Все гибнут

Олег, я не знаю, если честно говорить, опасно ли там для психиатров. В психиатрическом отделении я была две или три недели /точно уже не помню/, очень давно, в1884 году. Попала туда не по своей воле и состояние у меня было такое, как будто я - не я, а смотрю страшный фильм. Мне казалось что там опасно для меня. На окнах решетки, палаты без дверей, ночью горит свет, плакать нельзя, обращаться к медперсоналу нельзя, в туалет по разрешению дежурной  - тюрьма. Я сидела, смотрела как нормальным /с виду, во всяком случае/ людям делают инсулиновые шоки и тряслась от страха, как бы и мне сей прелести не удосужиться попробовать. Поэтому смиренно глотала, как потом выяснилось, амитриптилин, и была тише воды, ниже травы. Когда родственники меня оттуда вытащили, у меня было впечатление, что я сбежала из вражеского плена... 

Но, я хотела сказать, что работа  психотерапевта вроде бы не предполагает общения с неуправляемыми, а тут - ломают мебель, принадлежности...  Так ведь и психолога могут ударить в аффекте!... Нет, психотерапевтам в их кабинете даже опаснее, чем в психушке психиатрам.

____

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

сли в роли ежа на данный момент я, то обычно бываю уверена в сотрудничестве со своим бсс на основе открытой сознательной установки на восприятие того, что есть,- "без памяти и без желания", и "не-знающей" когнитивной установки

=====

Как же бсс компенсирует эту установку? 

Оно может подбрасывать вредных клиентов, ну никак не желающих сотрудничать(идти по

рельсам аналитика). 

Олег, я не знаю, если честно говорить

=====

Ох. У моего приятеля мама страдает склерозом. Она может среди ночи увидеть мифических

воров или умерших родственником. Дольше 15 минут она ничего не помнит.

Может рассказать историю, выйти, зайти и начать ее сначала.

Приятель решил отдохнуть на море и отдал мать в больницу на курс лечения от склероза.

Когда вернулся- обнаружил ее в состоянии полулетаргического сна. Что бы она не мешала

врачам и медсестрам- ее закармливали успокаивающими таблетками. Она перестала ходить

и общаться. В принципе - полгода такого лечения и старушке каюк. 

Клятва Гиппопотама конечно хорошо, но жизнь берет свое.

Vervoleg 2013-06-19 23:26:17
на основе открытой сознательной установки на восприятие того, что есть,- "без памяти и без желания", и "не-знающей" когнитивной установки =====Как же бсс компенсирует эту установку?Оно может подбрасывать вредных
клиентов, ну никак не желающих сотрудничать(идти по рельсам аналитика).

Олег, где же логика?!

Если в сознании аналитика - нет памяти, желания, знания, то компенсаторно в бессознательном возникают воспоминания, ассоциации, желания, инсайты. Причем, в основном, на стимулы клиента: на его сознательные и бессознательные содержания.
А насчет вредных клиентов... дети (=клиенты) плохими (=вредными) не рождаются (=не приходят в анализ), их делают такими родители (=аналитики в родительском контрпереносе) ;)
И вообще продуктивный анализ никогда не идет "по рельсам аналитика". Сотрудничество в аналитической паре - это про другое.

...Клятва Гиппопотама?...

_______

"...худшей на свете хвори не знаю, чем духа томленье." "Старшая Эдда"


 

 Олег, где же логика?!

==

О как заговорили,- по нашему, мыслительно-фашистскому.

"Пустой бамбук" сознания не делает человека менее предвзятым, нагруженным предубеждениями и амбициями. А бсс- не друг, товарищ и брат, - это такая же иллюзия

как и то что оно враг.

==

А насчет вредных клиентов... дети (=клиенты) плохими (=вредными)

=

Ну видите, "пустой бамбук"- иллюзия. Роли уже названы и известны.

=

И вообще продуктивный анализ никогда не идет "по рельсам аналитика"

=

Да никакой не идет- ни продуктивный, ни не продуктивный.

=

Сотрудничество в аналитической паре - это про другое.

=

Про что?

Sorella 2013-06-20 00:00:07
их делают такими родители (=аналитики в родительском контрпереносе) Спорное утверждение - родители это лишь один из факторов.

А сколько их (факторов), которые влияют на развитие и становление личности еще неизвестных.
 

