Борьба с Богом.

"Сами того не желая, как люди мы поставлены в ситуации, когда «principia» впутывают нас в нечто, из чего выпутываться предоставлено нам самим. Иногда с помощью Божией нам указан ясный путь, но иной раз возникает чувство, будто мы оставлены всеми добрыми духами. В критических ситуациях герой всегда теряет свое оружие, и в такой момент, как перед смертью, мы сталкиваемся с голым фактом, не ведая, как мы к тому пришли. Тысячи сплетений судеб неожиданно приводят к такому положению. Символически это представлено борьбой Якова с ангелом. Тогда человеку не остается ничего иного, как постоять за себя самого. Это ситуации, где требуется реагировать целиком. И может статься, что тут не удержишься за параграфы предзаданного морального закона. Тут начинается самая что ни на есть личностная этика: в серьезнейшем столкновении с абсолютным, в прокладывании пути, который осуждают общепринятые параграфы морали и хранители закона. И все же человек чует, что он никогда не был так верен своей глубиннейшей сущности и призванию, а тем самым и абсолютному, ибо только он и Всеведающий одновременно смотрят на конкретную ситуацию изнутри, тогда как судящие и осуждающие видят ее лишь извне".

К.Г.Юнг "Добро и зло в аналитической психологии".

Подобная борьба также описана и у Калшеда, где темной стороной Самости (Бога) представлены образы системы самосохранения психики. И перед эго травмированного человека стоит двойная задача: укрепить эго и сразиться с Богом системы самосохранения за собственное освобождение из ада травмированного мира. То есть Богу необходимо доказать свою способность жить в реальном мире, справляться с трудностями и заботиться о себе. 

 

"Дело обстоит иначе, если эго пострадало в результате тяжелой травмы, если оно хрупко и его позиции шатки, оно одолеваемо тревогой и находится в постоянной борьбе за выживание. Такие пациенты живут в постоянном страхе повторения исходной травматической ситуации, они ожидают, что это случится. Сверхбдительное обследование окружения заменяет им игру, они все время боятся, что все сейчас рухнет, и это на самом деле часто случается. В таких случаях, по причинам не всегда вполне ясным, в психике преобладают ужасающие и деструктивные образы Самости. Мы могли бы обозначить эту Самость как Самость, обеспечивающую выживание ( survival Self), отличая ее от Самости индивидуации ( individuating Self) в случае психического здоровья. Самость, обеспечивающая выживание,— это, по-видимому, форма, принимаемая Самостью в том случае, когда ее энергия, предназначенная для индивидуации, оказывается задействована для исполнения задачи обеспечения выживания индивида на ранних этапах развития. Мы уже видели из предыдущих клинических примеров, каким образом эта "Самость выживания" нападает на диссоциированное эго, отделяет аффект от образа, расчленяет переживание. Мы предположили, что эти атаки представляют собой "попытки" Самости (часто ошибочно направленные) предохранить личностный дух индивида от невыносимого аффекта исходной травмы, которая теперь, как кажется, угрожает за каждым углом. По крайней мере, это могло бы объяснить наличие в психике безусловно направленного на дезинтеграцию внутреннего побуждения, которое можно часто видеть в тех случаях, которые Юнг (1928b:par.591-97) обозначил как комплекс "одержимости духом". 

Борьба представляется испытанием целостности и происходит она во всей "психической полноте" (если можно так выразиться). Дух, душа, тело и разум одинаково напрягают силы в этом столкновении, направляя свою энергию в едином направлении. Если между ними будет отсутствовать связь или они находятся в конфликте, то это приводит либо к поражению, либо к необходимости быть едиными.

За что борется человек? И что подразумевается под словом "Бог"?

Юнг в своей работе "Добро и зло в аналитической психологии" очень точно обозначил лики Божии, Его грани, как принципы, которые невозможно ни постичь, ни преодолеть - они по своей силе равны Богу, но являются лишь Его частью. Борьба с Богом похожа на борьбу с одним из Принципов, который человек хочет преодолеть. В случае с травмой - это Принцип системы самосохранения, в случае Иова - это Принцип разрушения и зла. Апостол Павел сталкивается с Принципом Нового Завета. С каким Принципом сталкивается Иаков? Некоторые толкователи видят в образе Того, с кем боролся Иаков, Ангела-Хранителя его брата Исава (или его демона, который мстил за Исава); другие Бога, который таким образом укрепил дух Иакова и "теперь Ангел Иеговы "влагает смелость в Иакова, который боялся брата" (бл. Феодорит). Однозначно, что фигура брата в контексте борьбы имеет определенное значение и смысл. Иаков, рожденный вторым, обманом получил от отца благословение, которое по праву принадлежало его старшему брату Исаву. Хитрость, обусловленная страхом - самая сильная и явная черта Иакова на протяжении его жизни до момента этой борьбы.  

