2 майя

Приглашаю к обсуждению новой работы Юлии Жемчужниковой опубликованной на сайте МААП. 2 майя ________________________________________ Юлия Жемчужникова Эта статья написана на материале, полученном на семинарах Станислава Раевского и Льва Хегая и из откликов на предыдущую статью «Миф о внутреннем мире». «…однако, с самого зарождения этой дисциплины психическое… помещалось внутрь человеческой кожи…» (Валерий Зеленский, 2006г. [2]) «…ни внутренний мир психики, ни внешний материальный мир не иллюзорны. Иллюзия – это искаженное отношение между внутренним и внешним миром» (Роберт Джонсон [1]) Я благодарна администрации сайта за публикацию моей первой статьи и всем, кто сказал мне хоть несколько слов в ответ. Чувствую потребность объясниться ещё раз, так как моя страсть к лаконичности и эмоциональная насыщенность темы несколько мешает доступности объяснения. Итак, насколько я понимаю, Юнгианская диаспора принимает, как практически доказанную или эмпирически пережитую данность, наличие коллективного психического (бессознательного или сознания). Таким же образом принимается «возможность выхода», «соединения» личной психики с коллективной. На семинарах, тренингах, в любом другом групповом взаимодействии нам приходится бесконечно встречаться с ситуациями невозможности определения границ между личными и групповым психическим. Мы вполне допускаем и принимаем эти ситуации как возможные, допустимые в рамках психоаналитических сеансов и в учебном или профессиональном взаимодействии с «себе подобными». Мы коллекционируем как возможные и уникальные ситуации синхронии и др. подобные. Но не больше. Наша душа, психика по-прежнему должны оставаться для нас «внутренним миром», который лишь изредка «выпускается наружу». И если Душа – первичная метафора психологии, то «миф о внутреннем мире (далее для краткости «м о вм») – похоже её первичный миф. Во взаимодействии аналитика и клиента, какую роль играет «м о вм»? Основное сопротивление терапии, страх и ненависть к психоанализу сводится чаще всего к формуле «не хочу чтобы во мне копались». Психоаналитик ассоциируется с кем-то, кто внедрится в личное психическое пространство и будет в нём «копаться». Соответственно для женщин он - кто-то вроде хирурга, гинеколога, стоматолога (болезненно, неприятно, но может быть полезно). Для мужчин ситуация намного менее приемлемая, и более болезненно страшная, пугающая, отвергаемая. Аналитик с одной стороны вроде как пытается снять эту тревогу, заверяя, что «никто не может понять чужого внутреннего мира», что вы будете работать где-то «на нейтральной территории» с тем материалом, который он будет приносить и т.п. Аналогично он «снимает» и свою подобную тревогу. С другой стороны, как всякое «накладывание пластыря», такая методика больше вредит, чем помогает. Мы закрепляем всех участников процесса, особенно клиента, за которого отвечаем, и который оплачивает процесс, в том, что граница есть и она незыблема. Мне кажется, что если мы сможем повсеместно отказаться от «м о вм», мы по-настоящему снимем «страх вторжения» и, наконец, вернем психологии её изначальный смысл. Смысл совместного исследования и описания, изучения и оздоровления как «личной» души, так и коллективной, на что нас так наставляли все, начиная с Фрейда. Личное не заключено в границы. Личное – не компонент (не часть), но компонента (часть волны), вектор. Это одновременно проявленность коллективной души и её «персональный» взгляд на саму себя. И это не столь пугающе, сколь соблазнительно прекрасно и интересно. Человек лишаясь «м о вм» вовсе не растворяется, теряя идентичность, и наоборот - приобретает не требующую защит уникальность и ценность. Ценность ни как сокровище, которое надо прятать, защищать и демонстрировать при этом регулярно. А наоборот - ценность как часть, уникальную (!) живую компоненту мирового процесса. Эго при этом тоже видоизменяется в своей роли. Оно перестает быть терзаемо двойственностью своего положения, когда его то укрепляют и развивают, то пытаются от него избавиться вовсе. Оно больше не посредник (т.к. нет границы) и не контролер. Оно вслед за телом – стержень, основа, на которой держится, выстраивается психика. Оно - тот инструмент, грифель, рисующий компоненту, дающий возможность её удерживать, описывать, развивать. Так мы получаем столь долгожданную неэгоцентричную теорию личности, точнее – не эгозаключенную. Мы можем построить новую более наглядную и соответствующую реальности метафору, открывающую новую эру развития. Но мы продолжаем играть с плащом Майи разделяющим миры, запутываемся в нем, уверяя себя, что контролируем процесс и «так просто удобнее». Неужели мы, смелые исследователи психического, так дорожим этим факирским плащом? Полная цитата из Роберта Джонсона приведенная в эпиграфе выглядит так: « Многие хинди, как и некоторые христиане, верят в иллюзорность окружающего нас физического мира и в подлинную реальность мира духовного.» (Заметим – практически здесь нет противоречий!). «Многие жители запада, наоборот, верят в иллюзорность внутреннего мира и реальность мира физического». (И они тоже правы!). «Однако, ни внутренний мир психики, ни внешний материальный мир не иллюзорны. Иллюзия – это искаженное отношение между внутренним и внешним миром». (Воистину!) Как замечательно было бы, если из этой столь справедливой формулы не выводилась вновь идея ad hos о «внутреннем мире образов» и т.