Современные мифы
02/12/2005 - 15:12
Пространство мифа и символа | Анализ сновидений
,
Известный юнгианец Гуггенбюль-Крейг (ГК) считает, что "мифологические мотивы современности остаются мало изученными... а в момент своей наибольшей активности мифы воспринимаются как абсолютная истина". И в этом с ним сложно не согласиться. ГК особо выделяет тендециозные и деструктивные мифы, выражающие соответственные стороны психологии человека.
Одновременно ГК критикует попытки деконструкции мифов, тенденцию к демифологизации. "Все явления, имеющие даже самое отдаленное отношение к психологии д.б. исследованы на предмет их принадлежности к мифологии. Необходимо повторить, без мифологии немыслимы ни психология, ни любая другая гуманитарная наука. Именно признание этого факта придает психологии Юнга столь всеобъемлющий характер. Психологи-юнгианцы рассматривают учение Юнга как мифологию и относятся к другим психологическим теориям как к интересным мифам, восхищаясь, к примеру, Фрейдом, великим мифотворцем, в каком-то смысле, вторым Гомером". Что касается попыток "очистить" историю от мифов, то правильнее будет будет сказать не об обнаружении "истины", а, скорее, о замене одного мифа другим. Надо заниматься не демифологизацией, а попытаться разобраться в смысле послания, которое несет в себе каждый миф.
К вредным и тендециозным мифам ГК относит идею о прогрессе (отмечу, сам ГК говорит о вредности мифа в том случае, если он не уровновешивается мифом противоположным по содержанию). Думаю, не надо лишний раз говорить о масштабах распространенности этой идеи-мифа. Причем, даже люди отвергающие научно-технический прогресс, часто чуть-ли не фанатично верят в духовный прогресс. Идея прогресса вредна тем, что она поощряет гордыню и сопровождается переоценкой человеком своих возможностей. Зачарованность гипотетическим счастливым будущим заслоняет от человека проблемы современности (вспомним об ориентированности, например, в практике дзен на настоящее, на "вечное мгновение"; есть еще школа "мгновенного пробуждения"). В истории масса примеров какие трагические последствия для настоящего имели титанические усилия ради "прогресса". Вера в прогресс, в "рай на земле" уже давно проникла и в христианскую церковь, а между тем на заре развития христианства речь шла об очень скором конце света и небесном рае для части людей. И вот именно на тот факт, что миф о прогрессе является не единственной моделью жизни человечества и индивида обращает внимание ГК. В античность ни греки, ни римляни не верили ни в какой прогресс. ГК приводит пример из мифа о конце света изгерманской истории, мне же сразу вспоминаются буддистская и индуистская мифология, ну и еще больше примеров есть в блестящих исследованиях Элиаде. Я думаю, эти два полярных мифа можно свести к архетипическим представлениям о движении времени - поступательном (т.е. - вперед, прогресс) и циклическом, а кое-кто (например, буддисты искали выход из этого противопоставления и, возможно, нашли), но это отдельная тема. Актуальность осмысления мифа о прогрессе более чем очевидна - одержимая идей прогресса техники, науки и демократии Европа продолжает проецировать свою Тень на исламско-азиатский мир, не подозревая, что главная угроза идет не оттуда и любой мрак приходит изнутри. Миф о прогрессе проник и в психологию. ГК отмечает, что Фрейд как раз не ему подвержен, а вот Юнг может быть "заподозрен" в излишнюю веру в прогресс (процесс идивидуации) , хотя он не уставал говорить об опасностях на пути развития как индивида, так и человечества. Ну и Юнг не считал, что Тень может когда-нибуть исчезнуть.
Другой любопытный и важный миф - миф о homo oeconomicus, а так же вообще идеи о владеющих человеком промышленных и экономических интересах. "Призрачный homo oeconomicus поселился в головах политиков, предпринимателей, истоиков и т.п." Популярность этого мифа ГК объясняет доминирующим в настоящее время мифом материализма, подразумеваюим, что все человеческие действия покоятся на материальной основе. Материализм сводит все жизненные явления к материи, которая бессознательно ассоциируется с матерью. Таким образом, за всем этим, возможно, стоит мощная материнская мифология. К частному проявлению последней ГК склонен относить и значимую для психоаналитиков идею о чрезвычайной важности общения матери с младенцем для последующей жизни индивида. Наверное ГК, как клиницист вряд ли оспаривает реальную значимость отношений ребенка с матерью, но он пишет: "в детстве, как впочем и на протяжении всей человеческой жизни, происходят события, не поддающиеся объективному, научному толкованию, события, которые м.б. изложены только в образной форме". Ну и материнская мифология является "попыткой истолковать загадочные перипетии человеческой души, пользуясь специально выработанной системой образов".
