Потеря себя
Автор изменил свой комментарий 15/01/2016 - 03:48
Вас действительно четверо, в прямом и переносном.)
И переносном.))
Вы, анимус, она и анима.
Чего то вы видеть стали, подмечать.
Словно проекция рушится.
"Я -это ты, ты -это я."
)
Автор изменил свой комментарий 15/01/2016 - 09:47
Представление о существовании невидимки заложено в глубине психики человека. И парадокс в том, что феномен человека-невидимки прежде всего возникает на «стадии зеркала». Замечательное открытие «стадии зеркала» принадлежит французскому психоаналитику Ж. Лакану. Впервые человек сталкивается со своим двойником, когда видит свое отражение в зеркале. Лакан говорит, что «стадия зеркала» – это этап становления человеческого существа между 6 и 18 месяцами. Беспомощный младенец, не способный к координации движений, предвосхищает в своем воображении целостное восприятие своего тела и овладение им. Этот единый образ достигается посредством отождествления с образом себе подобного как целостной формой; конкретный опыт такого построения единого образа – восприятие ребенком своего отражения в зеркале. Стадия зеркала представляет собой матрицу и набросок будущего «Я» (Лапланш, Понталис 1996).
В основании «стадии зеркала» лежит «преждевременность рож-дения», беспомощность, отсутствие моторной координации послеродовых месяцев, витальная зависимость от Другого, от матери. Судьба новорожденного – социализация или смерть. Хоть и с «опоз-данием» на несколько месяцев, зеркальный образ позволяет скоординировать моторные функции, и ребенок начинает овладевать своим собственным телом. Запечатлеваемый образ себя в дальнейшем действует как жизненно необходимая опора, без которого «Я» утрачивается в психотическом неразграничении внутреннего и внешнего.
На «стадии зеркала» создается нарциссический образ, синтезирующий единство собственного тела, образа его. Свидетельством иллюзорности этого единства является тот психотический распад целостности тела, который встречается при шизофрении. До «стадии зеркала» ребенок переживает свое тело не как целостность, а как автоэротическую автономию его частей. Встреча с зеркальным двойником приводит ребенка в восторг, а опыт «удвоения реальности» призван нейтрализовать угрожающий распад образа тела. Отождествляя себя с образом, приходящим извне, ребенок делает первый шаг к признанию себя – собственного «Я». Это признание приходит извне, и оно всегда должно и будет приходить. Единство собственного «Я» будет носить отпечаток воображаемого, иллюзорного единства, поддерживаемого человеком на протяжении всей жизни. Признавая себя в других, человек будет радикально отчужден от себя в этой «объективирующей идентификации». Он будет соперничать со «своим собственным образом». Так, «Я» никогда не обретает свое собственное «Я»: «Я» – не своя собственность. Свой собственный образ сконструирован индивидом вне себя, он присвоен. Субъект обретает в воображаемом образе другого формы образа собственного «Я».http://www.socionauki.ru/journal/articles/130340/
---
Борьба с медведем. У меня в руках доска, пытаюсь оттолкнуть, отбиться.---------------------------------------Медведь и пчёлы взаимосвязаны. Если брать архетипическую составляющую, то пчёлы-образ богини-матери, тогда как медведь-образ мужской фаллической силы, вы как-бы между пчёлами и медведем, вас пугает и слияние с матерью и самостоятельность и сила. Если брать более упрощённое толкование, то пчёлы-это назойливые, жалящие мысли, а медведь-образ гнева и агрессии.
Vervoleg
Вас действительно четверо... Вы, анимус, она и анима. Чего то вы видеть стали, подмечать. Словно проекция рушится. "Я -это ты, ты -это я."
Ну, вряд ли рушится. Это пока не грозит. Осознаётся разве. (?)
Попробую в этом ключе порассуждать...
Начну с логики сна. (Если она там должна быть, конечно).
«В.» с ужасом понимает, что всё что ее окружает - ее отражения, что
«меня и моего двойника» не существует, а значит, не существует и она
(немного как в «Матрице»).
Это приводит ее к потере «Я».
-----------
В какой мере это относится к ней, в какой ко мне?
---
В.
эгоцентрична в той же степени, в какой я «отделён» от его . Она всё
измеряет своими чувствами и любое слово, любое внешнее событие
рассматривает прежде всего по отношению к себе - поддерживает оно ее или
бьёт по ней.