п. Если бы плащ Майи определенный Джонсоном как граница между мирами не заворожил и его, сделав своим рыцарем. Другой наш великий патриарх, могучий реформатор психоанализа и основатель архитипической психологии Джеймс Хиллман также довольно часто использует «м о вм». И он, безусловно, не может не видеть губительной натяжки этой метафоры. Он пишет: «Узкое понимание нисходящего направления в глубинной психологии привело к сужению смысла – интровертной направленности в «бездну» и в «потайной уголок» человеческой личности (Августин). Как же в таком случае осуществляются связи с другими людьми, с горизонтальным миром?» Законный вопрос! Далее приводятся две фразы, смысла которых я не могу постичь после десятка прочтений. Видимо, он иррационален настолько, что мне не доступен: «С точки зрения архитипической психологии вертикальное направление относится к внутреннему, как некая возможность или способность, заключенная в вещах. Все вещи имеют архитипическое значение и доступны психологическому проникновению (вот он страх потенциальных клиентов), причем внутреннее проявляется с помощью физиогномического характера вещей горизонтального мира. Поэтому глубина не является чем-то буквально спрятанным внутри.» Эк завернуто? «… Т.о. основу любого психоанализа составляет фантазия…» Пусть так, Мэтр, но обязательно ли она должна быть столь ложна и извращённа, и при этом неколебима? «… Глубина является не физическим местоположением в буквальном смысле, а первичной метафорой, необходимой для реализации процесса психологического мышления.» Итак, мы уже не можем утверждать, что Земля плоская, но продолжаем утверждать, что для нашей науки полезно придерживаться такой метафоры. (Так же, как видимо полезно придерживаться мифа, что Эдип хотел убить отца, а не наоборот). А ведь Земля не рухнула от того, что люди согласились с отсутствием «края света» (согласитесь – метафора тоже очень красивая!), и психика не рухнет, если согласиться, что физическое тело - внутри души. А «процесс психологического мышления» только выиграет, стряхнув, наконец, пыльные сети этой ветхой метафоры. Итак. Мой основной вопрос. Если мы вступили в новую эру развития науки и человечества, причем, похоже, довольно мощную и при этом кризисную, имеем ли мы право (или возможность) продолжать базировать важнейшую из наук на старых, истрепавшихся, трещащих по швам мифах? Описывать уже открывшуюся нам многомерную реальность в натуральных числах…. Или наша обязанность создавать новый язык, соответствующий времени?
Похоже, Юля Жемчужникова не подозревала, куда может завести ее статья с призывом о разрушении гранц... прямо к частоколу понятий, теорий, идей, образов итд... Диалектика, - "безграничье" приводит к борьбе с ней ее протвоположности. :)
Да уж. И я продолжу о буддизме ;) У нас же тут что-то вроде коана - мы не приходи к какой-то одной Истине :) Лично для меня буддизм и дзен ценны не только (а может и не столько) возможностью каких-то особых трансперсональных или саториальных переживаний, но очень интересным и глубрким мировоззрением и мировосприятием, а также возможностью психологической трансформацией с ними связанной. И это даже, наверное, не открытие чего-то нового вовне, но, скорее, раскрытие неких стороном моего внутреннего мира, по тем или иным причинам забытых, либо подавленных... В общем, мне очень созвучен в этом отношеии смысл повести Гессе "Паломничество в страну Востока" :)
Сегодня с внукам смотрел Шрек, обратил внимание на фразу говорящего осла, - мне нравиться, сказал осел, то что ты большой пофигист, Шрек, и не обращаешь внимание на мнение окружающих. Вспомнил Будду. :)
:) тогда... все вокруг - буддисты (если следовать такой логике)
"Ну, например, возьмем 2 мифа(в широком психологическом смысле): один тянет куда-то в дионисийскую сторону, а другой в аполлоническую. Если их обоих принять, осознать - т.е. поместить в общий сосуд в сознании, то, как говорит Юнг, из конфликта родится объединяющий символ. Но мне кажется, что и/или проявится момент таковости - оба мифа теряют свою значимость, а таковость - приобретает. Получается мифологическая пустота." procyon, как же получается пустота из двух объединённых мифов?!)))))если рождается новый миф объединяющий два противоположных))))), как же это может быть пустота)))) или пустота - это тоже миф? тогда почему у тебя при соединения противоположных мифов получается такой миф как "пустота" , что это значит для тебя?
