Повивальное искусство

Автор: Ютта, дата: ср, 13/03/2013 - 06:45 Решила поделиться сомнениями.
Читаю у Хилмана в "Самоубийство и душа" сл:
"...Аналитик тоже имеет мечты, эмоции, обнаруживает симптомы, с которыми он должен поддерживать связь, точно также, как врач "следит" за новинками современной медицинской литературы. Аналитик таким образом пытается соблюдать максиму "врачу, исцелися сам", применяя методы собственной медицины к самому себе. Он пытается содержать в порядке собственное сознание, чтобы не оказаться бессознательным положении, имея дело с тем или иным своим пациентом. Если он начинает ошибаться, то впадает в те роли, которые пациенты устанавливают для него. В дальнейшем такие пациенты уже не могут отличать свои проекции от реальности аналитика, поскольку аналитик отождествился у них с их собственными фантазиями. Только оставаясь на своей собственной позиции с помощью собственной диалектики, сохраняя свое собственное видение, фантазии, эмоции и симптомы, аналитик сможет быть полезным анализанду..."
и не только у Хилмана, т.е. изначально в процессе анализа в поле присутствует связка противоположностей целитель-больной? вроде так?
И читаю в "Теэтет" о повивальном искусстве сл:
"...Сократ. Поразмысли-ка, в чем состоит ремесло повитухи, и тогда скорее постигнешь, чего я добиваюсь. Ты ведь знаешь, что ни одна из них не принимает у других, пока сама еще способна беременеть и рожать, а берется за это дело лишь тогда, когда сама рожать уже не в силах...
и далее о самом искусстве:
"... В моем повивальном искусстве почти все так же, как и у них, – отличие, пожалуй, лишь в том, что я принимаю у мужей, а не у жен и принимаю роды души, а не плоти. Самое же великое в нашем искусстве – то, что мы можем разными способами допытываться, рождает ли мысль юноши ложный призрак или же истинный и полноценный плод. К тому же и со мной получается то же, что с повитухами: сам я в мудрости уже неплоден, и за что меня многие порицали, – что-де я все выспрашиваю у других, а сам никаких ответов никогда не даю, потому что сам никакой мудрости не ведаю, – это правда. А причина вот в чем: бог понуждает меня принимать, роды же мне воспрещает. Так что сам я не такой уж особенный мудрец, и самому мне не а выпадала удача произвести на свет настоящий плод – плод моей души. Те же, что приходят ко мне, поначалу кажутся мне иной раз крайне невежественными, а все же по мере дальнейших посещений и они с помощью бога удивительно преуспевают и на собственный и на сторонний взгляд. И ясно, что от меня они ничему не могут научиться, просто сами в себе они открывают много прекрасного, если, конечно, имели, и производят его на свет. Повития же этого виновники – бог и я. И вот откуда это видно: уже многие юноши по неведению сочли виновниками всего этого самих себя и, исполнившись презрения ко мне, то ли сами по себе, то ли по наущению других людей ушли от меня раньше времени. И что же? Ушедши от меня, они и то, что еще у них оставалось, выкинули, вступивши в дурные связи, и то, что я успел принять и повить, погубили плохим воспитанием. Ложные призраки стали они ценить выше истины, так что в конце концов оказались невеждами и в собственных и в чужих глазах. Одним из них оказался Аристид, сын Лисимаха, было и много других. Когда же они возвращались обратно и вновь просили принять их, стараясь изо всех сил, то некоторым мой гении запрещал приходить, иным же позволял, и те опять делали успехи. Еще нечто общее с роженицами испытывают они в моем присутствии: днями и ночами они страдают от родов и не могут разрешиться даже в большей мере, чем те, – а мое искусство имеет силу возбуждать или останавливать эти муки. Так я с ними и поступаю. Но иногда, Теэтет, если я не нахожу в них каких-либо признаков беременности, то, зная, что во мне они ничуть не нуждаются, я из лучших побуждений стараюсь сосватать их с кем-то и, с помощью бога, довольно точно угадываю, от кого бы они могли понести. Многих таких юношей я отдал Продику, многих – другим мужам, мудрым и боговдохновенным..."
Сомнение в следующем, можете закидать меня шапками, но у меня всегда была такая мысль, что психологом и психотерапевтом может работать человек с большим жизненным опытом, не отработка в связке, а вот как у Сократа -
что ни одна из них не принимает у других, пока сама еще способна беременеть и рожать, а берется за это дело лишь тогда, когда сама рожать уже не в силах.


