Борьба с Богом.

В Библии описано несколько эпизодов борьбы человека с Богом, каждый из которых по-своему отражает эту многогранную тему. Иов по-своему борется с Богом в поисках справедливости. Апостол Павел борется с Христом, отстаивая и защищая взгляды и веру иудейского "народа".
Меня заинтересовала борьба Иакова с Ангелом-Богом, которая с моей точки зрения, описывает основные и типические моменты.

Быт.32: 24-30
И остался Иаков один.
И боролся Некто с ним до появления зари;
и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря.
Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там.
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя».

Какой смысл в борьбе человека с Богом? Финал такой борьбы очевиден и однозначен - Бог победит. Кто может быть сильнее Бога?
Зачем эта борьба Богу?
Зачем она человеку?


Это не ваша тема, Марфа, и я могу принимать участие в ней и высказывать критические замечания по любым вопросам в той форме, в какой мне нравится. У Иакова было 12 сыновей, ставших основателями двенадцати колен Израилевых, о каком бесплодии может идти речь?


Автор: Джейн, дата: ср, 22/03/2017 - 09:07 
Автор изменил свой комментарий 22/03/2017 - 09:16

Желания общаться с вами у меня абсолютно никакого нет, но истина дороже.) Это вы ко мне цепляетесь, так что к вам аналогичное пожелание идите лесом. Пишите и дальше глупости. 

 

Мне не интересны не вы, не ваши оценочные суждения про меня, не ваши мнимые истины.Поэтому впредь на ваши "истины" буду отвечать вашими же словами из другой темы:"отвалите уже".


Автор: Джейн, дата: ср, 22/03/2017 - 09:18

Это не ваша тема, Марфа, и я могу принимать участие в ней и высказывать критические замечания по любым вопросам в той форме, в какой мне нравится. У Иакова было 12 сыновей, ставших основателями двенадцати колен Израилевых, о каком бесплодии может идти речь?------------------------Отвалите уже.


Джейн 2017-03-22 09:18:25
У Иакова было 12 сыновей, ставших основателями двенадцати колен Израилевых, о каком бесплодии может идти речь?

 


Марфа-М. 2017-03-22 09:18:43
.Поэтому впредь на ваши "истины" буду отвечать вашими же словами из другой темы:"отвалите уже".

 Только сначала вынесу из какой-нибудь вашей закрытой темы какое-нибудь ваше высказывание, как это делаете вы по отношению ко мне не первый раз... 


Офигеть!

Марфа-М. 2017-03-22 09:30:17
Офигеть!

 Дура набитая.


No comment). Я написала Владимиру и попросила разобраться с вашими угрозами по поводу тем, куда вы имеете доступ только как модератор (мои закрытые темы).


Я написала Владимиру и попросила разобраться с вашими угрозами по поводу тем, куда вы имеете доступ только как модератор (мои закрытые темы).

-----

Марфа, вы в самом деле дура или прикидываетесь? Что да очередной неадекват? Мое присутствие на форуме так выводит вас из себя, что вы готовы приписать мне любые проекции. Т.е., то, что вы вытаскиваете мои реплики из закрытых тем - это для вас ничего, нормально, даже не замечаете по ходу, а если по отношению к вам так могут поступить - то это разборка на уровне суппорта? Кстати, это не угроза. Я не читаю ваши темы и не собираюсь так делать. Так что отвяньте и перестаньте тупить и хамить.


Джейн 2017-03-22 09:18:25
У Иакова было 12 сыновей, ставших основателями двенадцати колен Израилевых, о каком бесплодии может идти речь?

«И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником. И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков. Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность» (Быт. 15: 4–6). 