"Лично для меня буддизм и дзен ценны не только (а может и не столько) возможностью каких-то особых трансперсональных или саториальных переживаний, но очень интересным и глубрким мировоззрением и мировосприятием, а также возможностью психологической трансформацией с ними связанной. И это даже, наверное, не открытие чего-то нового вовне, но, скорее, раскрытие неких стороном моего внутреннего мира, по тем или иным причинам забытых, либо подавленных..." trixter, cпасибо за развернутый ответ. Я тебя понял. :)
"тогда почему у тебя при соединения противоположных мифов получается такой миф как "пустота"" Не миф пустоты, а переживание пустоты. "если рождается новый миф объединяющий два противоположных))))), как же это может быть пустота)))) или пустота - это тоже миф?" Новый миф не рождается... Я просто не знаю как еще лучше объяснить, то что я уже написал. "как же получается пустота из двух объединённых мифов?" По-моему, я на этот вопрос ответил в прошлом посте... Не знаю как еще можно перефразировать.... Может у Вас было такое? Когда Вы не знали как правильно и у Вас было два пути, кажущиеся Вам равноценными, но абсолютно противоположными. И этот вопрос Вам долго не давал покоя. Но потом вдруг он какбудто рассосался... и так и не выбрав пути из двух предложенных Вы просто продолжили свой, но с новой силой... Вот где-то так... Сопровождается переживанием таковости или мифологической пустоты. :)
О Пустоте. Я немало уже говорил о буддизме, давал ссылки, не хочется повторяться... Несомневаюсь, и в кришнаизме немало таких понятий, которые не ухватишь вот так сразу, с наскока. А буддизм - это сложная штука, ее надо специально изучать, хотя бы почитать литературу. Пустота - это не особый метафизический принцип, наделеный собственной природой. "Понятие" "ПУСТОТЫ" связано с представлениями буддистов о том, что абсолютно все в этом мире является взаимнообусловленным. Речь идет о принципе причинно-зависимого происхождения и нет ничего, что не являлось бы не причинно обусловленным, а это означает, что ни что не обладает сВОЕБЫТИЕМ, т.е. нет ни одной сущности, которая бы самодовлела, существовала бы сама по себе, в силу "своей собственной природы" и все явления бесконечно сами обусловливают существование друг друга. Бессамостность, бессущностность - это и есть пустота, таковость... Т.е., пустота - это негатив, не НИЧТО, в буквальном смысле. Это ОЧЕНЬ кратко, но одна из основ буддизма, имеющая далекоидущие следствия. В частности, мир для буддиста - это процесс, сеть, паутина, где все взамообусловленно и взаимозависимо. Пустыми в этом смысле являются и любые наши рассуждения о мире, все концепции и понятия, т.к. дискурсивное мышление никогда не сможет ухватить реальность, таковость. Ну и здесь еще много чего...
"Может у Вас было такое? Когда Вы не знали как правильно и у Вас было два пути, кажущиеся Вам равноценными, но абсолютно противоположными. И этот вопрос Вам долго не давал покоя. Но потом вдруг он какбудто рассосался... и так и не выбрав пути из двух предложенных Вы просто продолжили свой, но с новой силой... Вот где-то так..." То что написали, понимаю, только не понимаю при чем тут пустота.Просто я воспринимаю пустоту как отсутствия чего или кого либо и потому о нём нельзя сказать что-либо. а присутствия своего пути(как ответ на два разных путя)))))) означает присутствие чего-нибудь и следовательно не пустоты. Так много говорите о пустоте, но под этим словом подразумеваете многое, что противоречит самой пустоте.Единственное следствия пустоты-это отсутствия, молчания,ничего.
