Все гибнут

Mendoza 2013-06-17 20:53:58
 А если я хочу быть интересной аналитику? И боюсь его, получается, безразличия и незаинтересованности?
Вот в этом, видимо, внешне и проявляется эротический перенос.
Вы поймите, аналитик для вас - табу, недостижимый объект.
Ни при каких условиях он не может быть вашим без вашего разрушения.
Вот и  нафик такой объект любви.
Поэтому расслабьтесь на счет того, чтобы выглядеть лучше перед аналитиком, чем вы есть на самом деле. И вываливайте ему все. Все как есть. Для анализа. За это вы платите деньги.
Будет хорошо, на мой взгляд, если выразите и эти чувства на сессии, что хотите быть для него интересной и т.д. Вот как раз и проработаете детские инцестуозные чувства.

Получается, если аналитик-мужчина, то у клиентки активизируются детские инцестуозные чувства.
А если аналитик-женщина у клиентки, интересно, какие у нее чувства активизируются?

Снежинка 2013-06-18 09:27:29
Вот в этом, видимо, внешне и проявляется эротический перенос. Необязательно. Может быть и ранний перенос, когда ребенок должен заинтересовать собой мать, чтобы она стала его кормить и он выжил.
Снежинка 2013-06-18 09:27:29
аналитик для вас - табу, недостижимый объектНе так глобально. Он должен быть доступен символически, интеллектуально, эмоционально, даже определенным образом соматически, иначе работы не будет.  Но он не должен входить в социальное окружение клиента, вмешиваться в жизнь клиента реальным образом, кроме специально оговоренных ситуаций, клиенту не должна раскрываться личная жизнь аналитика, не должно быть открытой пропаганды мировоззрения и идеологии аналитика. 
Аналитик не должен быть для клиента "табу" ни в каком смысле. Про клиента для аналитика есть одно табу - сексуальные отношения.
Снежинка 2013-06-18 09:27:29
Получается, если аналитик-мужчина, то у клиентки активизируются детские инцестуозные чувства. А если аналитик-женщина у клиентки, интересно, какие у нее чувства активизируются?Я уже неоднократно писала, но мне не верят... :( И в учебниках написано, но не верят... :( Опытный и компетентный аналитик принимает на себя ЛЮБОЙ перенос, вне зависимости от своего физического пола и от физического пола клиента. 

Sorella 2013-06-18 18:13:03
Про клиента для аналитика есть одно табу - сексуальные отношения.
 Я это и имела ввиду. :) Спасибо, Сорелла. Вы многое дополнили.

 Опытный и компетентный аналитик принимает на себя ЛЮБОЙ перенос,

====

Не совсем понятно слово "принимает". А куда ему деваться?

Если не трудно, поясните пожалуйста.

Вы имеете ввиду- удерживает ответный контрперенос?

Vervoleg 2013-06-18 21:34:57
Не совсем понятно слово "принимает". А куда ему деваться?Если аналитик позволяет себе самораскрытие больше, чем нужно, или "действует" вместо того, чтобы "думать и говорить", то клиент кое-что знает о реальной личности аналитика. Реальное тормозит и ограничивает проекции, полет - такскать - фантазии, "экран" перестает быть белым. Соответственно, некоторые виды переносов как бы "не подходят", не "пристают" к образу аналитика...
Или например, при раннем переносе "внутренний малыш" клиента закономерно и естественно нуждается в идеализированном родителе. Клиент идеализирует, говоря приятные слова, восхищаясь. Недавно практикующий аналитик может поверить в то, что он действительно такой замечательный. Опытный аналитик различит, ранний это перенос или нарциссический, и выберет ту или иную тактику. Если "ранний", то принимать перенос на себя безоговорочно в течение определенного времени, если нарциссический - последовательно смягчать и уменьшать идеализацию, скажем, в нужный момент умышленно допуская небольшую оплошность и определенным образом комментируя как свое символическое действие, так и реакцию клиента на него.
Интерпретация переноса его разрушает - вот еще куда можно "деваться". По современным техникам аналитической работы, интерпретация переноса нужна далеко не всегда.

"экран" перестает быть белым

=====

ПонЯл.

Конечно опыт аналитика много значит, и вообще- его личность.

Через 3-4 года после первого анализа, решил я повторить подвиг. Посоветовали одну даму.

Две-три сессии она задумчиво молчала и "выражала эмпатию", никаких толкований и идей

не дала. На третьей сказала что "испытывает сильный контрперенос".

Если у нее был контрперенос, то что переносил я? Ничего такого не заметил- ни по снам,

ни по эмоциям.

Наверное перенос нарциссический, дама решила стать Эхом.

