Борьба с Богом.

В Библии описано несколько эпизодов борьбы человека с Богом, каждый из которых по-своему отражает эту многогранную тему. Иов по-своему борется с Богом в поисках справедливости. Апостол Павел борется с Христом, отстаивая и защищая взгляды и веру иудейского "народа".
Меня заинтересовала борьба Иакова с Ангелом-Богом, которая с моей точки зрения, описывает основные и типические моменты.

Быт.32: 24-30
И остался Иаков один.
И боролся Некто с ним до появления зари;
и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря.
Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
Спросил и Иаков, говоря: скажи [мне] имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? [оно чудно.] И благословил его там.
И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя».

Какой смысл в борьбе человека с Богом? Финал такой борьбы очевиден и однозначен - Бог победит. Кто может быть сильнее Бога?
Зачем эта борьба Богу?
Зачем она человеку?


Зарина 2017-03-23 07:32:39
Да и вообще, значение всему придают люди, а на самом деле всё никакое.
Если "все никакое" снаружи меня, значит "все никакое" и внутри. Мне трудно представить мир психики "никаким". Смысл, чувства, аффекты, инстинкты и многое другое, что переживает человек - содержание внутреннего мира и по большей части - автономное содержание, которое не обращает внимания на эго и его отношение.

Все никаким часто становится в глубокой депрессии - однако, как показывают исследования - такое отношение лишь вершина "айсберга", под которой скрываются мощные амбивалентные чувства.


"Никакое" не значит безэмоциональное. "Никакое" означает только форму, а содержанием наполняют кто во что горазд. Одно и то же событие и положительно, и отрицательно может восприниматься, видимо из-за полярности архетипов такое происходит. Очень часто собственные невзгоды и заболевания кажутся намного тяжелее, чем объективно более тяжелое состояние у другого, что, Иов и демонстрирует. Проказа ужасна, спору нет, но плюс ее в том, что нет болей, Иов же видит только негативную сторону, что, разумеется, только увеличивает страдания. Будь он сознательнее, то рассуждал бы приблизительно так, как поётся в замечательной песенке Никитина:


Если у вас нету дома,
Пожары ему не страшны.
И жена не уйдет к другому,
Если у вас нет жены,

Если у вас нет собаки,

Ее не отравит сосед.

И с другом не будет драки,

Если у вас друга нет.

Диоклетиан ведь не ныл, что остался с огородом без империи. Пусть это его добровольный выбор, но на практике его не ужаснули никакие тяготы крестьянской жизни, иначе бы он вернулся править. А Иов просто жадный, поэтому и не понял, что ему даётся шанс более развёрнуто прожить жизнь, а не только как сыр в масле кататься и ничего больше не увидеть.


Зарина 2017-03-23 21:24:23
Одно и то же событие и положительно, и отрицательно может восприниматься,
Восприниматься умом? - конечно... можно еще и не такое придумать Подмигивает 

Переживается же событие в соответствии с нашими инстинктами  / архетипами (типическими реакциями и установками).

"Сердцу не прикажешь" как говорят, а уж тем более Душе, которая живет по-своим законам невзирая на все "разумные" доводы сознания. 

 

Иов же видит только негативную сторону, что, разумеется, только увеличивает страдания. Будь он сознательнее, то рассуждал бы приблизительно так, как поётся в замечательной песенке Никитина:

С моей точки зрения, Иов прежде всего - сознателен. Он использует свое сознание по прямому назначению - отражает действительность внешнюю и внутреннюю. И нужно иметь очень крепкое сознание, чтобы выдерживать то внутреннее напряжение, которое давит. Не придумывает и не изобретает. Он честен сам с собой и с окружающими. Его сознание констатирует, анализирует и пытается ответить на вопрос Души: "За что?". Как Вы понимаете, Душу меньше всего волнует логика. 


Автор: Vervoleg, дата: чт, 23/03/2017 - 22:12

Вообще, Маша, я тоже удивился про "несостоятельность" раненного в бедро Короля. Но влезать не стал. Но читалось - как буквальное толкование -"импотенция."--------------------------------------------------------------

Олег,все вопросы-к Джонсону. У него об этом подробно.:"Но миф сообщает нам еще один факт: Король-Рыбак был ранен в бедро. Вспомните библейский сюжет, в котором Иаков боролся с ангелом и был ранен в бедро. Ранение в бедро для мужчины означает сексуальную травму. Одна из наиболее откровенных версий мифа о Граале такова: Король-Рыбак был ранен стрелой, которая пронзила ему оба яичка.