(Сон доводит это до абсурда - если такого человека
изолировать, забросить на остров, если никто не предоставит себя для
проекций, если кругом зеркала - достаточно ли эго крепко, чтобы быть
самодостаточным? Или оно сломается, сорвётся? Одна из версий толкования
сна была в том, что я слишком опекаю В., переоцениваю ее хрупкость. )
Я же, наоборот, всегда остаюсь в себе и вижу в других людях и во
внешнем вообще лишь чужую волю и объективные вещи, которые ко мне не
имеют отношения, и они не могут изменить или задеть меня, и я - их. Я
свидетель. Даже то, что я делаю, часто кажется мне не имеющим ко мне
отношения. Эмоциональная моя реакция на любые события не видна мне
самому и переживается подспудно, долго и постепенно. Чтобы скрывать это,
если нужно, я изображаю реакцию. Любого накала ситуацию я наблюдаю со
стороны, не вовлекаясь до конца.
Иногда это компенсируют (?) такие вот эмоционально заряженные сны.
Ещё про этот вопрос: «Неужели ты так не веришь в своё существование?»
Верю ли я в своё существование? Вернее, есть ли у меня какое-то базовое ощущение, что реально я не живу?
Марфа-М.
Вы проходите стадию зеркала,
то есть обретения я, себя, понимания кто я, какой я.
---------------------------
Ну, слова приятные.) трудно отследить…
Может, чего-то и понялось новое…
Но что - не знаю.)
-------------------------
Марфа-М.
Думаю, в образе жены-подруги может присутствовать и образ матери, так как обретение себя неизбежно происходит с потерей идентификации с материнским образом (сепарация).
-------------------------
Но здесь вроде бы никто себя не обретает. Только наоборот…
(Мы с психологом обсуждали, что В. очень схожа с моей матерью - постоянной тревожностью, ранимостью - так что нужно быть постоянно начеку и постоянно быть чем-то для нее - тем, что ей нужно в данный момент, поддерживать, снимать кризисы и т.п..
Если по каким-то причинам эту работу не проделывать - например - из-за рабочих перегрузок, или «запарывать» из-за неловкого слова или шага, то восстановить атмосферу доверия и мира будет непросто. Больше времени и труда придётся вложить.
Зачем мне это - спрашивал психолог. Получаю ли я для себя что-то в таких отношениях?
Конечно да. Я получаю себя. Как это происходит, я не знаю. В заботе о ней, в том, что мы вместе, для меня замыкается круг, который очерчивает мой мир.
Тем более, что вышеописанные сложности кажутся мне временными. Мы ведь всего пять лет вместе. И многое изменилось и всё будет в итоге совсем не так.)
Но это всё к слову. Происходит ли сепарация от матери в лице В.? Ну, возможно…
-----------------
Марфа
Возможно, до нынешнего момента, вы с подругой зеркалили друг друга, каждый ощущал своё существование отражаясь в другом, другой давал ощущение целостности и ощущение я. Теперь вы можете отражаться сами в себе и это пугает вашу подругу, она возвращается в дозеркальную стадию (безумия, отсутствия я, потери образа тела).
-------------------------------------------
Но что это значит "в реале"?
Никто же не возвращается в дозеркальную стадию?
С образом «Я» у В. всегда были проблемы. Он был липовый, маме и идеалу на угождение. Теперь потихоньку строит более реальный. На третьем десятке лет начинать это делать неприлично, все ее кусают старательно.
Но это всё не обо мне. А сон мой.
Хотя, конечно, эта отсылка к Лакану очень интересная, но это надо ещё пожевать, чтобы проглотить...
Astreya
Вдвойне интересной мне показалась моя игра подсознания. Реабилитировать попыталась??
-----------------
Вы забыли, я туг на понимание. Кого реабилитировать? В каком смысле?
Если надо с математикой помочь, могу. Отец натаскал когда-то.. С физикой нет...))
эгоцентрична в той же степени, в какой я «отделён» от его . Она всё
измеряет своими чувствами и любое слово, любое внешнее событие
рассматривает прежде всего по отношению к себе - поддерживает оно ее или
бьёт по ней.
(Сон доводит это до абсурда - если такого человека
изолировать, забросить на остров, если никто не предоставит себя для
проекций, если кругом зеркала - достаточно ли эго крепко, чтобы быть
самодостаточным? Или оно сломается, сорвётся? Одна из версий толкования
сна была в том, что я слишком опекаю В., переоцениваю ее хрупкость. )-----------(Мы с психологом обсуждали, что В. очень схожа с моей матерью - постоянной тревожностью, ранимостью - так что нужно быть постоянно начеку и постоянно быть чем-то для нее - тем, что ей нужно в данный момент, поддерживать, снимать кризисы и т.п..