На пороге одно из самых важных и страшных событий - встреча с братом. Он переправил все свое имущество и людей на другой берег реки, а сам остался один. Зачем? Видимо, чтобы помолиться и каким-то образом справиться с волнением и ужасом предстоящей встречи. В своей саморефлексии он "лицом к лицу" сталкивается с Богом - с Принципом, который вел его по жизни до этого момента. 

Автор: grom1113, дата: вт, 21/03/2017 - 16:51

И остался Иаков один.

И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя».

Какой смысл в борьбе человека с Богом? Финал такой борьбы очевиден и однозначен - Бог победит. Кто может быть сильнее Бога?
Зачем эта борьба Богу?
Зачем она человеку?---------------------------------------------Олег, тут несколько интересных моментов. Иаков остался один на один с Богом во тьме, что видимо олицетворяет спуск в бессознательное, депрессию, темную ночь души. Что приобретает Иаков в результате борьбы ?  1) Новое имя, полученное от бога, то есть печать бога, другое я, отличное от прежнего. 2) Силу (человеков одолевать будешь) 3) Сохранность эго при столкновении с Самостью и ее силой (видел бога и сохранилась душа моя). Близко путешествие Юнга в Красной книге. Что он получил в результате этого безумного путешествия ? Бога, веру, смысл жизни.

grom? интересно выражение "коснулся состава бедра его и повредил состав бедра" - о чем это может быть с символической точки? или ассоциативно? не одолевает, но лишает возможности двигаться, опоры? исходя из слова "бедро" - вздутие? оружие? нарушает защиты?

Состав, как понимаю, сустав. Джонсон, вроде связывал травму бедра у короля-рыбака с половым бессилием, невозможностью продолжать род. Бесплодие.

Марфа-М. 2017-03-21 20:49:36
Бесплодие.происходит обмен? бесплодие и новое имя? забирает отжившее? жертва? словно из семя взошел росток?
 

чресла — поясница, лоно, бедра 

Автор: Ютта, дата: вт, 21/03/2017 - 20:53

происходит обмен? бесплодие и новое имя? забирает отжившее? жертва? словно из семя взошел росток?

 Да, возможно так. Новый ПОТЕНциал. Близко еще искушение, искус.

Марфа-М. 2017-03-21 20:00:49
Иаков остался один на один с Богом во тьме, что видимо олицетворяет спуск в бессознательное, депрессию, темную ночь души.Я задаюсь вопросом, чем обусловлена эта битва? 

Почему именно сейчас, в этот момент? 

Иаков не первый раз встречается с Богом: ему снится сон с лестницей, Бог говорит с ним, направляет, дает обещания... Выше я пытался пофантазировать на эту тему, связывая эту битву с фигурой брата, с которым предстоит встреча. В каком-то смысле Иаков борется со своим определенным отношением как к брату, так и к себе (страхом? стыдом?).

Ютта 2017-03-21 20:07:07
"коснулся состава бедра его и повредил состав бедра" - о чем это может быть с символической точки?Скорее всего - это предупреждение.

"Коснулся" - указывает на то, что борьба была не физической, а духовной. Бог таким касанием дает понять Иакову, что Он всесилен и с легкостью может одолеть его. 

повредил? духовно изменил?

Кто может быть сильнее Бога?
Зачем эта борьба Богу?
Зачем она человеку?

Если бога в Вашей теме, Олег, рассматривать не с точки зрения православного богословия, а 

как некий символический абсолют, например, рок, то я бы сказала о непобедимости рока. Сильнее никого.

И ему не нужна борьба - он слеп /безрассуден/.

Человек же борется с этим бесконечно угнетающим и слепым пока есть силы, психические и физические. И, как правило, не за высокие принципы, а за выживание - за кров и хлеб.

Ну, или я не поняла заявленной Вами темы...)

_______
"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

http://mgnc.org/cnews/detail.php?ID=14273

...Самость, обеспечивающую выживание ( survival Self),...


Прекрасно с ней знакома! Понимаю о чём речь. Всегда считала её безусловно правой. А, оказывается, нет?... 