Что касается мифа о homo oeconomicus, то мне интерпретация ГК представляется интересной, хотя и весьма общей. Некая архетипическая основа здесь все-таки наверное есть, однако многое в психологии современного homo oeconomicus можно объяснить, скажем, с помощью анального характера, или попыток заполнить экзистенциальный вакуум. Точек зрения здесь можно найти много.
Несколько неожиданными для меня были рассуждения ГК об идее о равенстве с т.з. мифологии. ГК даже привел известную цитату из Декларации прав человека Джефферсона как пример мифа. Здесь надо конечно уточнить, что ГК протестует против использования идеи о равенстве каак средства стирания различий как таковых - "с феноменологической т.з. мы живем в мире крайне выраженного человеческого своеобразия". ГК также отдает себе отчет в том, что противоположная идея - идея неравенства часто сопровождается насилием и угнетением, а то и истреблением, но все же считает идею о равенстве мифом. Однако, если мы будем следовать логике ГК, то значит все те чудовищные по масштабам и последствиям примеры угнетения, нередко доходящего до попыток истребления, целых народов, социальных и этнических групп, женщин можно объснить влиянием архетипического мифа о неравенстве? По моему это опять слишком общее объяснени для огромных масштабов и многообразных форм проявления человеческой деструктивности и садизма. И если уж идеи о равенстве и неравенстве рассматривать с т.з. полярных мифов, то миф о именно равенстве на самом деле пока еще очень слаб, т.к. он не проникает в сознание людей одновременно с принятием Деклараций и конституций. В отношении же архетипической основы этих мифов я бы копнул поглубже. Идея о равенстве скорее основывается на архетипических представлениях, которые, наверное, наиболее свое яркое и глубокое выражение нашли в восточной философии. Вспомним идеи о некоей универсальной первооснове всего сущего - Дао, дхармакайя, Брахман, "природа будды" и пр. Эта первооснова как бы порождает (я пишу для краткости простыми словами - знающие восточную философию поймут, что все конечно сложнее) многообразие нашего мира и Вселенной. А это, вероятно, источник мифа о неравенстве.
Тема исследования современных мифов действительно очень полезна и обширна. Мифы действительно пронизывают нашу жизнь. Это и мифы о государстве и о его благе для человека, о социальном устройстве, о политике, экономике, культуре, об истоках терроризма и прочих угроз. Пронизывают мифы и психологическую науку; даже психоанализ в значительной степени мифологичен. Так у Хиллмана есть собственная тонкая и глубокая интепретация как мифа об Эдипе, так и фрейдовского мифа об эдиповом коплексе.
В общем, широкое поле для исследований.
Автор: Darmoln,
02/12/2005 - 22:12 #606
Насколько я помню:
Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, (Лк. 17:20)
и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. (Лк. 17:21).
Поэтому миф о , о безусловно, имеет место в коллективном бессознательном, но он несостоятелен даже в христианском толковании.
Каким образом и почему вы утверждаете, что ? Чем же они так связаны?
» login or register to post comments
03/12/2005 - 00:12 #607
,
Ilias:
По-моему,это немного бредятина и отдаёт параноей.Таким вот макаром можно любую идею свести к мифу,в т.ч. и идеи Юнга и всю восточную философию впридачу.Ведь все мы люди и подвержены мифологизации всего и вся.Так ведь?Тогда,првда, не остаётся точки опоры для ума.Тоже верно?
03/12/2005 - 01:12 #608
,
[quote=Darmoln]
Каким образом и почему вы утверждаете, что ? Чем же они так связаны?[/quote]
Ну это Гуггенбюль_Крейг с уверенностью (вроде бы) утверждает, а я его процитировал. Хотя на самом деле я и сам раньше, размышляя о глубинной психологической (архетипической) основе философии материализма, пришел мысли о возможной связи последней с материнским комплексом, поэтому и процитировал близкую мне идею. Как это объяснить? Так материалисты же сами подсказывают говоря о происхождении жизни из неживой материи. И даже пытаются это "научно" доказать. Замечу, я не склонен объснять возникновение материализма как такого только материнским комплексом или мифом. И еще замечу - я не ученик Гуггенбюля, я привожу в качестве темы для обсуждения его идеи, с которыми я не всегда согласен, но самое интересное - это идентификация и анализ современных мифов.