Автор: Клара, дата: пт, 22/03/2013 - 07:09

Уже после появления этой темы и разговора в ней о ценностях, читаю в книге "Жажда смысла":

"В США достаточно рано был поставлен вопрос о том, какую роль играют психотерапевты в процессе передачи культурно обусловленных ценностей... В восьмидесятых годах прошлого века появилось множество работ, поднявших вопрос о такой функции психотерапевтов, как внушение ценностей, критикующих нарциссическую ориентированность и безответственность терапевтического сообщества, ставящего во главу угла такие цели, как самореализация, счастье и благополучие. Излишне высокая оценка индивидуального стремления к счастью, потребности достичь успеха и благополучия вела к умалению важности ценностей, относящихся к межличностным отношениям, способности устанавливать связи и социальной ответственности.."

(не успеваю дописать, выложу вторую часть чуть позже)


Автор: Клара, дата: пт, 22/03/2013 - 07:57

"Примечательно, что тенденция к более глубокому
теоретическому и практическому рассмотрению проблемы ценностей и этических
вопросов психотерапии возникла не ранее, чем было снято табу на обсуждение
нарциссических и сексуальных злоупотреблений. В журнале «Консультирование и
ценности» уже несколько лет продолжается очень интересная дискуссия о ценностях
в консультировании и терапии, а специальный выпуск журнала «Психотерапия» был
полностью посвящен ценностным проблемам. Интересной в этой связи представляется
позиция Бергина, предложившего рассмотреть то, что называет « договорными
ценностями психотерапии». Под этим термином он понимает определённые ценности и
цели, особенно значимые для терапевтического процесса. Они способствуют
психическому здоровью и терапевтам следует говорить об этих целях открыто.
Только если мы делаем наши ценности прозрачными, мы можем избежать скрытого соблазнения клиентов и
манипулирования ими; 
только когда мы чётко разъясняем, что означает для нас
 «здоровье» и почему мы считаем, что то
или иное поведение улучшает качество жизни, лишь тогда мы можем расширить
свободу и возможности выбора тех, кто ищет помощи. Абстиненцию следует понимать
лишь как отказ от манипулирования клиентов. Мы обязаны предоставить нашим
клиентам выбор, нам не следует вмешиваться в поиск ими ценностей и смысла, но
продуманное информирование о том, каково наше представление о человеке и каковы
наши ценности, защитит клиентов от искушения идеологией»


Автор: Клара, дата: чт, 21/03/2013 - 11:21

марфа 2013-03-19 10:22:10
В дзен такая опустошенность сравнивается с зеркалом,отзеркаливанием.Оно пустое,но способно к отражению.

 странно,а мне представлялась пустота в Дзен, как способность к принятию, наполнению другим содержанием: если чаша переполнена, ей не вместить что-то новое - некуда. Марфа, а можете дать ссылочку на это сравнение. 


» ОтветитьЕсли брать юнгианских аналитиков ,то Мюррей Стайн  глава 1 двоякое движение индивидуации ,там идет аналогия очистка от проекций-очистка зеркала http://knigosite.org/library/read/39742(мне книга не очень понравилась).А вообще эту аналогию часто встречала у Ошо(например:Я говорю, что ты не есть ты, и ты знаешь это.

Учитель — это только зеркало.

Ты не можешь обмануть зеркало, оно просто отражает твою реальность.)у него есть книги мастер-это зеркало,пустое зеркало и т.д.,хотя не только у него http://gamaiun-dojo.ru/node/177.


Автор: Клара, дата: пт, 22/03/2013 - 19:53

марфа, просто мне кажется, что отзеркаливание, отражение это немножко другое, чем пустота, хотя может быть это лишь ее другое качество.