Vervoleg 2013-06-20 00:13:51
О как заговорили,- по нашему, мыслительно-фашистскому.Фашистского в обычной "логике" ничего нет. Конечно, мне приходится иногда говорить "по-вашему", чтобы достичь взаимопонимания.
Vervoleg 2013-06-20 00:13:51
"Пустой бамбук" сознания не делает человека менее предвзятым, нагруженным предубеждениями и амбициями. Вы это дураку Биону и иже с ним - буддистам, дзен и прочим углубленным исследователям сознания скажите. Весело будет.
Успешный анализ также делает свой вклад в уменьшение предвзятости, предубежденности, неоправданных амбиций и усиливает подлинные амбиции. Этот вывод сделан (не только мной) с помощью "сына ошибок трудных".
Vervoleg 2013-06-20 00:13:51
А бсс- не друг, товарищ и брат, - это такая же иллюзия как и то что оно враг.Да, это так. Я не утверждала ни того, ни другого. Я сказала, что при определенных условиях сотрудничество с бсс возможно. См. у Юнга - трансцендентная функция, coniunctio.Vervoleg 2013-06-20 00:13:51
Роли уже названы и известны.Естессно. Практически все клиенты проходят в анализе этап родительского переноса. Юнг писал, что родительские комплексы - основа невроза.
Vervoleg 2013-06-20 00:13:51
Да никакой не идет- ни продуктивный, ни не продуктивный.Речи человека, все еще сильно разочарованного и сердитого на то, что не очень-то получилось то, что хотелось?...
Vervoleg 2013-06-20 00:13:51
"Сотрудничество в аналитической паре - это про другое."Про что?Про четырежды любовь. :)

Автор: Sorella,

Фашистского в обычной "логике" ничего нет.

==

Конечно нет. Но так МТ видимо воспринимается теми, у кого мышление не в почете.

==

Автор: Sorella,

Вы это дураку Биону и иже с ним - буддистам, дзен и прочим углубленным исследователям сознания скажите. Весело будет.

==

Бион то мне зачем? Сами с ним беcедуйте.)

==

Автор: Sorella,

Успешный анализ также делает свой вклад в уменьшение предвзятости, предубежденности

=

Любое обучение, опыт, -оставляет и груз "знания", предвзятости знания.

И никаким Бионом это не исправить, каждый раз приходится преодолевать это новыми

усилиями.

=

Автор: Sorella,

Я сказала, что при определенных условиях сотрудничество с бсс возможно. См. у Юнга - трансцендентная функция, coniunctio.

=

Вы сказали, - бсс - ваш инструмент, ваша арфа.)

=

Автор: Sorella,

Речи человека, все еще сильно разочарованного и сердитого на то, что не очень-то получилось то, что хотелось?...

=

Меня давно удивляет, как вы обрываете часть текста собеседника, придавая оставшейся

части- желаемый смысл.

Например-

Vervoleg 2013-06-20 00:13:51
"Да никакой не идет- ни продуктивный, ни не продуктивный."

Почему то вы обрезали контекст- "по рельсам аналитика"

Может быть для того, чтобы у вас "получилось то что хотелось"?

Я же уже не помню что мне тогда хотелось, но получилось совсем не то что я мог представить. Но я вообще то счастлив.

====

Автор: Sorella,

Про четырежды любовь

====

Может трижды?) Четырежды любовь- это отсутствие.)

Да, терпение ваша сильная сторона.

Vervoleg 2013-06-20 10:06:55
Вы сказали, - бсс - ваш инструмент, ваша арфа.)Я сказала, что контрперенос - мой рабочий инструмент, а не бсс.
 
Четырежды любовь - это не отсутствие.

Я сказала, что контрперенос - мой рабочий инструмент, а не бсс.

==

А, - он у вас всегда осознан...

==

Четырежды любовь - это не отсутствие.

==

А пятикратно? Перебор?)

Vervoleg 2013-06-20 20:49:37
А, - он у вас всегда осознан...от двух третей до трех четвертей ;)Vervoleg 2013-06-20 20:49:37
А пятикратно? Перебор?)Это уже вопрос не ко мне, а к древним грекам. Они сказали: четыре вида необходимо и достаточно.

Vervoleg 2013-06-19 03:07:31
У каждого человека есть такая область "бессознательного леса", которую он у себя "расчистил".  Вот в этой области он может помочь другим. Но не дальше.
 очень согласна! приходится искать аналитика с теми же проблемами, но который их уже расчистил)

Автор: Sorella

от двух третей до трех четвертей

====

А кто считал то?)  Нельзя судьей соревнования назначать тренера одной из команд. 

Фифти- фифти? В лучшем случае.

===

Автор: Sorella

Они сказали: четыре вида необходимо и достаточно.

====

А, видов. Я уж подумал- разОв.)

Любовь значит- все победит. 