Анониму, говорившему о "бредятине" и "паранойе".
Аноним, если критиковать и спорить, то хотелось бы как-то посодержательнее... А так это даже неинтересно просто.
Аноним:
"Таким вот макаром можно любую идею свести к мифу,в т.ч. и идеи Юнга и всю восточную философию впридачу.Ведь все мы люди и подвержены мифологизации всего и вся.Так ведь?Тогда,првда, не остаётся точки опоры для ума.Тоже верно? "
В общем тто среди определенной части юнгианцев есть тенденция оценивать юнговское учение как миф, исцеляющий миф, да и прочие психологические теории тоже - как миф. Но здесь надо хоршо понимать, что юнгианцы вооюще подразумевают под МИФОМ.
А точек опоры для ума много конечно есть и очень многие нам их предлагают, но не иллюзорные ли они. И, кстати, дзен - он же "не оставляет человеку ни пяди земли под ногами, ни куска черепицы над головой".
<span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 03.12.2005, 01:39 ]</span>
03/12/2005 - 21:12 #609
,
Анониму: а вы попробуйте остаться без точек опоры для ума - очень полезно для общего развития :).
Вотану: а что происходит во время индивидуации? Человек развивается, приближаясь к своей целостности. Это нельзя назвать прогрессом?
У меня ощущение что идея прогресса и идея "мгновенного пробуждения" несмотря на свою несопоставимость, взаимно дополняют друг друга (как волна и частица в физике).
04/12/2005 - 00:12 #624
,
Lilya, мне на самом деле тоже сложно понимать процесс индивидуации иначе, чем прогресс. Здесь я не могу согласиться с ГК, хотя он и пытается ииндивидуацию как танец вокруг цели в виде центра - Самости, т.е. по его мнению мы то приближаемся, то удаляемся от него. Тот, кто на своем опыте знаком с индивидуацией, вряд ли будет оспаривать наличие более или менее последовательных внутренних изменений.
Другой вопрос, мы можем по разному смотреть на цель индивидуации - Самость. Что это такое? В юнгианской литературе много написано по этому поводу, но есть еще и два юнговских сна, приведенных им в "Воспоминаниях" - с НЛО и медитирующим йогом. Юнг их интерпретировал с т.з. отношений эго и самости. И самость здесь это что-то вроде Атмана, насколько я понимаю. Получается, идя к самости, мы идем к своим истокам?
Lilya: "У меня ощущение что идея прогресса и идея "мгновенного пробуждения" несмотря на свою несопоставимость, взаимно дополняют друг друга (как волна и частица в физике)."
Красивая идея. Думаю, я согласен с тобой.
И еще хочу добавить о прогрессе. Что касается столь удивительноцй для меня повсеместной увлеченности техническим прогрессом, то я связываю ее со спроецированным на технику неосознаваемым и подавленным стремлением ко внутреннему развитию (т.е. индивидуацией). Вместе с тем, мне все же представляется полезным понимание того, что в глобальном (космическом, если угодно ) измерении идея прогрессивного развития не является единственной или исчерпывающей.
<span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 04.12.2005, 01:12 ]</span>
04/12/2005 - 02:12 #625
,
[quote=Darmoln]
Каким образом и почему вы утверждаете, что ? Чем же они так связаны?[/quote]
Элементарно, Ватсон,
да хотя бы тем, что этимологическое происхождение слова "materia" идет от латинского "mater", что означает мать.
04/12/2005 - 12:12 #626
,
Материализм также постоянно подчеркивает абсолютную зависимость жизни от материи; психика понимается как продукт деятельности мозга.
04/12/2005 - 13:12 #627
,
Если с материей асоциируется мать, а мать и отец - полярности, то, получается, что с идеей и идеальным должен асациироватся отец (патристика)?