 

______

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

Автор: grom1113, дата: вт, 21/03/2017 - 21:30

Я задаюсь вопросом, чем обусловлена эта битва? 

Почему именно сейчас, в этот момент? 

Олег, не настолько хорошо знаю библию и её участников, чтобы рассуждать о моменте. Из того, что прочла, поняла, что борьба была между близнецами.Вдвойне обидно, что оба равные, но кто-то главнее по праву первородства. С чем он боролся ? Думаю, со своим гневом.

Dtkeyl 2017-03-21 21:53:27
И ему не нужна борьба - он слеп /безрассуден/.А человеку? 

Разве Иову нужны были его страдания? - у него не было выбора... Но у него был выбор как относиться к этому.

Dtkeyl 2017-03-21 21:53:27
Человек же борется с этим бесконечно угнетающим и слепым пока есть силы, психические и физические.Тогда тем более интересен ответ на вопрос о том, что помогает человеку выстоять в такой битве...

Dtkeyl 2017-03-21 22:04:32
А, оказывается, нет?...Все зависит от того, кто к ней обращается.

Бесплодие.

____

Ага. У отца двенадцати детей, родоначальников 12-ти колен Израилевых.)

Марфа-М. 2017-03-21 22:05:18
Олег, не настолько хорошо знаю библию и её участников, чтобы рассуждать о моменте.Мне кажется здесь есть определенная "типичность".

И Иаков, и Иов, и Павел - перед "битвой" достигли в определенной степени своего пика, расцвета. 

Иаков возвращался на родную землю богатым человеком, состоявшимся.

На Иова также обрушиваются несчастья в зените его благополучия.

Павел встречает Христа в абсолютной уверенности в своей правоте.

Марфа-М. 2017-03-21 22:05:18
поняла, что борьба была между близнецами.И борьба эта началась еще в утробе: "Сыновья в утробе ея стали биться, и она сказала: если так будет, то для чего мне это? И пошла вопросить Господа".

Марфа-М. 2017-03-21 22:05:18
С чем он боролся ? Думаю, со своим гневом.Разумная мысль.

Тогда тем более интересен ответ на вопрос о том, что помогает человеку выстоять в такой битве...

...А кто выстоял в этой битве?...

Она проиграна человеком априори. Разве нет?... 

Человек живущий на помочах самости, обеспечивающей выживание, ведёт битву?... ...Мне кажется, самость его и ведёт в этом случае... Какие битвы?...

________

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

А человеку? 

Разве Иову нужны были его страдания? - у него не было выбора... Но у него был выбор как относиться к этому.

А человек изворачивается как червь под его пятой...  

...И, да, не все... Есть малая толика тех, кто уходит из жизни добровольно. Если посмотреть на это глазами психиатра - паталогия, да. А если символически, то ...своеобразная, условная, конечно, победа. 

_______

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

Dtkeyl 2017-03-21 22:44:31
Человек живущий на помочах самости, обеспечивающей выживание, ведёт битву?...В таком контексте (выживания) ни о какой битве, конечно же, не может быть и речи. 

Dtkeyl 2017-03-21 22:54:43
А если символически, то ...своеобразная, условная, конечно, победа. Горькая и призрачная "победа", потому как радоваться некому. 

Автор: Джейн, дата: вт, 21/03/2017 - 22:18

Ага. У отца двенадцати детей, родоначальников 12-ти колен Израилевых.)-------------------Идите мимо, плиз.Нет желания общаться.

Автор: grom1113, дата: вт, 21/03/2017 - 22:26

Мне кажется здесь есть определенная "типичность".

И Иаков, и Иов, и Павел - перед "битвой" достигли в определенной степени своего пика, расцвета. 

Иаков возвращался на родную землю богатым человеком, состоявшимся.

На Иова также обрушиваются несчастья в зените его благополучия.

Павел встречает Христа в абсолютной уверенности в своей правоте.

Да, получается в момент зенита эго, инфляции эго.