Я отказался от продолжения. А первый анализ был весьма мучительный для обоих.

В непробиваемость аналитиков- не верю, на каждого умника найдется ответная версия бсс.

Если, конечно - не тот же нарсисьсизьм.

Кстати, вы упоминаете только о переносе.) "Броня крепка и танки наши быстры?"))

В принципе, это анализ обоих, но один анализирует и другого и себя.

У психоаналитиков есть супервизоры, как с этим делом у русских юнгистов?

Первая- время от времени приносила новые идеи (не свои) от куда то, с кем то советовалась.

Но не постоянно.

Название темы удачное.

Vervoleg 2013-06-19 02:45:57
В непробиваемость аналитиков- не верю, на каждого умника найдется ответная версия бсс.Ну так они ж тоже люди, как никак... - или Вы ждали чуда? ))

Основное правило хорошего анализа - это сознательное сотрудничество основанное на доверии и стремлении выйти из порочного бессознательного круга. Для других - это самосовершенствование, познание других граней самого себя...

Без осознания необходимости сотрудничества анализ бесполезен, потому что на первый план будут выступать соперничество, недоверие, страх, идеализация...

Мне кажется было бы "гуманней" давать такую установку с самого начала, но у аналитиков другая стратегия - "белый лист" - во многом себя оправдывающая, так как все бессознательное клиента тут же вываливается наружу, но и в чем-то жестокая и бесчувственная. Аналитики часто путают понятия "белый лист" и "бесчувственная машина" из страха повлиять на клиента.

Ну так они ж тоже люди, как никак... - или Вы ждали чуда? ))

=====

Не ждал. 

Анализ завязанный на исследовании переноса,- конечно хорошо.

Пока все происходит в зоне психологии объектных отношений.

А вот сны с образами коллективных представлений, аналитику были не знакомы.

Я сам случайно "дошел", изобрел велосипед. Потрясение было глобальным.

Не знаю в чем дело, может быть женщины менее подвержены этому, и потому нет

cвоего понимания. Черт его знает.

У каждого человека есть такая область "бессознательного леса", которую он у себя

"расчистил".  Вот в этой области он может помочь другим. Но не дальше.

Vervoleg 2013-06-19 03:07:31
У каждого человека есть такая область "бессознательного леса", которую он у себя "расчистил".  Вот в этой области он может помочь другим. Но не дальше.Согласен - именно поэтому в стародавние времена в совете уже сидели старики, а не молодняк. Те, кто уже прожил жизнь, да "почистил лес".

Но встретить аналитика у которого лес прочищен основательно и который при этом остался аналитиком (а не открыл для себя новые таланты и возможности) - это значит встретить то настоящее и истинное, что в нашей жизни встречается крайне редко (настоящий учитель, политик, священник).
 

Sorella 2013-06-18 23:56:49
умышленно допуская небольшую оплошность и определенным образом комментируя Делается страшно от возможностей аналитика. А если аналитик жадный или скрытый садист и будет  продлевать "лечение" как можно дольше? Пациенту так плохо, что он критически оценить не может - "и делай с ним что хошь".
 

grom, по-моему, лучшая роль аналитика, как проводник по тем участкам леса, поля, гор, морей, по которым странствовал сам и по ходу подчищал, и которые состыкуются с анализантом.

Roha, согласна, что повстречаться на пути может любой, но по-своему опыту знаю, стоит рискунть и не раз и не два.

grom1113 2013-06-19 03:01:39
но у аналитиков другая стратегия - "белый лист" - во многом себя оправдывающая, так как все бессознательное клиента тут же вываливается наружу, но и в чем-то жестокая и бесчувственная
 Мне кажется, такая стратегия может не всем подойти. Когда люди идут на анализ, их переполняют конфликты, внутреннее напряжение. Прежде всего, мне кажется, они нуждаются в контейнировании их переполняющих чувств. Т.е. контейнирование должно быть тактикой анализа. Без такой тактики такая стратегия слишком жесткая. Мне кажется, только мазохист согласится на дополнительные свои мучения, как поднимание своих  подавленных чувств вновь и вновь без контейнирования их и их каким-то образом эвакуации.
Т.е. "белый лист" должен как-то контейнировать. А иначе, мне кажется, под вопросом становится смысл анализа.

Аналитики часто путают понятия "белый лист" и "бесчувственная машина"
====
Гром.
 Представьте себя на месте психолога осуществляющего поддерживающую терапию умирающей от опухоли мозга молодой женщины.
Или терапию человека потерявшего близких. Энергия передается ядерная.
На фоне этих проблем, проблемы застрявших в детстве или занимающихся
индивидуацией и самопознанием - кажутся смешными.