<span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 04.12.2005, 13:52 ]</span>
04/12/2005 - 17:12 #628
,
Возможно в какой-то степени так и есть. Во всяком случае фрейдовское объяснение религии (хотя юнгианство мне намного ближе) верно для очень и очень большой части религиозных людей.
Здесь конечно надо издегать соблазна пытаться свести такие сложные вещи, как философское или религиозное мировоззрение к простым и однозначным причинам. И анализировать надо не "мировоззрения", а конкретных людей. Так, для одного верующего Бог - это отец, вера в которого основывается на инфантилизме, а другой на Бога или Христа может уже самость свою проецировать и видеть в религии несколько иной смысл
04/12/2005 - 19:12 #629
,
Votan,
Из всего, что ты написал выше о ГК, имеет какое-то отношение к твоему личному прогрессу, эволюции, трансформации? Имеет значение как мы назовем процесс индивидуации? Не кажется ли тебе, что мы слишком увлекаемся жонглированием терминов, понятий, ярлыков, вместо того, чтобы выражать непосредственно то, что чувствуем, то, что пропустили через себя, то, что знаем из опыта, а не из книг?
Всё это я к тому, что в твоей рецензии на книгу столько идей, причем идей скорей ГК, чем твоих, что мне трудно понять, что именно волнует тебя лично. Неужели все эти глобальные вопросы?
С приветом,
Аспирина
04/12/2005 - 20:12 #630
,
Асприна: " в твоей рецензии на книгу столько идей, причем идей скорей ГК, чем твоих, что мне трудно понять, что именно волнует тебя лично. Неужели все эти глобальные вопросы?"
Я ничего не пишу на форум из того, что меня не волнует.
Асприна, я, собственно, хотел предложить обсуждение современных мифов, пронизывающих как отдельные жизни, так и социальные, глобальныепроцессы, а так же и психологическую науку, в т.ч. и психоанализ.
Ряд идей из работы ГК я привел в качестве примеров, сопроводив кое-что своими комментариями, если был не согласен или видел проблему иначе. Вот и все. Мифы продолжают жить и появляются новые, поэтому тема представляется мне плодотворной. Честно говоря, мне очень жаль, что приходится не говорить по существу, а вот так, я извиняюсь, разжевывать.
А "глобальные" вопросы - они так уж далеки от нашей жизни? Прогрессируем ли мы, или идем по кругу? Можно ли найти выход из, по выражению Элиаде, "ужаса времени"? Ну а мифология психоанализа? Я конечно понимаю, что очень многие считают все это действительно далеким от своей жизни и каким то не нужным... Но юнгианцы, насколько я понимаю, обычно думают иначе.
Асприна: "Имеет значение как мы назовем процесс индивидуации?"
Имеет значение лишь наше внутреннее отношение к нему
"Не кажется ли тебе, что мы слишком увлекаемся жонглированием терминов, понятий, ярлыков, вместо того, чтобы выражать непосредственно то, что чувствуем, то, что пропустили через себя, то, что знаем из опыта, а не из книг?"
Что касается меня, я таким "жонгированием" не увлекаюсь. Но даже в мудрецы дзен помимо коанов и молчания временами использовали термины и вели сложные дискуссии, понимая при этом всю ограниченность дискурсивного мышления
04/12/2005 - 20:12 #631
,
Аспирине: "выражать непосредственно то, что чувствуем" - удел искусства. Всем остальным приходится прибегать к понятиям.
05/12/2005 - 01:12 #632
,
[quote=Lilya]Аспирине: "выражать непосредственно то, что чувствуем" - удел искусства. Всем остальным приходится прибегать к понятиям. [/quote]
Я бы сказала по-другому: это удел тех, кто умеет думать сердцем :)
05/12/2005 - 03:12 #633
,
Votan,
Все мы читаем разные книги. Ты мне сам тут сказал, что многое у вас еще не переведено и не издано. Поэтому мне с тобой будет тяжело общаться на терминологии тех книг, которых у вас еще нет. Или предварительно придется давать долгий пояснительный текст к каждому термину. Часто сами психиатры под одним и тем же термином имеют в виду различные явления и процессы. А поговорить хочется. Поэтому я пытаюсь (другое дело, получается ли) прийти к некоторому эсперанто, на котором можно объясниться с любым. Почему-то мне кажется и я пытаюсь сама себе продемонстрировать, что если говоришь не от головы, а от души, от сердца, по-простому, то доходит быстрее, если не находит сопротивления, конечно.