Вот что пишут специалисты:

"Отчётливее всего ключевое положение гуманизма сформулировал греческий философ Протагор, живший в V в. и принадлежавший к школе софистов. Он назвал человека «мерой всех вещей, существующих — в их бытии, и несуществующих — в их небытии». Но Библия не знает человека, отдельного от Бога. Она знает лишь человека в динамике его отношений с Богом, и от этих отношений собственно и зависит качество человеческой личности, её, так сказать, «человечность». Такой взгляд на человека называют иногда библейским персонализмом, хотя сами библейские авторы, чуждые каких бы то ни было философских определений, не прибегают ни к каким абстрактным формулировкам. Но само описание сотворения человека (Быт 2:7) связывает воедино ту человеческую природу (евр. נפש חיה нефеш хайа, в Синодальном переводе «душа живая»), которая, собственно, и делает человека человеком, с «дыханием жизни» (евр. נשמת חיים нишмат хайим), которое задаёт динамику отношений человека с Богом. Однако в известном смысле у гуманистического мироощущения всё же больше точек пересечения с персонализмом, чем у фаталистического, которое, в сущности, чрезвычайно низко оценивает значимость человека в мироздании. Неудивительно поэтому, что в биографии Иакова можно обнаружить отчётливую антифаталистическую тенденцию. В самом деле, оставаясь фаталистом, Иаков, очевидно, должен был бы с самого начала отказаться от всяких попыток борьбы за власть в родном племени, между тем, как он, напротив, делает всё, от него зависящее, чтобы эту власть заполучить. Вначале он покупает у своего брата «первородство», то есть право первенца (Быт 25:29-34), а затем хитростью добивается благословения от отца (Быт 27:1-40).

Нам сегодня всё это может показаться странным, так как факт рождения первым одного из двух братьев является объективной данностью, не подлежащей изменению. Но дело в том, что «продавалось», то есть уступалось Исавом именно право первенца, связанное, прежде всего, с вопросом о наследовании власти в племени (не будем забывать, что речь в данном случае идёт о детях вождя). То же самое можно сказать и о получении благословения: оно выражало не просто благоволение отца к одному из двух сыновей, но было связано, в том числе, и с вопросом о передаче власти. Однако было в этом акте и нечто сакральное: один раз отданную власть нельзя было взять обратно и передать, по своему усмотрению, другому сыну, так как, согласно представлениям того времени, вместе с благословением передавалась преемнику и та сверхъестественная сила, которая делает вождя вождём. Потому-то и не может быть у Иакова «второго благословения» для Исава (Быт 27:38).

Но в итоге оказывается, что рок и промысел Божий совсем не одно и то же, и действия Иакова, идущего наперекор судьбе, Богом принимаются и поддерживаются. Но, конечно, происходит это не сразу, а лишь тогда, когда и сам Иаков научается доверять Богу своих отцов и полагаться на Него. А учится такому доверию Иаков на протяжении всей своей жизни, и Бог отцов помогает ему, появляясь перед ним в критические моменты. Так в жизни Иакова находится место теофаниям...."

"...Что же касается второй теофании, то она, судя по описанию, и стала такой встречей. Вряд ли мы ошибёмся, сказав, что борение Иакова является одним из самых загадочных рассказов в Книге Бытия, а может быть, и во всём Ветхом Завете. И прежде всего встаёт вопрос: с кем же всю ночь боролся Иаков (Быт 32:24)? В еврейском тексте таинственный «Некто» Синодального перевода назван «человеком» (евр. איש иш), причём это слово в еврейском языке обозначает не всякого, но лишь сильного (во всех смыслах) человека. Очевидно, у Иакова оказался сильный противник, которого, однако, он почти одолел, так, что тот вынужден был просить Иакова отпустить его (Быт 32:25-26). И здесь начинается самое интересное: Иаков согласен отпустить своего таинственного противника лишь в обмен на благословение. Нам сегодня это кажется странным: можно ли вырвать благословение силой? Ведь здесь, очевидно, за благословением не стоит ничего, связанного с такими земными реалиями, как, например, передача власти.