Если по каким-то причинам эту работу не проделывать - например - из-за рабочих перегрузок, или «запарывать» из-за неловкого слова или шага, то восстановить атмосферу доверия и мира будет непросто. Больше времени и труда придётся вложить.-------------------------------------------------------------Получается, что для своей жены и матери вы выполняли ту роль, которую обычно выполняет психолог: контейнирование и отзеркаливание. Сам он при этом как-бы отсутствует, он должен заполниться теми содержаниями, которые в него помещают. Самому помещающему это помогает увидеть и ощутить себя целостным, взглянуть на себя со стороны и переварить то, что сам он переварить не может, а помещаемый становится как-бы недостающей частью психики для него, только так его психика "фунциклирует") , а не находится в состоянии хаоса или небытия. Вы сами пишете, что очень тяжело даются подруге ваши периоды психологического отсутствия и она после этого долго восстанавливается, это говорит о том, что такие моменты для неё равны моментам небытия, она перестаёт существовать и именно проваливается в дозеркальную стадию. Здесь вы для неё как мать, которая возвращает её к жизни. И ещё, то, что вы пишите про мир, кружащийся вокруг неё, похоже на так скажем "дефицитарный нарциссизм" (опять тема зеркала), когда не хватило ресурса или поддержки для формирования представления о себе, и теперь представление о я во многом формируется другими, они создают представление о себе.
внешнем вообще лишь чужую волю и объективные вещи, которые ко мне не
имеют отношения, и они не могут изменить или задеть меня, и я - их. Я
свидетель. Даже то, что я делаю, часто кажется мне не имеющим ко мне
отношения. Эмоциональная моя реакция на любые события не видна мне
самому и переживается подспудно, долго и постепенно. Чтобы скрывать это,
если нужно, я изображаю реакцию. Любого накала ситуацию я наблюдаю со
стороны, не вовлекаясь до конца.
Иногда это компенсируют (?) такие вот эмоционально заряженные сны.--------------------------В общем-то об этом уже написала про роль психолога. Если с детства вы были лишь вместилищем для другого или зеркалом, то это неизбежно порождает некую отстраненность или позицию свидетеля, но не участника. Вам там не было места. В этом плане показателен сон про мешок, набитый сеном и беременную ослицу.
Но что это значит "в реале"?
Никто же не возвращается в дозеркальную стадию?
С образом «Я» у В. всегда были проблемы. Он был липовый, маме и идеалу на угождение. Теперь потихоньку строит более реальный. На третьем десятке лет начинать это делать неприлично, все ее кусают старательно.
Но это всё не обо мне. А сон мой.-----------------------------Думаю, сейчас сложно отделить где про вас, а где про неё (симбиоз). Что касается вопроса про реал, это скорее вопрос человека со взрослой позиции (выросшего). И с этой позиции сложно осмыслить или ощутить слой ребёнка, одно как бы перекрывает другое. Так, я никогда не признавала сознательно комплекс Электры у себя, пока не пережила его при сильном понижении уровня сознания. Но взрослый, сознательный мозг как бы отгорожен от этих переживаний, они могут идти "фоном". То есть то, что на бессознательном уровне переживается как страх потери себя и прекращения существования, на сознательном уровне может быть сформулировано и ощущено, как "мне не хватает твоего внимания", острота ощущения сглаживается и не осознаётся. Или симбиотическая связь (как я её формулирую) у вас больше получает отклик в формулировке Олега (созависимость), то есть, как более "зрелая" связь.
Автор изменил свой комментарий 16/01/2016 - 11:47
Поймал ее в маленькой комнате на кровати. Голос уже есть, я твержу ей «прости», «прости», обнимаю, пытаюсь вернуть в самосознание. Восклицаю: «Неужели ты настолько не веришь в собственное существование?»----------------------------------Пропажа голоса и крики может быть об этом же-доречевой период.
Голлум-комбинация старика и младенца, о психотравме.
http://carljung.ru/node/9035Голлум-комбинация старика и младенца, о психотравме.Голлума я вспомнил из-за семенящих судорожных движений уменьшившегося тела. Но ни младенческого, ни стариковского не было. Лицо было как-бы до-человеческим, как у племенного божка, пожалуй; в чертах не было человеческого и этим они пугали.