Ну, да ладно, я могу просто и послушать.
Видимо, они знали, о чем говорили. Я не знаю, о чем говоришь ты.
05/12/2005 - 13:12 #634
,
Votan,
Я кажется поняла за что я на тебя взъелась. Помнишь ты писал о Хиллмане:
Так вот еще тогда прочитав этот текст, я подумала: Не обижайся. Думать я себе запретить не могу. Тот, кто коллекционирует методы, еще не встал на путь индивидуации. Я привела тебе список авторов на пробу. Дело в том, что книги этих авторов - это не что иное как инструкции к действию, своеобразные поводыри для самоучек-одиночек. У тех, кто в пути, они вызывают бешенный энтузиазм, по-скольку помогают рассеять мучительные сомнения, к которым ищущий приходит наощупь и благодаря этим пособиям обретают форму, причем эстетически красивую форму. Поэтому наслаждение просто неописуемое. Тем, же, кто еще никак не решится пуститься в авантюру индивидуации, эти книги кажутся скучными и примитивными. Они написаны очень простым и доходчивым языком.
Также меня удивило то, что, во всех ссылках, что я нашла о Хиллмане, ничего не говорится об этом методе, зато много говорится о нем, как о психиатре одним из первых заговоривших о том, что современной психологии и психиатрии не хватает красоты, поэтики, просто человечности в конце концов. Видимо каждый замечает в одном и том же явлении, то, чему он придает большее значение.
В конце концов и Юнг, и Хиллман, и Гуггенбюль-Крейг в своих работах выступают как ученые-исследователи, интеллектуалы, мыслители. Они не писатели, не поэты. Юнга так вообще читать сущее наказание, для меня лично. Это как камни таскать. Потом, конечно, всё сторицей окупается: и мускулы (мозговые) крепче и дисциплина тверже, но эстетического удовольствия мало. Обрати внимание, почему все священные тексты во всех культурах так многослойны и подвержены прочтениям на разных уровнях. Потому что они написаны поэтическим языком, они насыщены метафорами, символами, потому что нельзя дойти до сути, заключая её в четкие понятия и термины. И каждый будет находить в них столько, насколько в них развито поэтическое восприятие.
05/12/2005 - 15:12 #635
,
[quote=Aspirina]
Так вот еще тогда прочитав этот текст, я подумала: Не обижайся. Думать я себе запретить не могу. Тот, кто коллекционирует методы, еще не встал на путь индивидуации. [/quote]
Асприна, я, скажем так, удивлен. Думать то себе запрещать конечно не надо, да и на этом форуме тоже думать никто не запрещает, а вот фильтровать то, что из своих мыслей о других людях им следует говорить, наверное все-таки имеет смысл. К тому же не следует упускать из внимания возможность всяких проекций. Хотя возможно ты обладаешь даром ясновидения, если так легко делаешь суждения. А интерес к новому равен, по твоему, коллекционироваанию?
[q[quote=Aspirina]
Я привела тебе список авторов на пробу. Дело в том, что книги этих авторов - это не что иное как инструкции к действию, своеобразные поводыри для самоучек-одиночек. У тех, кто в пути, они вызывают бешенный энтузиазм, по-скольку помогают рассеять мучительные сомнения, к которым ищущий приходит наощупь и благодаря этим пособиям обретают форму, причем эстетически красивую форму. Поэтому наслаждение просто неописуемое. Тем, же, кто еще никак не решится пуститься в авантюру индивидуации, эти книги кажутся скучными и примитивными. Они написаны очень простым и доходчивым языком.
[/quote]
Я продолжаю удивляться. Задав конкретный и понятно сформулированный вопрос о методе Хиллмана и предложив как тему для обсуждения кое-какие его взгляды, я начиная получать о тебя советы в виде рекомендации полезных книг для "самоучек-одиночек", которые еще и написаны "простым и доходчивым" языком (спасибо богромное за такую заботу, но мне почему-то ближе сложный язык Юнга и др. подобных мыслителей; я люблю такие тексты от которых чувствуешь, как извилины шевелятся).
[quote=Aspirina]
Обрати внимание, почему все священные тексты во всех культурах так многослойны и подвержены прочтениям на разных уровнях. Потому что они написаны поэтическим языком, они насыщены метафорами, символами, потому что нельзя дойти до сути, заключая её в четкие понятия и термины. И каждый будет находить в них столько, насколько в них развито поэтическое восприятие.