Ютта 2013-06-19 07:55:28
по которым странствовал сам и по ходу подчищал, и которые состыкуются с анализантом.А смысл ходить там, что уже находится в сознании (там, где уже ходил). В анализ для того и идут, чтобы узнать то, чего раньше не знал, да ходить там - куда до этого нога не ступала.
 

Vervoleg 2013-06-19 12:05:06
На фоне этих проблем, проблемы застрявших в детстве или занимающихся индивидуацией и самопознанием - кажутся смешными.Это - не оправдание. Тогда таким аналитикам самим нужна терапия, как и солдатам, вернувшимся с боевых действий.
 

Тогда таким аналитикам самим нужна терапия, как и солдатам, вернувшимся с боевых действий.
====
А кто говорил,что им не нужен анализ?
Они- в группе риска по многим причинам.

Vervoleg 2013-06-19 02:45:57
В непробиваемость аналитиков- не верю, на каждого умника найдется ответная версия бсс.О непробиваемости речь не идет - это ж профнепригодность (не забудем и об образе раненого(!) целителя). Версия всегда есть, это так.
Vervoleg 2013-06-19 02:45:57
Кстати, вы упоминаете только о переносе.) "Броня крепка и танки наши быстры?"))Потому что и до этого писала о переносе. Что Вы хотели бы услышать от меня про контрперенос? Vervoleg 2013-06-19 02:45:57
В принципе, это анализ обоих, но один анализирует и другого и себя.Да, это так.
Vervoleg 2013-06-19 02:45:57
У психоаналитиков есть супервизоры, как с этим делом у русских юнгистов?Обязательно. Для квалификации нужно полторы сотни часов супервизий минимум.

Roha 2013-06-19 06:39:53
Делается страшно от возможностей аналитика. Ну что-то Вам уж совсем страшное показалось... Речь идет о том, что если клиент верит во всезнание аналитиком правильных ответов на все его вопросы, то необходимо такое ожидание смягчить. Это значит, что в какой-то момент аналитик ответит на вопрос "не знаю", прокомментирует эмоциональную реакцию клиента и предложит подумать о том, чтобы искать ответы на вопросы вместе.
Roha 2013-06-19 06:39:53
А если аналитик жадный или скрытый садист и будет продлевать "лечение" как можно дольше?Ну почему же "скрытый"? Понятно, что требовать приходить в одно и то же время и день в течение длительного времени,платить за место и время, за пропуски по любой причине клиента, а также не отвечать на клиентские вопросы личного характера, обсуждать "тьму низких истин", отказывать в третий раз за неделю переносить сессию на удобное для клиента время - это самый что ни на есть садизм. Он, правда, ограничен - только во время сессии, при условии целесообразности.
С другой стороны, клиент-то, в отличие от аналитика, в своем садизме может вообще себе почти ни в чем не отказывать. Запрещается только физическое насилие по отношению к аналитику и его имуществу. Хотя  бумагу рвут, карандаши и реквизит песочной терапии тоже ломают, мебель могут слегка попортить...
И платить не хотят и забывают, матерятся, угрожают, бывает, звонят как в скорую круглосуточно.
А бывает, клиенты "троллят" психологов - и слышала про такое любопытные истории, и сама пару раз попадалась... Ходят "бедняжки" от одного к другому, предыдущих ... как бы это сказать... критикуют, а чуть спустя начинается нарочное выворачивание наизнанку всех правил и процессов анализа и "растирание мозга с уксусом", атаки на все подряд, а потом - исчезает в неизвестном направлении, желательно не заплатив за последние пару-тройку сессий.
Ой, всяко бывает - и клиенты, и аналитики "харрошие"... С этикой в этой стране непросто.

Снежинка 2013-06-19 11:59:50
Т.е. "белый лист" должен как-то контейнировать. А иначе, мне кажется, под вопросом становится смысл анализа. Одно другому не мешает. "Белый лист" или нейтральность аналитика означает его сдержанность в эмоциональных реакциях, когда он не восхищается громко, не рвет на себе волосы от ужаса, не хохочет от радости. И умеренность в реакциях - одно из условий качественного контейнирования.
Контейнирование - это пропускание через себя трудных эмоциональных состояний, избытка жизненных впечатлений клиента, с целью трансформации примитивных составляющих переживания в более зрелые, придание им смысла и значения. При этом, как минимум, работают тренированные функции символизирования (альфа-функция по Биону) и трансцендентная, а также аналитическая установка (аттитьюд) на рефлексию.

grom1113 2013-06-19 03:01:39
Мне кажется было бы "гуманней" давать такую установку с самого начала, но у аналитиков другая стратегия - "белый лист" Установка на сотрудничество дается при проведении первой встречи, так как способность к сотрудничеству - один из критериев анализабельности человека. "Белый лист" - это миф, метафора, недостижимое. Хотя бы без ярких картинок - уже хорошо. 
 