Спасибо за обстоятельные комментарии, Марфа, вопросов к этому сну стало меньше, есть возможность думать о другом.
Автор изменил свой комментарий 17/01/2016 - 01:59
Похоже, на неотличимость, размытость, и, что само собой, ведет к обращению к Гермесу, что в свою очередь, приведет неминуемо к Гадесу,
Гермес, или Меркурий, проводник, он встречает на границе (limen) между двумя мирами - миром живых и миром мертвых (Гадес), "этой" реальностью и Зазеркальем. Чтобы пройти через эту дверь и совершить духовное путешествие, нужно отойти от Персоны, так как этот архетип ближе всего к Эго-сознанию, и Эго часто отождествлено с Персоной, сращено с ней. Мне кажется, Владимир, об этом говорит.
А сам Владимир - до Гермеса или уже после Гадеса?
Пожалуй так. По другому. Вы не ощущаете себя в том кто вы есть. Ну, такая формулировка вызывает внутренний протест. Вроде бы, вполне ощущаю. "Это я и всё та же моя куча проблем.")
Есть, конечно, разные "но", но я не понимаю как это связано с содержанием сна.
А сам Владимир - до Гермеса или уже после Гадеса?Не знаю.
Стандартный Хлю-диагноз.
"У вас Персона, Тень и Анима. Положение в теменосе угрожающее."
Зачем мне это - спрашивал психолог. Получаю ли я для себя что-то в таких отношениях? Конечно да. Я получаю себя. Как это происходит, я не знаю. В заботе о ней, в том, что мы вместе, для меня замыкается круг, который очерчивает мой мир. Тем более, что вышеописанные сложности кажутся мне временными. Мы ведь всего пять лет вместе. И многое изменилось и всё будет в итоге совсем не так.)
Что есть Ваш мир? Где начало, а где конец?
Марфа привела для сравнения мой сон и я нахожу это весьма точным.
Что Вы почувствовали от прочтения моего сна (если почувствовали)?
Juzin 2016-01-16 00:48:39
Происходит ли сепарация от матери в лице В.? Ну, возможно…Все безумнее лицо, изо рта жидкость...Образ рассыпается?
Что есть Ваш мир? Где начало, а где конец? Ну я же писал, "круг замыкает мой мир". У него же нет начала и конца.))
Вообще странный вопрос, но попробую ответить.
Начало в том, что есть рядом "другой".
Марфа пишет: "другой давал ощущение целостности и ощущение я."
Начало в доверии и готовности услышать. В готовности помочь.
Начало в понятиях: "дом", "семья".
Вот, Гром много говорит о предательстве.
Это может быть только за пределами круга.
Если бы я чувствовал, что возможно предательство - не в смысле "другой любви" (Что для меня, кажется, нереально. Зачем нужен другой "другой"? Но ведь всякое бывает...) а в смысле нечестной игры, пренебрежения, так вот, если бы я чувствовал, что возможно предательство, я бы не говорил, что круг очерчен, у меня не было бы ощущения земли под ногами, дома. "Другой" был бы "под вопросом", полумираж.
Я про то пишу?
Может, обольщаюсь...
Что Вы почувствовали от прочтения моего сна (если почувствовали)?У меня был похожий опыт. Был осознанный сон, в котором я парил по зрительному залу, и вдруг - на сцену вышел - я... Я, летал вокруг него, как камера, подлетая близко, с разных ракурсов, я впервые видел со стороны своё лицо, не на плоскости, как в зеркале, но объёмно. Я мог дотронуться до себя, при желании.
Это было также удивительно как в вашем сне.
И в этом не было проблемы.
Мой же сон очень тревожный и неблагополучный. Я не встречаю в нём себя. В нём моя подруга теряет человеческий облик.
Зеркало не имеет столь важного значения в нём.
Зеркало в связи с "образом себя" и зеркало в проекции, в отношении с Другим - это, наверно, разные зеркала...)
Была голова, память, сейчас вот личность.
Страховать придется.
Вдвойне интересной мне показалась моя игра подсознания. Реабилитировать попыталась?? )
Вы мне снились перед Новым годом. В том сне мне вас представили, как видного физика и математика. Я к вам с тетрадками и учебниками, просила помочь понять интегралы, подтянуть. Сидела я напротив в кресле, и смотрела снизу вверх.
Вы обещали помочь..но ...позже.
)
«Мой учитель - Время»