. Тому есть раннее свидетельство. Архиепископ Атанасий Александрийский, например, в своей биографии св. Антония, дает своим монахам представление о том, что в бессознательном хорошо, а что дурно. Он говорит, что дьявол также может говорить «слова истины» и говорить о вещах, которые истинны. 

 

 

Кроме того, религиозные упражнения Игнатия Лойолы - это христианские варианты индийских медитаций или же наших фантазий из бессознательного. 

 

 

Религиозные упражнения – это медитации согласно церковным наставлениям; их цель – повторение символов веры. Так вызывается исчезновение всех мыслей и фантазий, которые догматически неприемлемы.

 

Посредством такого подхода в моей пациентке развился полный паралич – все уже было снаружи, и потому стало невидимым внутри.

 

Я шесть лет пытался анализом привести ее обратно к церкви, так сказать, пока она не призналась в том, чего бы не рассказала исповеднику: она не верила ни в Бога, ни в Папу, но все равно умрет в лоне церкви. Несмотря на возраст (ей тогда было пятьдесят пять лет), это заставило ее страдать от того, что все в ней было мертво и темно, ведь она сама по-прежнему была жива, и эта жизнь настаивала на своих правах. Я  был в затруднении, поскольку видел, что живой дух хотел идти своим путем, несмотря ни на что, и затем появился оригинальный опыт.

Я порекомендовал ей наблюдать, появляются ли образы до засыпания, и спросил ее о снах. До той поры ей снились сны, но после моего вопроса они ей сниться перестали. Потому я сказал ей лечь и закрыть глаза, и у нее было видение: она увидела темную стену. Она должна была держаться за этот образ, концентрироваться на нем (дхарана), созерцать его – «оплодотворить его», так чтобы он ожил.

Когда она это сделала, стена разделилась на деревья – она стала темными джунглями, затем между деревьев начали двигаться фигуры. Это было в Нью-Мексико, и фигуры были всем племенем [американских] индейцев. В ней ожил архетип американца.

Перед лесом возникло озеро. (Лес, изначальный дом человечества, представляет бессознательное. Озеро, с его ровной поверхностью, непроницаемой для глаза, также является его образом.) Индейцы отвязали каноэ у берега, погрузили в них женщин, детей и пересекли озеро. На другой стороне была пустыня; индейцы расставили здесь свои шатры, разожгли огонь, приготовили еду, съели ее, и вернулись в шатры. Они, очевидно, отошли ко сну, хотя был еще день, и солнце неподвижно стояло в небе. Только вождь остался снаружи и повернулся лицом к пескам пустыни.

Здесь вы видите мире читты – фигуры, которых пациентка не создала сама, живущие в ней «самостоятельно», по своим законам.

Теперь пациентка вновь и вновь концентрировалась на вожде, но он не двигался. Больше вообще ничего не происходило. Пациентка, по-видимому, достигла догматической стены, которая расставляет перед индивидуальным опытом бессознательного все кары ада.

По крайней мере, облегчение было достаточно большим, чтобы она прожила еще год под воздействием образа, который уже никогда не теряла из виду. В то же время, развивались попытки прорваться – она видела, например, тяжелые транспортные машины в песчаной буре, или всадника в метели. Эти образы – сторонние проявления опасности, в которой она оказалась из-за контакта с бессознательным. Но такой прорыв не допустим, потому что история должна была дойти до конца. Пациентка должна была держаться за нее и достигнуть прогресса с индейцем.

Через год она вернулась к анализу; и однажды она была очень впечатлена тихим, сухим, чистым пустынным воздухом, на котором находился индеец. Неожиданно она почувствовала в воздухе влажность, которой не ощущала раньше. Нечто наконец сдвинулось, и это так ее взбудоражило, что она смогла прожить еще год.

Придя ко мне через некоторое время, она рассказала, что индейца там больше не было; все угасло. Куда же он ушел? У нее было второе видение, и первое растворилось во втором: белый змей появился перед ней в сиянии и невозмутимом величии, облаченный в перья и диадему.

Лично она и не подозревала, что означал этот образ. Это широко известное изображение мексиканского бога воздуха и ветра Кетцалькоатля в облике пернатого змея. Он бог-искупитель индейцев, воплощающий для психики американца бессознательный дух.

Видение глубочайшим образом впечатлило мою пациентку и придало ей отвагу после десяти лет наконец признаться мне в главном – и с этим признанием, конечно, был достигнут терапевтический эффект.