Однако назвать эту травму только сексуальной было бы не совсем правильно. Скорее, раненой оказалась его мужественность, его способность к воспроизводству, его возможность творить. Вот почему владения Короля-Рыбака оказались бесплодными и пустынными, вот почему не множились стада и не было урожаев. Вся земля оказалась пораженной, потеряв плодородие и способность к воспроизводству."http://carljung.ru/node/209#3


Характер травмы также кое что проясняет; это ранение в область бедра, что обозначает многих ущерб сексуальности Короля. Это напоминает мотив борьбы Иакова с тёмным ангелом на переправе, в ходе которого его бедро было повреждено. В этом месте важнейшего момента на Якова нападает темная фигура, которая кажется на первый взгляд тенью его брата Исава, а затем оказывается темной стороной самого Яхве. Иаков защищается,сражаясь, в то время как его духовный брат Джоб оправдывает себя своей лояльностью и осознаностью. В дальнейшем продолжении того же самого мотива именно Иосиф Ариматейский ранен черным ангелом. Подобное нападение темного аспекта Бога на избранного человека, призыванного бороться с темным божеством, и в то же время выбранного в качестве сосуда для реализации всей совокупности Бога, является постоянно повторяющимся мотивом в истории иудео-христианском религиозном осознании. Отец Парсифаля и Король Грааля оба были подвергнуты этой участи, не имея приэтом возможности быть хозяином данной ситуации. Поэтому эта задача заново поставлена перед Парсифалем.Эмма Юнг

Легенда о Граале

ГЛАВА 11

Страдающий Король Грааля.


Замечательным образом сам Король Грааля кажется порой меняется местами с Сатурном. В приключениях Говейна, которые во многом развиваются также, как и история Парсифаля, Говейн приходит к замку, во многом похожем на Замок Грааля, вплоть до внешнего сходства по многим версиям. Рядом со ступенями, ведущими к этой волшебной крепости сидит человек на пучке гладиолусов. У него деревянная нога, инкрустированная золотом, серебром и драгоценными камнями, и он что-то строгает маленьким ножом из дерева ясеня. Он не замечает входящего героя и его охрану, и они также не обращаются к нему. "Этот человек с деревянной ногой очень богат”, - шепчет спутник Говейна, -“ и вы непременно услышали бы неприятные вещи, если бы я не сопровождал вас”. Обладатель деревянной ноги, по-видимому, является строителем чудесного замка, астрологом. Он соответствует Клиншору в Вольфрамовском Парсифале и в Гансгутеру у Хайнрих фон дем Туерлина вDid Krone. Он выглядит как зловещая параллель Королю-рыбаку, которого также иногда называют le riche roi mehaigne (богатый искалеченный король).

Его деревянная нога указывает на эту жуткую фигуру, как на олицетворение Сатурна, который в средневековых иллюстрациях часто изображался с деревянной ногой. Все, что до сих пор было сказано, дабы характеризовать Сатурн, нанёсшего травмы королю, теперь должно быть применино к самому королю. Он здесь изображается как sol niger (чёрное солнце) алхимиков, как темные тени принципа сознания или, как смутно и незначительно негативный элемент, который является частью, по-видимому, ясной и светлой природы сознания. Однако, поскольку солнце традиционно является образом бога, Сатурн также является одним из присутствующих аспектов, хотя и непризнанного, образа бога, доминирующего в сознании человека. Этот аспект эманирует опасное влияние.

Гладиолусы, на которых сидит человек с деревянной ногой, указывают, однако, не в сторону Сатурна, ибо ирис, как пояснил М. Нинк, является одним из символов Вотана - порожденной им любви и немецкого царства. Соответственно, можно предположить, что этот парадоксально темный аспект высшего германского бога также принимает участие в действии. Также одновременно таинственным и значимым явялется то, что маг вырезал что-то именно из ясеневой палки, когда Говейн встречается с ним, ибо древесину ясеня использовали для копей германцев, а Король Грааль был поражен копьем вероломного противника, иногда описываемого, как невидимого. В таинственном, непостижимом смысле раненый и тот, кто ранил, едины, и поскольку средневековый человек не понимал бессознательный импульс, подразумевающийся под ударом копья, темный демон теперь перенёся в другое копье. Это создает эффект жуткого предчувствия разрушительного удара копья, который Вотан нанес нынешенму христианскому человечеству.