Sorella 2013-06-19 20:33:10
С другой стороны, клиент-то, в отличие от аналитика, в своем садизме может вообще себе почти ни в чем не отказывать. Сочувствую... дурной аналитик, действительно, так же опасен, как и дурной клиент... 
 

Sorella 2013-06-19 20:42:31
Установка на сотрудничество дается при проведении первой встречиТак вот же, читаю на форуме самые разные мысли уже прошедших анализ, и понимаю, что установка либо была не дана - либо хорошо "забывалась" через "5 минут" обоими участниками анализа 
 

Да, напоминать приходится многократно, особенно при регрессиях клиента и негативном родительском переносе.

Прочитала комментарий Сореллы Автор: Sorella, дата: ср, 19/06/2013 - 19:33 - в ужас пришла! Опасно как в психушке!

________

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

(не забудем и об образе раненого(!) целителя). Версия всегда есть, это так. 

Потому что и до этого писала о переносе. Что Вы хотели бы услышать от меня про контрперенос?

====

 

  Да в принципе, простого признания достаточно.

====

Для квалификации нужно полторы сотни часов супервизий минимум.

====

В год или вообще?

У меня примерно столько и есть.)

=====

Установка на сотрудничество дается при проведении первой встречи

===

Сознанию дается установка, бсс- это все по фигу.

====

 в ужас пришла! Опасно как в психушке!

===

Мария, а в психушке опасно?

Сценарий разыгрывающийся с аналитиком, может осуществиться и с другим человеком,

гораздо более неосознанным или злонамеренным. В общем, - бояться- в лес не ходить.

 

Dtkeyl 2013-06-19 21:21:15
в ужас пришла!вот. Молоко должно быть за вредность... а еще и говорят - "дорого берете ни за что"... ;)
 

Vervoleg 2013-06-19 22:48:26
Сознанию дается установка, бсс- это все по фигу.Конечно, сознанию. Немалая часть аналитической работы - с эго и с сознанием.
Нет, не пофигу, потому что в зависимости от установки сознания меняется компенсаторное содержание бессознательного.
 

Vervoleg 2013-06-19 22:48:26
Да в принципе, простого признания достаточно.Ежу понятно, что контрперенос был, есть и будет, отчасти он зависит от типологий участников аналитической пары, отчасти от актуальной темы. Это же рабочий инструмент - очень важный и ценный. Мне он скорее помогает, чем мешает.

Нет, не пофигу, потому что в зависимости от установки сознания меняется компенсаторное содержание бессознательного. 

====

А что были такие, что заплатив деньги и рассказывая о своем говне- откровенно признавались

в сопротивлении анализу?

====

Ежу понятно, что контрперенос был, есть и будет, отчасти он зависит от типологий участников аналитической пары, отчасти от актуальной темы

==

А понятно ли ежу, что в таком случае экран не совсем белый?
Или еж уверен в своем всемогуществе над своим бсс? 

"Инструмент" то похож на орудие пролетариата. Хрен его знает- вреден он или полезен.

Vervoleg 2013-06-19 23:07:02
А что были такие, что заплатив деньги и рассказывая о своем говне- откровенно признавались в сопротивлении анализу?

После формирования "рабочего альянса" у меня в практике народ рассказывает о своем аццком сопротивлении моему влиянию с особым удовольствием и вызовом. Если не рассказывает, я подсказываю: обратите внимание на это и вот на то... смотрите-ка сколько сил на это уходит, вот бы их да в мирное русло, а как вы думаете зачем это вам? А вы всегда так делаете или только со мной? Чем обязана? и т.п.  Оч увлекательное и полезное бывает исследование, многое меняет.
Vervoleg 2013-06-19 23:07:02
А понятно ли ежу, что в таком случае экран не совсем белый?См.выше.
Vervoleg 2013-06-19 23:07:02
Или еж уверен в своем всемогуществе над своим бсс? Если в роли ежа на данный момент я, то обычно бываю уверена в сотрудничестве со своим бсс на основе открытой сознательной установки на восприятие того, что есть,- "без памяти и без желания", и "не-знающей" когнитивной установки. Есть установка - есть сотрудничество. Не настроила сознание - извините.
Кроме трикстерных вариантов с аддиктами и еще кое с кем - тут уж, конечно, не забалуешь.

Инструмент вообще не похож на булыжник. Это скорее тонкие струны души и тела. Типо арфа.