Просто для меня зеркало неплохо передает парадокс пустоты-наполненности.В нем ничего нет(оно пусто),и тем не менее оно наполнено тем,что отражает.Если вернуться к Сократу))),он просто задает вопросы,то есть ,отражая собеседника ,он не наполняет его собой,а скорее меняет ракурс его(собеседника) восприятия самим собой.


Автор: Рута, дата: пт, 22/03/2013 - 20:55

марфа 2013-03-22 21:26:22
меняет ракурс его(собеседника) восприятия
Зеркало не может меняться для анализанда, м.б., лучше назвать такой "показ" голограммой? 
Из Вики:"Вся информация, содержащаяся в некой области пространства, может быть представлена как
`Голограмма' — теория, которая `живёт' на границе этой области."
 


Голограмма-это объемное изображение(фотография)-она статична до невозможности.Зеркало и не меняется)))меняется ,смотрящий в зеркало))).


Автор: Рута, дата: сб, 23/03/2013 - 09:40

марфа 2013-03-23 07:42:43
меняется ,смотрящий в зеркало)
Но чтобы зеркало "заговорило", надо же его настроить. Это фото должен сделать аналитик, скорректировав "портрет" так, чтобы смотрящий увидел то, что надо аналитику.
"она статична до невозможности"-----------не соглашусь, голограмма - не просто объёмна, она ещё показывает то, что не было сфотографировано. Сама видела

 


Роха,мы наверное разное вкладываем в понятие зеркало,в данном случае ваши "корректировки" для меня как "кривое отражение" моих мыслей.Поэтому закругляюсь.Извините.

 


Автор: Marsha, дата: сб, 23/03/2013 - 10:54

Мне кажется, ни зеркало, ни голограмма не являются подходящими метафорами. Упускается главное - аналитик есть живой человек! А зеркало или голограмма - мёртвая материя.
Выше Клара привела цитату, где упоминается важная вещь. Речь идёт о трансляции ценностей (намеренной или нет). Насколько аналитик влияет на мировоззрение клиента, и насколько он вправе это делать, и насколько может это контролировать. Причём здесь голограмма или зеркало?  Речь об этике! Психотерапевтическое пространство это всегда пространство диалога между живыми людьми. Это главное.

 


Причём здесь голограмма или зеркало?-------------------------------------------------Марша,согласна,дзен-метафоры далеки от российской ментальности,поэтому приведу пример русской пословицы,отражающей непонимание двух собеседников(кривое зеркало общения):"Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму".

Ощущение некого глухого диалога.Метафора зеркала относилась не к человеку,а его способности принимать-понимать-отражать собеседника.К динамике общения.Аналогичное понятие в психологии-контейнирование,то есть умение вмещать в себя переживания другого,но согласитесь,нелепо развивать мысль,что контейнер-это сосуд-сосуд не живое,значит подобная метафора не применима в жизни...Кроме того,наш диалог с Кларой уже вообще был не про пару аналитик-анализанд...На сем и предлагаю разойтись...

 


Автор: Marsha, дата: сб, 23/03/2013 - 19:20

марфа 2013-03-23 16:44:16
Кроме того,наш диалог с Кларой уже вообще был не про пару аналитик-анализанд...На сем и предлагаю разойтись...

Марфа, извините, что нагло влезла в ваш диалог с Кларой.
Огромное спасибо, что так легко и непринуждённо меня заткнули.
И отдельное спасибо, что облегчили мне окончательное расставание с форумом.
Желаю вам долгих прекраснодушных диалогов о вашем Фоме в ваших личных блогах.
Всего хорошего.

 


Автор: Рута, дата: пн, 25/03/2013 - 07:57

марфа 2013-03-23 16:44:16
На сем и предлагаю разойтись...
Это блог Ютты, а "предлагаете" почему-то Вы?
 


Автор: Рута, дата: пн, 25/03/2013 - 08:05

марфа 2013-03-23 10:55:11
как "кривое отражение" моих мыслей.Поэтому закругляюсь.Извините.
Извините и Вы: согласна на "кривое".