Эмма Юнг

Легенда о Граале

ГЛАВА 11

Страдающий Король Грааля.


Здесь речь идёт о двух рыбах, которые, как отмечает Юнг, должны быть истолкованы как «правящие силы», как если бы они были божественными первобытными фигурами, все еще существующими в бессознательном. Обе вместе вряд ли могут относиться к Христу, и по этой причине Юнг высказывает предположение, что в связи с еретическим верованием Ебионитов, а затем и Богомилов две рыбы могут быть связанны с идеей о двух сынах Божих. Эти секты учили, что у Бога было два сына, Сатанаэль старший и младший Христос. Похоже, две рыбы связаны с этими двумя сыновьями Божьими, а также зодиакальным знаком эпохи Рыб. Удвоение количества рыб символически означает, что этот мир управляется двумя принципами, Христос-антихрист или Христос- Сатанаэль, которые должны, однако, наконец работать бок о бок (как волы, запряженные в плуг), чтобы вступить во владение и культивировать землю. Переход от первой ко второй рыбе состоялся примерно в 1000 году. С приходом этого годо, говорит Юнг, как будто новый мир возник, мир, который проявляется в религиозных движениях таких, как богомилы, катары, альбигойцы, бедные мужчин Лиона и движение Святого Духа Иоахима из Флориды. Сюда же относится алхимия и ее развитие в современных естественных науках, которые в конечном счете объединяются в борьбе с Христианским рационализмом и материализмом. В самом деле, эпоха Второй Рыбы имеет в себе что-то враждебное к христианству, но работающее в аналогичном ключе, то есть в направлении расширения человеческого сознания. Не является ли это той второй рыбой, которую Король Грааль так страстно искал?Эмма Юнг

Легенда о Граале

ГЛАВА 11

Страдающий Король Грааля.


Если продолжить тему "нижнего" ранения и вспомнить, что борющийся Ангел пришел во тьме и ушел с рассветом, а также принять толкование Эммы Юнг о сатурне-черном солнце-темной стороне самости, то можно сказать, что Иаков борется со своей низкой, низменной частью и не может её победить до конца (несет ее печать, как рану), с чем-то, что произрастает из тьмы. Пост 69))) 
 Знак зодиака PISCES рыбы
Символ Будвы — Рыбы


http://azku.ru/skazki-narodov-evropyi/zlatovlaska.html

А ранение в область бедра, не может быть связано с Дионисом и его рождением?


http://carljung.ru/node/9137

grom1113 2017-03-24 01:09:23
Переживается же событие в соответствии с нашими инстинктами  / архетипами (типическими реакциями и установками).
"Сердцу не прикажешь" как говорят, а уж тем более Душе, которая живет по-своим законам невзирая на все "разумные" доводы сознания. 
это до поры, до времени, но человек же растёт над собой (если растёт, конечно)). Мало того, совсем необязательно быть душе с разумом в постоянном разладеgrom1113 2017-03-24 01:09:23
С моей точки зрения, Иов прежде всего - сознателен. Он использует свое сознание по прямому назначению - отражает действительность внешнюю и внутреннюю. И нужно иметь очень крепкое сознание, чтобы выдерживать то внутреннее напряжение, которое давит. Не придумывает и не изобретает. Он честен сам с собой и с окружающими. Его сознание констатирует, анализирует и пытается ответить на вопрос Души: "За что?". Как Вы понимаете, Душу меньше всего волнует логика. 
а с иной какой-нибудь точки зрения Иов совершенно эгоцентричен и поэтому не совсем сознателен. Он хоть какое-то время жил припеваючи, тогда как основное большинство и моментов таких не имело в своей жизни. По идее они должны еще больше возроптать, чем Иов, но ему это даже в голову не приходит, что, например, его же прислуга зачастую с самого рождения вообще просвета не видела. 

Вопрос "за что?" есть чистое измышление жадины и эгоцентрика, которому просто хочется вечного праздника, а то, что другие претерпевают тяготы и похуже, ему просто в голову не приходит. Ни за что, а просто судьба такая, подул ветер перемен, перераспределение благ наступило, которые выпадают по неведомой для людей божьей воле.
 
 


grom1113 2017-03-23 19:21:28
Первенство "забожалось" Иакову, а не Богу. Бог помогает ему обрести его в своей самости.
Не слышала такого говора ("забожалось"). Иаков имел внутренний порыв к Богу, он самостноориентирован, он был рожден лидером и, видимо, чувствовал в себе этот потенциал, а Исав - по описанию он был более приземленным. 
 