[/quote]
Я то об этом хорошо знаю...
Асприна, я вижу тенденцию. Ты по какой-то причине начинаешь разговоры даже на достаточно абстрактные темы сводить к попыткам давать (по меньшей мере - мне) психологические характеристи и оценки (стоит кто-то на пути индивидуации или нет), а так же сразу рекомендуешь что полезного почитать. Я не хочу это как-то оценивать и не хочу давать никаких советов тебе, но общаться в таком русле мне просто не интересно.
05/12/2005 - 16:12 #636
,
Уф, какой ты горячий, Votan :)
Палец тебе в рот не клади.
Я тоже удивлена насколько можно так всерьез себя воспринимать. Мы же на психологическом форуме. Это была просто разведка боем :)
Если ты почувствовал, что я тебе что-то советую, имеешь полное моральное право посоветовать мне в ответ. Не бойся. Я проглочу :) Для этого я здесь!
А не только для обмена впечатлений о прочитанных книгах. Представь себе, если я начну здесь рассказывать о всех прочитанных мной книжках :)
05/12/2005 - 16:12 #637
,
Ну, конечно же, - это я, Аспирина занудная :)
05/12/2005 - 18:12 #638
,
Итак, Вотан, поговорим по-взрослому, то есть как психолог с психологом:
Считаю, что фильтровать следует больше на дипломатических встречах, а не на психологическом форуме. Не допускаю лишь оскорблений, все остальные выпады будут считаться выпадами настолько, насколько у оппонента могуче и непоколебимое эго. Когда что-либо делается совершенно сознательно трудно назвать это проекцией, не так ли? Или всё-таки допускается, как Вы считаете, пылкий Вотан? Только не говорите, что считаете раз, два, три...
Насчет дара ясновидения опустим... из скромности
Интерес к новому часто есть свойство беспокойного ума, который не терпит пустоты. Это, конечно, не твой случай :)
Милый Вотан, ну как же я могу советовать тебе книжки, которые у тебя дома еще не переведены, к тому же зная, что ты не являешься самоучкой-одиночкой в деле индивидуации :) Это было просто детское желание похвастаться найденным случайно (а случайно ли?) красивым камешком. Неблагодарный :(
Шевеление извилин - это еще не гарантия! Вот послушай: . (Simone Weil)
Это вообще не стоит комментировать. Клубок противоречий. . Уси-пуси, мы такие уязвлённые, но такие благородные, а сами только и делаем, что оцениваем. Короче, что и следовало доказать.
05/12/2005 - 20:12 #639
,
[quote=Aspirina]Итак, Вотан, поговорим по-взрослому, то есть как психолог с психологом:
...
[/quote]
Хм...
Асприна, твои речи мало походят на разговор психологов или просто взрослых, а говорить по теме поста ты не хочешь, почему-то...
Но я не собираюсь втягиваться в такую игру. Занимать себя таким образом и отягощать этот уважаемый форум подобными выяснениями отношений тоже не хочу.
В общем то на порядочных форумах вопросы личных отношений выясняются приватно, в личке или по емайлу.
Поэтому твою речь я оставлю без комментариев, а если ты захочешь продолжить в таком же духе, то - могу дать свой емайл.
Теперь по делу. О Хиллмане. Ты писала, что встречала в сети только статьи о нем? Я непосредственно его работ тоже в сети не видел, но купил сборник стаей "Внутренний поиск". Издаются книги, есть и еще переведенные, издательством COGITO, о чем можно узнать на их сайте.
Ну и в данной ветке форума лично я буду говрить только по теме - анализ современных мифов
<span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 08.12.2005, 01:15 ]</span>
05/12/2005 - 22:12 #640
,
Уважаемая Аспирина! Не могли бы вы объяснить, что значит "думать сердцем" - желательно на собственном примере, "выражая непосредственно то, что вы чувствуете".
06/12/2005 - 00:12 #641
,
Ilias:
Ребята,извините за нескромный вопрос...Но вы пробовали сами к психоаналитикам обращаться?У вас что-то не так с мозгами.
Хуже только тут:http://castalia.ru/ - это уже клиника.У человека такое самомнение,что удивительно,как его до сих пор не расплющило от тяжести.