+++Хотелось бы услышать что-нибудь про теорию струн, с которыми связана теория образования голограммы:"Теория струн основана на гипотезе[5],
что все элементарные частицы и их фундаментальные взаимодействия
возникают в результате колебаний и взаимодействий ультрамикроскопических квантовых струн. Данный подход, с одной стороны, позволяет избежать таких трудностей квантовой теории поля, как перенормировка[6],
а с другой стороны, приводит к более глубокому взгляду на структуру материи и пространства-времени[6]
Хотя, конечно, мой вопрос  именно от незнания. Материя, в которой правит бог, каким-то образом распределяется и Сократом:"Повития же этого виновники – бог и я."

 


Автор: Ютта, дата: вт, 26/03/2013 - 16:53

и все же, марфа, чего-то где-то я не согласна с вами, насчет дзен.

поправьте, если что не так.

в дзен задействовано интуитивное знание, т.б. интуитивно схватываешь истинную природу???

у Сократа путем отрицания умозаключений, так же приходишь к парадоксу, только знание тут как бы рожденное???

мышление и интуиция???

две разные дороги к одному колодцу?

чего-то не пойму


И у Сократа и в дзен мышление заводится в тупик-это мне кажется общим.


Автор: Sorella, дата: ср, 27/03/2013 - 08:20

Рациональное мышление. 
Напротив, ассоциативно-образное мышление - не в тупике.


Автор: Ютта, дата: чт, 10/10/2013 - 10:22

задело за живое:

Улицкая "Зеленый шатер"

"..Теперь он размышлял о своих подрастающих ребятах и догадывался, как близки происходящие в них процессы с тем метаморфозом, который происходит с насекомыми.
Несмышленые малыши, человеческие личинки, они потребляют всякую пищу, какую ни кинь, сосут, жуют, глотают все подряд впечатления, а потом окукливаются, и внутри куколки все складывается в нужном порядке, выстраивается необходимым образом — рефлексы отработаны, навыки воспитаны, первичные представления о мире усвоены. Но сколько куколок погибает, не достигнув последней своей фазы, так и не треснув по шву, не выпустив из себя бабочку. Анима, анима, душенька… Цветная, летающая, короткоживущая — и прекрасная. А какое множество так и остается личинками и живет до самой смерти, не догадываясь, что взрослость так и не пришла.
Там, у Выготского, речь шла о различении между процессом формирования навыков и процессом развертывания интересов. А Виктору Юльевичу виделась иная картина — он наблюдал у своих воспитанников развертывание крыльев, и на них отпечатывались смыслы и узоры. Но почему одни, как насекомые с полным циклом развития, претерпевают метаморфоз, а другие — вовсе нет?
Виктор Юльевич просто физически чуял эти минуты, когда роговые покровы куколки лопались, он слышал трепет и шорох крыл и наполнялся счастьем, как акушерка, принявшая ребенка.
Но почему-то метаморфоз этот происходил далеко не со всеми, скорее с меньшинством его воспитанников. В чем суть этого процесса? Пробуждение нравственного чувства? Да, конечно. Но почему-то с одними это происходит, а с другими нет. Есть какой-то загадочный модуль перехода: обряд, ритуал? А может, вид Homo sapiens, человек разумный, тоже переживает явление, сходное с неотенией, наблюдающейся у червей, насекомых, у земноводных, — когда способность к половому размножению появляется не у взрослых особей, а уже на личиночной стадии, и тогда не доросшие до взрослого состояния существа плодят себе подобных личинок, так никогда и не превратясь во взрослых?
— Ну, разумеется, это только метафора. Я понимаю, что физиологически мои недоростки вполне взрослые существа. Имаго, так сказать, — оправдывался он перед Колесником, но тот все быстро схватывал и не нуждался в истолкованиях.
Колесник поднимал круглые густые брови и, нажимая на «р», говорил с притворным удивлением:
— Ну, брат литератор, ты сильно поумнел за истекшую пятилетку! А можешь ли ты в этой ситуации дать определение имаго, то есть «взрослой» особи? Каковы критерии «взрослости»?
Виктор Юльевич задумывался:
— Не только способность к размножению. Ответственность за свои поступки, может быть? Самостоятельность? Степень осознанности?
— Качественные критерии, а не количественные! — тыкал пальцем Колесник. — Смотри, что получается у тебя: инициация — какая-то неопределенная вещь, и ответственность — как ее измерять? И что же, по-твоему, личинка человека превращается в имаго, пройдя процесс инициации?
Виктор Юльевич напирал:
— Ты же признаешь, Мишка, что мы живем в обществе личинок, невыросших людей, подростков, закамуфлированных под взрослых?
— В этом что-то есть. Я подумаю, — обещал Колесник, — вопрос ты ставишь чисто антропологический, а современная антропология сейчас в большом застое, вот в чем дело. Но какой-то элемент неотении действительно просматривается..."