Сергей, я не согласн, но далее - без комментариев. Я пишу о пустоте в буддистком смысле и если это действительно интересно, лучше читать спец.литературу.
"...только не понимаю при чем тут пустота" Отсутствие мифов, в этом смысле пусто. Все остальные что мы говорим здесь о пустоте - это обсуждение пустоты в буддизме и даосизме и попытки найти аналогии между ними и пустотой как отсутсвием мифов.
наверно, чтоб понять тебя мне нужно прочесть спец. лит-ру по будизму)))))
"Пустота" - под этим понятием ты понимаешь одно, Владимир (например) - другое, кто-то - третье, я же в данном контексте пользуюсь буддистскими представлениями.
"Отсутствие мифов, в этом смысле пусто. Все остальные что мы говорим здесь о пустоте - это обсуждение пустоты в буддизме и даосизме и попытки найти аналогии между ними и пустотой как отсутсвием мифов" А!!!! дошло!!! Я конечно согласен,в пустоте отсутствуют мифы,но если человек обнаруживает у себя отсутствия мифов , то это еще не значит что он в пустоте))))))
"наверно, чтоб понять тебя мне нужно прочесть спец. лит-ру по будизму)))))" Я например о буддизме имею представление в основном из слов trixtera... ну и еще немножко из далеко не специальных книг, в основном полагаюсь на интуицию. Кстати, те ссылки, которые ты давал, trixter, я имею в виду "12 врат" - железная логика у этих буддистов, ничего не скажешь... :) я сразу вспомнил о логофилии и логофобии,- ведь в их рассуждениях нет ничего сверхестественного, просто до конца следуют принципам логики... Видимо на Западе действительно логофобия процветает, если до подобных вещей у нас не додумались.
:) Да уж
"Я конечно согласен,в пустоте отсутствуют мифы,но если человек обнаруживает у себя отсутствия мифов , то это еще не значит что он в пустоте))))))" Я опирался на свои ощущение, и я в подобной ситуации чувствовал именно пустоту (это не ради красивого словца, просто это слово наилучшим образом отражает переживание) в том месте где до этого происходила борьба.
"Кстати, те ссылки, которые ты давал, trixter, я имею в виду "12 врат" - железная логика у этих буддистов, ничего не скажешь..." Я пока что прочел Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну, там железной логики не обнаружил, более виды ошибки в рассуждении об Абсолюте.
"Я опирался на свои ощущение, и я в подобной ситуации чувствовал именно пустоту (это не ради красивого словца, просто это слово наилучшим образом отражает переживание) в том месте где до этого происходила борьба." Это мне интересно.Пустота как противоположность действу(борьба) Такое понимания пустоты мне понятна.Это происходит в пределах противоположностей и потому неустойчиво это ощущения пустоты(схоже с умиротворением,хотя тут индивидуально). Буддийская нирвана же это достижения того состояния при котором отсутствуют любые качества(все что можем по мыслить и не помыслить)и она более продолжительна чем ощущения пустоты как противоположность.Что скажешь?!
"Буддийская нирвана же это достижения того состояния при котором отсутствуют любые качества(все что можем по мыслить и не помыслить)и она более продолжительна чем ощущения пустоты как противоположность.Что скажешь?!" Не знаю... я уже говорил, что про буддизм знаю мало... Мне трудно здесь что-либо сказать.
я к понятию "нирвана" отношусь с известной долей осторожности. Я могу его воспринимать лишь как некое психологическое состояние... Я также принимаю во внимание те течения в буддизме, которые провозглашают тождество сансары и нирваны. Другой вопрос - кто же достигает нирваны, если не забывать о концепции "не-Я"?
прости за назойливость))))))))),Kana но вот вы пишете "Буддийская нирвана же это достижения того состояния при котором отсутствуют любые качества(все что можем по мыслить и не помыслить)и она более продолжительна чем ощущения пустоты как противоположность." Вы переживали нирвану ? Вы переживали пустоту? На чем основаны ваши эти выводы? Вы говорите о первичном, личном опыте переживаний или о вторичном, опосредованным через книги? Вам не кажется, что вы занимаетесь софистикой? ваши определения расплывчаты, как заметил Трикстер, вовремя , что каждый понимает что-то свое, притом туманное, неотрефлексированное... Под пустотой можно понять просто отсутствие мыслей, эмоциональную опустошенность, снятие и осознание некоторых шаблонов и проекций , непосредственное восприятие себя горемычного... Видите сколько всего? Это все относится непосредственно к вашим сознаниям, душам,т.е. тем качествам которые наполняют нас всех... Если эти качества миф...сиречь..отсутствие качеств..мы кто?)))