06/12/2005 - 00:12 #642
,
[quote=Аноним]Ilias:
Ребята,извините за нескромный вопрос...Но вы пробовали сами к психоаналитикам обращаться?У вас что-то не так с мозгами.
Хуже только тут:http://castalia.ru/ - это уже клиника.У человека такое самомнение,что удивительно,как его до сих пор не расплющило от тяжести.[/quote]
Ну ты уж будь последователен - подробно объясни каждому его диагноз, назначь лечение (наверное медикаментозное), да вообще объсни, наконец, как жить и что делать.
Модератор (админ), АУ!
Что-то действительно совсем скучно становится... Любопытно даже, какой сейчас процент сообщений на форуме действительно посвящены обсуждению юнгианства и развитию собственных идей, а какой - не буду говорить чему. Тут даже критика этого анонима может показаться в чем-то справедливой, хотя и ему тоже нечего сказать по делу...
<span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 06.12.2005, 00:57 ]</span>
06/12/2005 - 13:12 #643
,
Уважаемый Вотан,
Спасибо за интересную тему.
Я не являюсь психологом по профессии.
Мифы и мифотворчество считаю (ИМХО) взаимодействий системы основных инстинктов не сводимую только на эти инстинкты.
Считаю (опять же ИМХО) подход Юнга к символам и мифам алхимии одним из наиболее корректных.
Буду, благодарен, если услышу мнение о таких современных мифах как, например поттериана или новая российская идеология. (конечно можно , но лучше по отдельности:)
Также буду благодарен за ссылки по этой теме:
Уважаемая Lilya,
Анониму: а вы попробуйте остаться без точек опоры для ума - очень полезно для общего развития :).
Не обманывайте человека, оставаться без точек опоры для ума, имхо, не всегда безопасно:.
У меня ощущение что идея прогресса и идея "мгновенного пробуждения" несмотря на свою несопоставимость, взаимно дополняют друг друга (как волна и частица в физике).
В физике есть ещё интересная теория о неравновесных системах:.
Уважаемый Вотан,
Спасибо за интересную тему.
Я не являюсь психологом по профессии.
Мифы и мифотворчество считаю (ИМХО) взаимодействий системы основных инстинктов не сводимую только на эти инстинкты.
Считаю (опять же ИМХО) подход Юнга к символам и мифам алхимии одним из наиболее корректных.
Буду, благодарен, если услышу мнение о таких современных мифах как, например поттериана или новая российская идеология. (конечно можно , но лучше по отдельности:)
Также буду благодарен за ссылки по этой теме:
Уважаемая Lilya,
Анониму: а вы попробуйте остаться без точек опоры для ума - очень полезно для общего развития :).
Не обманывайте человека, оставаться без точек опоры для ума, имхо, не всегда безопасно:.
У меня ощущение что идея прогресса и идея "мгновенного пробуждения" несмотря на свою несопоставимость, взаимно дополняют друг друга (как волна и частица в физике).
В физике есть ещё интересная теория о неравновесных системах:.
bogusbogus
07/12/2005 - 01:12 #645
,
[quote=Аноним]
Буду, благодарен, если услышу мнение о таких современных мифах как, например поттериана или новая российская идеология. (конечно можно , но лучше по отдельности:)
bogusbogus[/quote]
Bogusbogus, спасибо что поддержали тему.
Гарри Поттера не читал и не смотрел. На основании того, что слышал могу сказать, что это скорее какая-то позитивная мифология, связанная с архетипом ребенка, развитием, инициацией. Но она же не собенно распространенная, наверное по причине своей позитивности.
Идеология и политика всех государств, без всякого сомнения, пронизана мифами. В современной России, на мой взгляд, нет какой-либо определенной идеологии (как была, скажем, в СССР), а есть лишь некая смесь из неосознаваемых мотивов, например, различных комплексов и инфантильных желаний, для интеhпретации которых часто лучше подходит психоанализ, но можно попытаться использовать и юнгианский подход, в частности влияние архетипов.