Но для человека эпохи Патриархов ничего странного здесь не было: ведь благословение было связано в том числе и с передачей той сверхъестественной силы, которой могли владеть и люди, и боги, и духи. А если так, то эту силу можно было не только получить с согласия того, кто ею владеет, но и отнять её у прежнего хозяина, предварительно победив его в борьбе. У некоторых народов, считавших вместилищем силы, например, печень или сердце, было даже в обычае съедать печень или сердце своего побеждённого врага, и речь в данном случае нужно вести вовсе не о пережитках каннибализма, а о желании заполучить силу своего противника. В дальнейшем, однако, выясняется, что Иаков боролся не с человеком, а с Богом (Быт 32:28; соответствующий еврейский текст говорит שרית עם אלהים ועם אנשים ותוכל сарита им-элохим ве-им-анашим ве-тухаль, то есть, дословно, «ты боролся с Богом и людьми и победил»). Ситуация становится ещё менее понятной; однако не следует забывать, что в древности нередко людям приходилось бороться за власть и за силу не только с другими людьми, но также с богами и с духами, которые обладали тем или другим.

Объективно такая борьба представляла собой обычно бурный экстаз, который мог сопровождаться конвульсиями и каталептическими состояниями, во время которых вполне можно было получить в том числе и вывих бедра (Быт 32:2531). Вероятнее всего, именно такой экстаз и переживает Иаков во время теофании, но субъективно он воспринимает ситуацию как человек своего времени, то есть как борьбу с Богом своих отцов за благословение, и можно думать, что именно в такой форме он и рассказывал о ней современникам, сохранившим его рассказ в неизменном виде и передавшим его потомкам.

Но исход борьбы оказался всё же не совсем обычным: ведь после благословения Иаков не просто получил некую сверхъестественную силу для возможной предстоящей борьбы со своим братом, он изменился внутренне, свидетельством чему оказалась перемена имени, подобная той, которая имела место во время встречи с Богом Авраама (гл.17 Книги Бытия). Так Иаков, всю жизнь боровшийся с судьбой, обрёл в борьбе Бога своих отцов."

Источник - https://www.bible-center.ru/ru/book/context/struggle


Автор: Джейн, дата: ср, 22/03/2017 - 10:40 
Автор изменил свой комментарий 22/03/2017 - 10:42

 Т.е., то, что вы вытаскиваете мои реплики из закрытых тем - это для вас ничего, нормально, даже не замечаете по ходу, а если по отношению к вам так могут поступить - то это разборка на уровне суппорта? -------------------Да, если для исполнения угрозы нужны модераторские полномочия. Кроме того в теме есть неоднократный переход на личности и оскорбления меня.Ваша должность не дает вам автоматического права на нарушение границ и оскорбления.


Удачи. Развлекайтесь.
Верну ник, вдруг суппорт не признает.)

Марфа-М. 2017-03-22 09:31:53
Я написала Владимиру и попросила разобраться с вашими угрозами

Скорее всего, я не увидел всей истории обмена любезностями, потому что сейчас не нахожу чего-то критического. Автор темы - Гром, тема общедоступна, поэтому Флейта вполне могла высказать там свое мнение. Упрекать ее только за это безосновательно, а каких-либо других выпадов она здесь не делала, чтобы заслужить напутствие "отвяжитесь".

С другой стороны, есть интересная  фраза:
Только сначала вынесу из какой-нибудь вашей закрытой темы какое-нибудь ваше высказывание, как это делаете вы по отношению ко мне не первый раз...

интересная тем, что задает вопрос: разве закрытие темы налагает и запрет на цитирование? Согласимся, что цитирование не должно раскрывать что-то личное, из-за чего ТС тему и закрывал, но вряд ли правильно так хоронить любую удачную или неудачную мысль. Или я не прав?


У Флейты нет доступа к моим закрытым темам. Есть доступ только у администратора. Я технически не могу вынести что-то из её закрытой темы, она может и пишет об этом. Что касается "отвалите уже"-это её последнее пожелание, которое я просто отзеркалила ей же. Если обычный пользователь начнет выносить что-то из моей закрытой темы я просто могу закрыть доступ. У Флейты больше полномочий о чем она и не приминула здесь написать.