борьба Иакова с Ангелом-Богом, ==== "Характерный пример тому - история Иакова, который отважился на борьбу с ангелом и, потерпев поражение, сумел все же предотвратить убийство. Ветхозаветному Иакову повезло: его истории верят безусловно. Современного «Иакова», вздумай он рассказать подобную историю, его слушатели встретят многозначительными улыбками. Он просто никогда не решится заговорить о подобных вещах, особенно если имеет собственный взгляд на природу этого посланца Яхве. К тому же nolens-volens он станет обладателем тайны, обсуждать которую не принято, и тем самым окажется каким-то образом «отмеченным», reservatio mentalis (духовная изоляция. - лат. ) будет преследовать его до тех пор, пока он не начнет лицемерить и притворяться. Однако всякому, кто хочет усидеть на двух стульях, стремится идти своим путем и одновременно следовать неким коллективным установлениям, грозит нервное расстройство. Современному «Иакову» не по силам осознать ту очевидную вещь, что из них двоих ангел был так или иначе сильнее, ведь нет никаких доказательств, что ангел удалился не прихрамывая. Итак, человек, ведомый своим демоном - своим двуединством, выходит за пределы промежуточной стадии и попадает в глухую неизвестность, где нет проторенных путей и надежного прикрытия, где нет спасительных заповедей,которые приходят на помощь человеку в трудную минуту, когда у него возникнет беспощадный и разрушительный конфликт с долгом. Обычно такие вылазки в «NoMan's Land» (необитаемую землю.)длятся недолго,и лишь до тех пор, пока не случаются подобные конфликты, но как только атмосфера начнет сгущаться, они мягко сходят на нет. Я не смею осуждать того,кто отступает, но тому, кто ставит себе в заслугу собственную слабость и малодушие, трудно найти оправдание. Кстати, я не думаю, что мое презрение принесет ему хоть какой-то вред, и поэтому считаю себя вправе высказать его.Тот же, кто, оказавшись в подобной ситуации, на свой страх и риск в одиночку ищет решение и берет на себя всю ответственность за него, кто перед лицом Судьи отмаливает его денно и нощно, тот обрекает себя на полную изоляцию. Иногда он сам себе и упрямый защитник, и беспощадный обвинитель, никакой суд - ни мирской, ни духовный - не способен вернуть ему спокойный сон; в его жизнь входит настоящая тайна, тайна, которую он не разделит ни с кем. Когда б он не был сыт по горло всем этим, он, возможно, не оказался бы в подобной ситуации. Очевидно, для того, чтобы впутаться в нее, необходимо повышенное чувство ответственности. Именно оно не позволяет сбросить свой груз на чужие плечи и согласиться с чужим - коллективным - решением. И суд тогда свершается не «на миру», но в мире внутреннем, и приговор выносится за закрытыми дверями.Эта перемена наделяет личность каким-то ранее незнакомым смыслом, с этого момента она уже не известное и социально определяемое эго, а внутренне противоречивое суждение о том, в чем же собственно ее ценность - для других и для себя самой. Ничто так не действует на активность самосознания, как эти внутренние конфликты. Здесь обвинение располагает неоспоримыми фактами и защита вынуждена отыскивать неожиданные и непредвиденные аргументы. И при этом, с одной стороны, мир внутренний берет на себя значительную часть бремени мира внешнего, позволяя последнему избавиться от части своей тяжести. С другой стороны, мир внутренний обретает больший вес, уподобляясь некоему этическому трибуналу. Но главное состоит в том, что эго, когда-то четко определенное, отныне перестает быть только прокурором и теперь вынуждено защищаться. Оно становится двусмысленным и расплывчатым, оказываясь между молотом и наковальней, и эта внутренняя противоречивость несет в себе некую сверхупорядоченность".(ЮНГ ВСР Поздние мысли)

Марфа-М. 2017-03-22 07:34:22
Автор: Марфа-М., дата: ср, 22/03/2017 - 07:34 Автор: Джейн, дата: вт, 21/03/2017 - 22:18 Ага. У отца двенадцати детей, родоначальников 12-ти колен Израилевых.)-------------------Идите мимо, плиз.Нет желания общаться.
Желания общаться с вами у меня абсолютно никакого нет, но истина дороже.) Это вы ко мне цепляетесь, так что к вам аналогичное пожелание идите лесом. Пишите и дальше глупости. 

grom1113 2017-03-21 22:12:18
Тогда тем более интересен ответ на вопрос о том, что помогает человеку выстоять в такой битве... отношение, конечно же. Если не рассматривать как несправедливость, произошедшее, например, с Иовом, а видеть в этом только случайность, не связанные друг с другом события, то и переживать в общем-то нечего становится. Так же и Якуб в борьбе с ангелом мог, например, свои пределы проверять, как это делают дети.

Замысел Аллаха нам по-любому не ведом, так что любое отношение допустимо.