Можно посмотреть на "пустоту" с другой стороны. Предлагаю текст, целиком можно прочитать по ссылке http://fictionbook.ru/author/trungpa_chog_yam_rinpoche/tantra/trungpa_tantra.html#TOC_id2421709 В главе "Неделимость открытости и сострадания" "Шуньята обычно переводится как «бессодержательное» или «пустота». Эти переводы окончательно вводят в заблуждение, поскольку шуньята является высокоположительным термином. К сожалению, первые переводчики были не слишком искушёнными и позволили ввести себя в заблуждение значением «шуньи» в обычном повседневном языке. В обиходном языке, если в стакане нет воды, он может называться шунья. Но это вовсе не значение шуньяты в буддийской философии. Шуньята может быть объяснена очень простым способом. В процессе восприятия, мы обычно обращаем внимание на формы объектов с определенными границами. Но эти объекты воспринимаются внутри некоторого поля. Внимание может быть направлено либо на конкретные ограниченные формы, либо на поле, в котором эти формы находятся. В переживании шуньяты внимание направлено на поле, а не на его содержание. Под «содержанием», мы подразумеваем здесь те формы, которые Обладают выдающимися чертами самого поля. Мы также могли заметить, что когда перед нашим умом предстает идея, то территория конкретно ограниченной идеи как бы размазывается, она блекнет и переходит в нечто совершенно открытое. Это открытое измерение является основным понятием шуньяты. Эта открытость присутствует в каждой определенной форме и реально предполагается ею. Каждая определенная сущность развивается из чего-либо недетерминированного и до некоторой степени также поддерживает связь с этой недетерминированностью; она никогда полностью не изолирована от нее. Поскольку детерминированная сущность не изолирована от недетерминированности и поскольку не существует моста между ними, наше внимание может двигаться туда и обратно, между одним и другим."
ну и еще вот, "до кучи" ;) ШУНЬЯВАДА (МАДХЬЯМИКА)
но главное тут конечно не усвоение теоритических текстов, а возможность некоей внутренней трасформации...
но главное тут конечно не усвоение теоритических текстов, а возможность некоей внутренней трасформации... ************************* Кто бы спорил... Приведенный мной текст как раз не считаю теоретическим. Он написан людьми практиками и еще какими ;)
Аспирина, прочитал с большим интересом не отрываясь весь текст. Можно сказать что в нем заключено пракическое руководство индивидуации, действительно, написано большими практиками.
""Буддийская нирвана же это достижения того состояния при котором отсутствуют любые качества(все что можем по мыслить и не помыслить)и она более продолжительна чем ощущения пустоты как противоположность." Вы переживали нирвану ? Вы переживали пустоту? На чем основаны ваши эти выводы?" Катерина, я основываюсь на собственном опыте и интуиции. Переживал ли я нирвану или пустоту?!))))Я думаю переживать нирвану, это очень высокий уровень развития личности, отражающееся в его мировоззрении, поведении и в отношении к себе, другим, к миру. "Вам не кажется, что вы занимаетесь софистикой? ваши определения расплывчаты, как заметил Трикстер, вовремя , что каждый понимает что-то свое, притом туманное, неотрефлексированное... Под пустотой можно понять просто отсутствие мыслей, эмоциональную опустошенность, снятие и осознание некоторых шаблонов и проекций , непосредственное восприятие себя горемычного... Видите сколько всего?" Катерина, конечно, все мы индивидуальны и имеем опыт свой и говорим о своем понимании. Это не страшно)))))И я думаю многим это понятно. Я делюсь своим опытом, своим пониманием, другие делают тоже самое.А если интересно что то то могу уточнить, то что расплывчато)))))
Аспирина, прочитал с большим интересом не отрываясь весь текст. Можно сказать что в нем заключено пракическое руководство индивидуации, действительно, написано большими практиками. ************************ Спасибо, Владимир. Ты не представляешь, как я рада :) Действительно, практическое руководство индивидуации, причем охватывающее все уровни сознания.
Мне тоже статья очень понравилась. Спасибо за ссылку.