Автор: Ютта, дата: сб, 12/10/2013 - 16:22

Чиффа, привет тебе, помню что в какой-то теме упоминала про "Зеленый шатер" Улицкой. Жаль, что тогда прошло мимо меня. Читала залпом, даже на работе, впитала, вобрала и меня просто "рвет" изнутри. Я не знаю на всех ли так действует эта книга, но меня откликнула из самых глубин, зажгла. Словно внутри разгорается пламя и жжет, сжигает. Чертовы времена, какая-то адская машина сжирающая, сметающая все лучшее. Чего-то так печально...сорри, не сдержалась. пошла оплакивать свою наивность и веру в будущее....


Автор: Ютта, дата: чт, 18/09/2014 - 06:11

«Вся проблема мышления состоит в каждоактном преодолении кажущейся жизни, причём этот акт необходимо повторять снова и снова. Кажущаяся жизнь преследует нас во всех уголках нашей души и мира, и мы должны изгонять её из всех уголков и делать это постоянно. Я же вам говорил, что агония Христа будет длиться до конца света, и всё это время нельзя спать». 
М. Мамардашвили
«Я выхожу из своего одиночества к вашему сиротству и обворованности». - и вот это задело, заставило вспоминать, находить аналогии, размышлять и самое важное мыслить: "Как это выйти из одиночество, именно выйти? И почему сиротство и обворованность? В чем наша обездоленность, ущербность, и кто посмел нас обворовать? почему мы обворованы?


Автор: hobit, дата: чт, 18/09/2014 - 07:13

Roha 2013-03-25 09:05:18
Хотелось бы услышать что-нибудь про теорию струн,

Роха, боюсь, что тут на форуме не услышите. Если хотите действительно немного приблизиться к пониманию голографического принципа, посмотрите работу Леонарда Сасскинда "Битва при черной дыре".


Автор: hobit, дата: чт, 18/09/2014 - 07:21

Ютта 2014-09-18 07:11:35
В чем наша обездоленность, ущербность, и кто посмел нас обворовать? почему мы обворованы?

Ютта разверните мысль пожалуйста она звучит не законченной. Кроме нас самих некому нас обездолить, оборвать и привести к ущербности. Это как у Улицкой, 
"...Там, у Выготского, речь шла о различении между процессом формирования
навыков и процессом развертывания интересов. А Виктору Юльевичу виделась
иная картина — он наблюдал у своих воспитанников развертывание крыльев,
и на них отпечатывались смыслы и узоры. Но почему одни, как насекомые с
полным циклом развития, претерпевают метаморфоз, а другие — вовсе нет?...". Интересные слова для размышления.


Автор: Ютта, дата: чт, 18/09/2014 - 08:40

hobit, вопросы риторические, хотите обсуждайте, не соглашайтесь, пишите свое виденье или молчите. 
Знаете, они, это высказывание и вопросы, вибрируют у меня внутри, задели меня, кинули в поиск, развернули пластами прошлое, настоящее, будущее. И, хочется сказать, что так невыносимо грустно думать о "маленьком человеке" в "большой истории".
Вчера один человек поделился своим сиротством - мы были лишены "Духовных отцов", я б сказала - "Духовных родителей" или наставников. 


Автор: hobit, дата: чт, 18/09/2014 - 10:03

Ютта 2014-09-18 09:40:47
Знаете, они, это высказывание и вопросы, вибрируют у меня внутри, задели меня, кинули в поиск, развернули пластами прошлое, настоящее, будущее.

 Это замечательно на мой взгляд
Ютта 2014-09-18 09:40:47
И, хочется сказать, что так невыносимо грустно думать о "маленьком человеке" в "большой истории".