Вот и все что осталось от "сумки с инструментами."

"Надежда - мой компас земной....")

 

Не только любовь и надежда, но также вера и мудрость ("мать их София")...

но также вера и мудрость ("мать их София")...

==

Вспоминаю я одного аналитика на сайте. рассказывавшего мне кто такой Суворов и как я должен к нему относится.)  Все та же наивная вера, что его представления- мера всех вещей и

что ассоциируя на образ чужого сновидения, он не рассказывает о своем комплексе, а "анализирует."  Бсс ведь плевать на наличие диплома. Это как в Африке показывать льву

удостоверение помощника депутата и рассказывать ему о своей неприкосновенности.)

Только на Софию и остается уповать. Мать их.)

Sorella 2013-06-19 20:33:10
Ну почему же "скрытый"? Понятно, что требовать приходить в одно и то же время и день в течение длительного времени,платить за место и время, за пропуски по любой причине клиента,
 Мне кажется, в этом есть, действительно, что-то насильственное и ставит клиента в зависимое невыгодное положение. Т.к., действительно, "Человек предполагает, а Бог располагает", т.е. заранее неизвестно, что  там будет наперед, какие события, какое самочувствие и т.д. И вся ответственность за то, что спланированное по велению жизни не возможно нормально претворить в реальность возлагается только на клиента. Еще это напоминает кормление ребенка насильственно. Он не хочет, а его родители заставляют. Так и эти сессии, когда клиенту по какой-то причине невозможно или очень не комфортно осуществить, получается, аналитик навязывает через не могу за не малые деньги клиента.
Если бы не было таких жестких, мне кажется, неравноправных условий, то и этого было бы меньше со стороны клиентов:
Sorella 2013-06-19 20:33:10
  ...переносить в третий раз за неделю переносить сессию на удобное для клиента время - это самый что ни на есть садизм. Он, правда, ограничен - только во время сессии, при условии целесообразности. С другой стороны, клиент-то, в отличие от аналитика, в своем садизме может вообще себе почти ни в чем не отказывать. Запрещается только физическое насилие по отношению к аналитику и его имуществу. Хотя бумагу рвут, карандаши и реквизит песочной терапии тоже ломают, мебель могут слегка попортить... И платить не хотят и забывают, матерятся, угрожают, бывает, звонят как в скорую круглосуточно. Это уже следствия и выражение гнева, возможно, именно из-за такой односторонней ответственности клиента за анализ.
Действительно, созданы условия зависимости человека, как в детстве. Вот и чувства активизируются и детские, и негативные.

Уже сейчас прогресс пришел к тому, чтобы ребенка кормить по требованию. Тогда и есть полное удовлетворение ребенка от кормления, что сказывается положительно на психике. Мне кажется, и в анализе надо отказываться от такого насильственного "кормления" ребенка-анализанда аналитиком-родителем, а кормить по требованию. Т.е. не доводить клиента до гнева своим гнетом и обложением материальными и моральными обязательствами, а помогать ему и получать оплату за оказанную помощь в соответствии с индивидуальными потребностями и свойствами клиента.
Вот тогда, мне кажется, анализ был бы и более гуманным и более распространенным.
Sorella 2013-06-19 20:33:10
А бывает, клиенты "троллят" психологов - и слышала про такое любопытные истории, и сама пару раз попадалась... Ходят "бедняжки" от одного к другому, предыдущих ... как бы это сказать... критикуют, а чуть спустя начинается нарочное выворачивание наизнанку всех правил и процессов анализа и "растирание мозга с уксусом", атаки на все подряд, а потом - исчезает в неизвестном направлении
Раз позже начинают критиковать правила, то возможно, что эти односторонние правила, на что я обратила внимание выше, их больше всего и напрягали в анализе, и вводили в такое неуравновешенное состояние. Т.к., действительно, состояние материальной и моральной тотальной зависимости очень некомфортное, что люди уже начинали реагировать.
 

вообще говоря, когда человек приходит к психологу заметьте с запросом на снятие каких-то вопросов или проблем, т.е. примерно как к врачу, то составляется контракт взаимных обязательств и поскольку известно, что есть такое явление, как сопротивление клиента, его обязывают регулярно приходить в одно  и тоже время. это кстати приучает упорядочивать свою жизнь и быть верным взятым на себя обязательствам, т.е. по сути принять на себя ответственность за свое лечение. значительно проще свалить все на аналитика. да и проблемы-то чаще всего от того, что де другие виноваты в наших проблемах...