Что же произошло на самом деле? Влажность опустилась как роса, выпавшая на облачение индейца. Теперь он явил свое подлинное значение, свой недогматический языческий лик. С точки зрения церкви, это было явление дьявола, который лишь принял форму искупителя, чтобы сбить с пути христианку. Так, испанские завоеватели Юкатана интерпретировали кресты, которые встречали по всей стране, как искушения дьявола. Ранние христиане, признававшие близость мифа о Дионисе и жизни Христа, тоже считали, что дьявол выдумал это Anticipatio Christi, чтобы специально привести их в смущение.

То, что пациентка делала в процессе анализа на самом деле было пуджей – настойчивостью в молитве – которая вызвала трансформацию. Лайя, растворение фигур, для нас соответствовало бы интеллектуальному процессу постижения. Пациентка должна была знать, что с ней случилось; она должна была понять собственный миф. Образ может схватить и удерживать нас, если мы не рассеем его посредством понимания. Только тогда мы ассимилировали его к высотам сознания, могут появиться новые фигуры.

 

??? 

Взято с Касталии. 

 «Так вечный смысл стремится в вечной смене - от воплощенья к перевоплощенью»

Флейта 2015-12-08 23:31:26
Жертвенный Столб - это у свидетелей Иеговы, сорри, а в христианстве - Крест Животворящий)в ранний период существования образа Мирового древа выделяются две традиции  -  скандинавская (нордическая) традиция священного древа и ведическая (арийская) традиция жертвенного столба (из "Символы, образы, метафоры в современной психотерапии" Свирепо, Туманова)
 

Ютта 2015-12-08 23:54:45
Флейта и еще просьба (может уберете последние мои посты, ну их, куда-то несет меня)
 а может не страшно, что "несет"? мне-то конечно не трудно убрать, только укажите точнее, а то получится, что я сама с собой веду беседу))))
Ютта 2015-12-08 23:54:45
матрешка - это образ или символ русской культуры? Как правильно - матрешка, как образ материнского в русской культуре? матрешка, как культурный символ русских? или как?
 матрешка - символ, мать - образ (имаго)

Флейта 2015-12-08 23:35:39
будут живы такие символы христианства, как Крест и др.Флейта, но ведь крест не только символ христианства? он-то будет живее всех живых.
 

Флейта 2015-12-09 00:23:39
 а может не страшно, что "несет"? мне-то конечно не трудно убрать, только укажите точнее, а то получится, что я сама с собой веду беседу))))
то что несет не страшно (почему бы не затупить?), боюсь за тему Марфы, я как-то увожу в другую сторону (если возмутится - сотрем, договорились?)

Ютта 2015-12-09 00:32:38
ведь крест не только символ христианства? он-то будет живее всех живых.
 Конечно, вариант креста - свастика  - это вообще солярный символ, а он один самых древних, появившихся на заре сознания. Или круг. Но культурные мифы разные.Может быть, изживается миф, а не истощается символ? Так точнее?

Ютта 2015-12-09 00:35:19
боюсь за тему Марфы, я как-то увожу в другую сторону (если возмутится - сотрем, договорились?)
 Мне кажется, что мы по теме общаемся, разбираемся с понятиями. Если Марфе это неугодно, нас сотрут.

Флейта 2015-12-09 00:23:39
матрешка - символ, мать - образ (имаго)
 матрешка - игрушка, которая стала элементом культуры, русской традиции, так? что в ней символичного? может она символична, как сосуд? (можно я буду задавать очень "глупые вопросы"?)

Ютта 2015-12-09 00:45:47
(можно я буду задавать очень глупые вопросы?)
 а чего вы меня спрашвиваете? пожалста, только я засну скоро

Ютта 2015-12-09 00:45:47
матрешка - игрушка, которая стала элементом культуры, русской традиции, так? что в ней символичного?
 в матрешке глубокий философский смысл запрятан - она по сути модель Вселенной, строение внутренних сфер человека (число тонких тел) и человеческий род, поколения, поэтому она осталась не просто игрушкой; с другой стороны даже простые игрушки - куклы-мотанки и другие - на Руси выполняли функцию оберегов, которые хранили дом, человека, то есть несли магическую нагрузку

Флейта 2015-12-09 00:54:06
 а чего вы меня спрашвиваете? пожалста, только я засну скоро
 да я так, скорей у себя спросила  или позволила себе.