Марфа-М. 2017-03-24 08:19:05
Это напоминает мотив борьбы Иакова с тёмным ангелом на переправе, в ходе которого его бедро было повреждено. В этом месте важнейшего момента на Якова нападает темная фигура, которая кажется на первый взгляд тенью его брата Исава, а затем оказывается темной стороной самого Яхве.

Здесь Эмма Юнг использует борение Иакова как иллюстрацию для интерпретации ранения Парсифаля, называя это мотивом, а вы предлагаете наоборот, историей Парсифаля интерпретировать борение Иакова. Но Эмма Юнга могла быть и не права, вырывая из контекста древнюю теофанию и приходя к противоположному выводу. Скопирую свой комментарий из модерирования сюда: По моему мнению использовать для интерпретации символы других более поздних культур (легенд времен короля Артура или древнегреческой мифологии) неверно в применении к библейскому тексту, он  относится к другой культуре и религии. Это было задолго до Грааля.

Ранение в бедро копьем - это образ проекции, а повреждение бедра, может быть, что-то еще..


Еще в свете прочитанного у Эммы Юнг возникло две мысли. Первое-это неизбежное столкновение с обеими сторонами Самости при духовном поиске. Искушение Иисуса Христа Сатаной ? И второе в теме она пишет про тождество поедающего и поедаемого, тоже на примере Христа. Он и рыба и рыбак (ловец душ человеческих). Поэтому и заинтересовала сказка Златовласка. Есть нечто-общее с королем-рыбаком. Есть и старый король и прототип Персефаля-Иржик, по-незнанию съевший кусок чудесной рыбы и обретший свойства понимать язык зверей (опять близко тема низа и, возможно, контакта с бессознательным. Есть там и аналог круглого стола короля Артура-выбор из 12 похожих девушек.



Можно выделить две плоскости.

Одну условно можно обозначить, как вертикальную ось: самость - Самость, в которой самость представляет глубинную сущность, так называемое "Истинное Я" Иакова, а Самость выражена невидимым Богом, который благословляет, поддерживает, направляет, укрепляет Иакова, обещая через него исполнить обетования данные отцам. 

Эта ось проходящая в вечности, вне времени, связывающая воедино начало и конец, Адама и Христа. 

Другая - горизонтальная ось: эго - Реальность, в которой эго представляет индивидуальность Иакова, с присущими ему характером и темпераментом. Так, одной из ярких черт его характера является хитрость, с помощью которой он покупает первородство у старшего брата, обменяв его на чечевичную похлебку, и обманывает отца, взяв от него благословение. Эго Иакова похоже на "хитрого еврея" )), которое стремится к власти, независимости и благосостоянию. Многие церковные отцы, комментирующие этот эпизод Библии, осуждают данные поступки Иакова, демонстрирующие маловерие и не упование на Бога. Однако, сам Бог (кажется) не вменил ему это в грех...

Реальность - это внешняя жизнь Иакова, как таковая, с ее условиями и обстоятельствами. Это плоскость времени, ограничений, постоянных изменений и перемен; здесь он рождается вторым, здесь ему приходится работать и добиваться. 

Таким образом, вычерчивается Крест, концы которого представлены эго, самостью, Самостью и Реальностью. Если представить, что все они связаны между собой, то представляется достаточно богатый и сложный, с множеством "хитросплетений", узор. В данном контексте вспоминается знаменитый квадрат Юнга, с помощью которого он демонстрировал связи, которые могут возникнуть между двумя людьми: сознание - сознание, сознание - бессознательное, бессознательное - бессознательное и т.д.. Каждая связь - это не просто соединение, но сложные динамичные отношения, включающие в себя всю палитру человеческих переживаний. Отношение к Реальности имеет не только эго, но и самость, и Самость. Отношение к Самости имеет не только самость, но и эго, и Реальность и т.д. 

Осталось понять в рамках такой гипотезы кто с кем боролся и почему...


grom1113 2017-03-25 19:01:06
вычерчивается Крест, концы которого представлены эго, самостью, Самостью и Реальностью.
а еще может  "вычерчиваться" по-другому: внизу, где тьма, там тень Иакова, с которой он и борется. 

если вспомнить, что  Свет и Тьма  были одно, то борьа идет с братом Бога, Его Тенью - Люцифером.