Автор: support, дата: ср, 22/03/2017 - 20:54

Скорее всего, я не увидел всей истории обмена любезностями, потому что сейчас не нахожу чего-то критического. Автор темы - Гром, тема общедоступна, поэтому Флейта вполне могла высказать там свое мнение. Упрекать ее только за это безосновательно, а каких-либо других выпадов она здесь не делала, чтобы заслужить напутствие "отвяжитесь".
Ну, если не считать прямых оскорблений, вроде указаний на мою тупость) и оскорблений, вроде дура набитая).Прошу вынести предупреждение пользователю с ником Флейта.


Ну, если не считать прямых оскорблений, вроде указаний на мою тупость) и оскорблений, вроде дура набитая).Прошу вынести предупреждение пользователю с ником Флейта.

====

Предупреждение вынести может и нужно...но вообще, переход от пассивной агрессии к нормальному человеческому "а пошла ты..." -  мне кажется нам нужно небольшой праздник устроить, - человек излечивается от православия мозга - прямо таки на глазах.


) Есть такое. Предлагаете мне заболеть православием мозга и простить ближнему своему). Я подумаю).Тем более и тема располагает). Благостная).


Вам то зачем? Грызите "ближнего").

Или не грызите. 

Кстати - о доброте, - а что это ни вы, ни Флейта - не забаните Сержика за хамство в мой адрес?)


А ко мне почему вопрос. К Владимиру.

А! Ну, не буду мешать вашей высокой беседе.)


Марфа-М. 2017-03-22 21:26:01
Предлагаете мне заболеть православием мозга и простить ближнему своему). Я подумаю)
Я не просила о прощении и не нуждаюсь в вашем снисхождении. Это вам не мешало бы извиниться.
 


Vervoleg 2017-03-22 21:18:40
человек излечивается от православия мозга - прямо таки на глазах.

 ну-ну, фантазируйте


Flejta 2017-03-22 10:50:19
Вот что пишут специалисты:
Классная статья! Спасибо.

Flejta 2017-03-22 10:50:19
ведь после благословения Иаков не просто получил некую сверхъестественную силу для возможной предстоящей борьбы со своим братом, он изменился внутренне, свидетельством чему оказалась перемена имени, подобная той, которая имела место во время встречи с Богом Авраама (гл.17 Книги Бытия). Так Иаков, всю жизнь боровшийся с судьбой, обрёл в борьбе Бога своих отцов."
И опять мы видим свидетельство того, как "правая рука Бога не ведает, что творит левая". Если опять вернуться к теме Принципов, изложенных ранее, то получается, что Иаков всю жизнь борется с одним Принципом (стороной Бога), выраженном в том, что он истинный Лидер, но родился вторым и ему приходится добиваться власти и положения хитростью; в тоже самое время получая помощь от другого Принципа (стороны Бога) в виде снов и обещаний Бога; и, наконец, сражается он, возможно, с третьим Принципом... и сколько их там было?

Сюда очень кстати подходят мысли Юнга, выложенные Мариттой, которые можно применить и по-отношению к Богу: "Оно (эго) становится двусмысленным и расплывчатым, оказываясь между молотом и наковальней, и эта внутренняя противоречивость несет в себе некую сверхупорядоченность". Самость оказывается двусмысленной и противоречивой и это несет в себе некую сверхупорядоченность"... Ведь все могло бы быть проще, если бы Иаков родился первым. Первенство живет в нем подобно неумолимому стремлению, которому он не в силах противиться - уже в утробе он начинает борьбу с братом, как буд-то уже тогда он "знает", что родится вторым. 


Зарина 2017-03-22 09:11:57
Если не рассматривать как несправедливость, произошедшее, например, с Иовом, а видеть в этом только случайность,
"Вот, я кричу: обида! и никто не слушает; вопию, и нет суда.