 Знаете одну из эзотерических истин) Что боги тоже когда-то были людьми
Ютта 2014-09-18 09:40:47
Вчера один человек поделился своим сиротством - мы были лишены "Духовных отцов", я б сказала - "Духовных родителей" или наставников.

 Это не так, никогда в своей истории человек не был лишен "Духовных родителей" и "Наставников". Другой вопрос, что многие не хотят окукливаться. И отсутствует желание самим становиться наставниками.


Автор: Ютта, дата: чт, 18/09/2014 - 10:17

, я не о богах и наставниках, как-то мы с одной точки, но в разные направления разбежались. Сорри, я все пытаюсь узреть вашу "землю под ногами", чтоб хоть как-то наладить диалог,  но проваливаюсь в какую-то "тягучую эзотерическую муть". Так что, далее без меня.


Автор: hobit, дата: чт, 18/09/2014 - 10:27

Ютта 2014-09-18 11:17:53
но проваливаюсь в какую-то "тягучую эзотерическую муть". Так что, далее без меня.

 Эммм...Ютта а вас не смущает, что Юнг доказывал Фрейду свои эзотерические способности? И вообще многое в своих разработках взял из западной эзотерической традиции. Видимо пока вы это не поймете, так и не сможете "нащупать землю" не только под моими ногами. Но если вам удобнее ходить кругами вокруг Юнга,то это ваше право.

 


Автор: Ютта, дата: чт, 18/09/2014 - 10:33

упс, вы как-то рассмотрели одну из сторон Юнга и опять в своем направлении, так что ваши наставления не ко мне, удачи вам.

 


Автор: hobit, дата: чт, 18/09/2014 - 10:49

Ютта 2014-09-18 11:17:53
проваливаюсь в какую-то "тягучую эзотерическую муть"

Что то мне подумалось, Ютта, это стало быть наверное от разности наших консистенций. Я слишком жидкая а вы слишком твердая. Вот и не сходится.


Автор: Клара, дата: чт, 18/09/2014 - 13:12

hobit 2014-09-18 08:21:57
Кроме нас самих некому нас обездолить, оборвать и привести к ущербности.

 не соглашусь... 

точнее это может быть справедливо для внутреннего мира( и то с оговорками), но не для внешнего. Хотя я понимаю, что в эзотерике всё сама душа определяет и у кого родиться и где родиться. Т.е. она сама "нарывается", чтобы обрести необходимый опыт.

мы можем верить в это или нет. нам не дано это проверить. и возникает мысль, что очень удобная формулировка, типа во всем виноват сам человек, незачем спрашивать с тех, кто формирует жизнь общества...
мы живём в той реальности, которую не мы сами определяем (я о внешнем), наша генетика не нами определяется - нашими предками. Наше государство нас не обворовывает?

скорее 50 на 50, ответственность лежит и на самом человеке и на тех, кто стоит у руля(в рамках их возможностей, ибо они тоже ограничены в том числе тем материалом, которым они управляют) и ещё  она у господа Бога (стечение обстоятельств, болезни, смерчи, тайфуны - нормальная жизнь во вселенной 
Улыбка))

Hobit, неужели у вас никогда ничего не крали?


Автор: hobit, дата: чт, 18/09/2014 - 20:17

Клара 2014-09-18 14:12:46
Т.е. она сама "нарывается", чтобы обрести необходимый опыт.

 Не то чтобы нарывается) Скорее исправить и сбалансировать то что удастся.Клара 2014-09-18 14:12:46
мы можем верить в это или нет. нам не дано это проверить. и возникает мысль, что очень удобная формулировка, типа во всем виноват сам человек, незачем спрашивать с тех, кто формирует жизнь общества...

 Клара, все намного сложнее. Я сомневаюсь, что вы захотите развернуть со мной дискуссию на тему эзотерики. 
Клара 2014-09-18 14:12:46
Hobit, неужели у вас никогда ничего не крали?

Крали. Один раз. Влезли на дачу, было гадко. Но следа в жизни этот факт никакого не оставил. 
-
Я смотрю у вас День рождения сегодня) Поздравляю!