вообще говоря, когда человек приходит к психологу заметьте с запросом на снятие каких-то вопросов или проблем, т.е. примерно как к врачу,

==

А если эту глупость еще и аналитик поддерживает- вааще беда.

из серии про функцию аналитика:

Восточная притча от Жан-Мари Робин о функции психотерапевта

"Отец семейства, находясь на смертном одре, собирает трех своих сыновей, для того, чтобы разделить между ними наследство, все, что он накопил за всю свою жизнь. А его богатство это 17 верблюдов.

Вот он говорит старшему: «Ты, Старший, получишь половину моих верблюдов».

Среднему: «Ты, получишь треть».

А третьему, младшему, он говорит: «А ты получишь одну девятую».

Очевидно, что на протяжении многих месяцев и многих недель сыновья не могли разрешить эту задачу. Потому что половину от семнадцати верблюдов сосчитать невозможно, как и одну треть и одну девятую от этого числа.

Отец умер, а они так и не разрешили проблему им заданную. Спрашивали они и у мудрецов, и у математиков, никто не мог решить эту задачу.

И однажды они встретили старого мудреца и решили спросить его. Тот ответил: «Не представляю, как решить эту задачу, но у меня есть верблюд. И я его вам даю».

И вот этот последний верблюд разрешил все их метания. Теперь восемнадцать верблюдов прекрасно делились. И старший получил свою половину – то есть девять, средний получил треть, то есть шесть верблюдов, а младшему досталась одна девятая, то есть два верблюда. Вот и получилось семнадцать.

Остался один верблюд – восемнадцатый, верблюд старого мудреца. Он сел на него и уехал.

Так вот мораль этой чудесной истории, если ее проецировать на функцию и роль психотерапевта такова.

Для того чтобы решить проблему обязательным условием является следующее: совершенно необходимо иметь еще кого-то, иметь другого, но в конце концов мы понимаем, что можем обойтись и без него. То есть другой одновременно и необходим и «обходим».

для кого-то может  и беда. в нашей стране психотерапевт должен иметь медицинское образование, а психолог -нет. если проблема не оговорена, можно говорить долго и обо всем, -почему бы и нет, если кому-то так хочется.

 если проблема не оговорена, можно говорить долго и обо всем

Скажите, Клара, как вы думаете, если пациент считает своей проблемой

отсутствие влечения к мужу, но не хочет расторгать брак - может ли аналитик

обещать появление влечения?

Или другой пример, -мужчина жалуется что очень несчастлив с женой, но не

может от нее уйти, и ненавидит работу но вынужден терпеть, и просит сделать так, чтобы он стал счастлив не меняя ни жены ни работы, можно такое обещать?

Лида, аналитик ничего не обещает, если вы поняли меня таким образом, то я этого не имела в виду. но если пациент обозначил,что нет влечения - значит с этим и будем работать, а куда это приведет неизвестно, потому что отсутствие влечения может быть симптомом, а корень в другом.

Автор: Клара,

 с запросом на снятие каких-то вопросов или проблем, т.е. примерно как к врачу, то составляется контракт взаимных обязательств 

 да я упустила одно слово: ничего такого не обещает.

а обязательства есть.

Автор: Клара, дата: вс, 23/06/2013 - 20:42

 да я упустила одно слово: ничего такого не обещает.

а обязательства есть.

• Не могли бы вы пояснить, Клара, что же все таки обещает аналитик?

 

 

О Бионе, и о том откуда взялся "ежик".

Автор: Vladimir, дата: пт, 15/12/2006 - 10:54

«Основными вратами дзен он называл "не-форму" - свободу от форм среди их разнообразия». Это мне живо напомнило анекдот рассказанный моим пациентом: «Ёжик пришел к доктору и стал жаловаться на то, что он, много пукает. Доктор посоветовал заняться ежу аутотренингом, - произносить чаще слова. – « я не пукаю, я не пукаю…». Еж решил приступить к аутотренингу незамедлительно, и стал повторять эти слова, и неожиданно в самый разгар аутотренинга…пукнул. Огорчился, но сообразил, пошел дальше произнося, - «пукнул не я, пукнул не я…».

 

w.jungland.ru›node/848

Лида 2013-06-23 21:45:54
Не могли бы вы пояснить, Клара, что же все таки обещает аналитик?  
 Извините, Лида пропало желание что-то объяснять. Спросите у Vervolega.

Извините, Лида пропало желание что-то объяснять.


Ой, да ну что вы, Клара), я вас прекрасно понимаю.)

Лида 2013-06-24 19:24:26
Ой, да ну что вы, Клара), я вас прекрасно понимаю.)
 Вот и славно. ))