  • Он преградил мне дорогу, и не могу пройти, и на стези мои положил тьму.
  • Совлек с меня славу мою и снял венец с головы моей.
  • Кругом разорил меня, и я отхожу; и, как дерево, Он исторг надежду мою.
  • Воспылал на меня гневом Своим и считает меня между врагами Своими.
  • Полки Его пришли вместе и направили путь свой ко мне и расположились вокруг шатра моего.
  • Братьев моих Он удалил от меня, и знающие меня чуждаются меня.
  • Покинули меня близкие мои, и знакомые мои забыли меня.
  • Пришлые в доме моем и служанки мои чужим считают меня; посторонним стал я в глазах их.
  • Зову слугу моего, и он не откликается; устами моими я должен умолять его.
  • Дыхание мое опротивело жене моей, и я должен умолять ее ради детей чрева моего.
  • Даже малые дети презирают меня: поднимаюсь, и они издеваются надо мною.
  • Гнушаются мною все наперсники мои, и те, которых я любил, обратились против меня.
  • Кости мои прилипли к коже моей и плоти моей, и я остался только с кожею около зубов моих.
  • Помилуйте меня, помилуйте меня вы, друзья мои, ибо рука Божия коснулась меня.
  • Зачем и вы преследуете меня, как Бог, и плотью моею не можете насытиться?
  • О, если бы записаны были слова мои! Если бы начертаны были они в книге
  • резцом железным с оловом, – на вечное время на камне вырезаны были!"

Зарина 2017-03-22 09:11:57
то и переживать в общем-то нечего становится.


Если посмотреть на эту историю проще, то это "воспитательный процесс", в котором Бог-Отец помогает Иакову-сыну стать сильнее, уверенней и взрослее с помощью испытаний. Борьба становится инициацией. 


grom1113 2017-03-23 00:26:38
Классная статья! Спасибо.
Да. Это глава из книги современного крупного библеиста.
 


grom1113 2017-03-23 01:07:46
Если посмотреть на эту историю проще, то это "воспитательный процесс", в котором Бог-Отец помогает Иакову-сыну стать сильнее, уверенней и взрослее с помощью испытаний. Борьба становится инициацией. 

 Т.е. вывод о Боге получается, что все-таки он безусловно любит своего сына. И о том, что такое любовь в нечеловеческом понимании или "нечеловеческая", наделяющая силой быть взрослым.


grom1113 2017-03-23 00:41:55
Вот, я кричу: обида! и никто не слушает; вопию, и нет суда.
Он преградил мне дорогу, и не могу пройти, и на стези мои положил тьму.
Совлек с меня славу мою и снял венец с головы моей.
Кругом разорил меня, и я отхожу; и, как дерево, Он исторг надежду мою.
Воспылал на меня гневом Своим и считает меня между врагами Своими.
Полки Его пришли вместе и направили путь свой ко мне и расположились вокруг шатра моего.
Братьев моих Он удалил от меня, и знающие меня чуждаются меня.
Покинули меня близкие мои, и знакомые мои забыли меня.
Пришлые в доме моем и служанки мои чужим считают меня; посторонним стал я в глазах их.
Зову слугу моего, и он не откликается; устами моими я должен умолять его.
вот-вот, а мог бы и не кошмарить, и не сравнивать то, что было с тем, что есть, Очень часто люди кричат "кошмар, кошмар", а как узнаешь в чем дело, то ерунда оказывается, как правило. Например, все болеют, но почти каждый воспринимает как кару небесную, хотя и в болезни есть плюсы. Да и вообще, значение всему придают люди, а на самом деле всё никакое.

Например так можно было бы на месте Иова отнестись: "Слава Аллаху, отвяли от меня, наконец, все прихлебатели, можно в тишине и покое заняться собой и не прибегать больше к услугам нерадивых прислужников, поспать, наконец, вволю" и дальше всё в таком духе
 


Flejta 2017-03-23 02:59:47
он безусловно любит своего сына.
Видимо, так.

Первенство "забожалось" Иакову, а не Богу. Бог помогает ему обрести его в своей самости.