Так, все связанное с "державностью", национализмом, государственностью, так называемым патриотизмом, тоской по большому и могучему СССР сразу заставляет думать об инфантильной психологии, погрязшей в детских комплексах и фиксациях. Ну еще "Бегство от свободы" Фромма хорошо подходит для анализа всего этого. Однако этими подходами всего не объяснить. Как здесь может помочь юнгианство? Источником тех явлений, о которых идет речь, м.дб. не реальные отец и мать, а их архетипы - это может лучше объснить силу. Так националистические настроения способны оказывать просто захватывающее влияние на большие массы. Национализм очень характерен для России и проистекает, видимо,либо из негативного материнского комплекса, либо от архетипа матери (удушающая мать).
ДЛя России так же характерна сильная тенденция к тирании и авторитаризму, выражающаяся хотя в форме поклонения президенту и веру, что все только от него и зависит. Я уверен, если сейчас вдруг у власти окажется тиран, протестовать будут очень немногие. В истории вообще есть примеры, когда диктаторские режимы устанавливались весьма легко, осеовываясь, вероятно, на психологической потребности в них. КАк это объяснить? Можно поробовать такой путью. В мифологии несложно можно найти образ отца-тирана и даже разрушающего отца-убийцы. Хиллман справедливо указывает на незамеченную Фрейдом (видимо, неслучайно) важную сторону мифа об Эдипе. Та история началась то с попытки детоубийства - Лай, испугавшись предсказания оракула (которое он неправильно - слишком буквально - воспринял), приказал убить сына. По мнению Хиллмана "отцовство испытывает архетипическую необходимость изолироваться, пренебречь, покинуть, выбросить, отречься, поработить, искалечить, предать сына, - такие мотивации мы находим в библейских и эллинистических мифах и др. явлениях культуры". Все это нужно для разрушения идеализации отца, т.е. разрушающий отец уничтожает идеализированный образ самого себя, размазывая идолопоклонство сына. Идеализораванный образ порождает подражание, имитацию, привязывая ребенка к идеализированному образу; разрушающий отец толкает к инициации, к развитию.
Лично я не думаю, что эти мысли Хиллмана надо понимать буквально - речь идет об изображении психологических процессов в мифах. В реальности такой разрушающий отец может быть движим самыми разными деструктивными мотивами. Кстати, перед психоаналитиками уже давно возник вопрос - как объяснить случаи появления очень строго сверх-Я у людей с мягкими родителями? Вероятно, можно предположить, что нежелание развиваться, идущее вместе с сохранением инфантильных привязанностей к родителям, может активизировать устрашающие стороны родительских архетипов с целью подтолкнуть индивида к развитию. Но т.к. все это не осознается, то ситуация как бы подвисает и превращается из направляющей вперед в реально деструктивную. Таким образом, большие массы людей, остановясь в своем развитии, живущие в атмосфере бессознательных страхов и неуверенности, экзистенциального отчаяния, начинают искать тирана разрушителя вначале в себе, а далее все это переходит уже в реальность.
О"мгновенном пробуждении" и теории прогресса. Известны две школы дзен (чань) - северная (постепенное пробуждение, достигаемое с помощью спец.практики, подобное солнцу постепенно рассеивающему мрак) и южная, где и говорится о мгновенном пробуждении. Последователи последней школы, хотя и всячески критиковали северный подход, считая, что природа будды и так присутствует везде повсеместно и изначально, все равно, я думаю, не могли не осознавать тот факт, что прыжок в эту самую изначальную природу все же невозможен без неких предварительных внутренних изменений. А теорию мгновенного пробуждения я бы рассматривал как тонкий и мудрый психологический ход, позволяющий избежать привязанности к практике и нирване.
Наверное и Гуггенбюль-Крейг, будучи практикующим аналитиком, тоже не мог полностью отрицать возможность изменений и развития. Вряд ли надо понимать все буквально.
В рассуждениях об опасностях слепой веры в прогресс и его идеализации есть большой смысл. Среди части современных юнгианцев есть озабоченность тем, что их коллеги могут быть вовлечены в "культ совнршенства" и различные односторонние фантазии по поводу абсолютной целостности, лишенной неполноценности и патологии, и индивидуации. Нельзя забывать, что полнота осуществляется через неполноту. Так, Хиллман говорит о необходимости принятия множественности внутренних голосов, не настаивая на объеденении их в одну фигуру (самость). Поэтому процесс разложения так же ценен, как и объединение, что, вероятно, не может удовлетврить тех, кто хочет рассматривать индивидуацию как поступательное движение от хаоса к когерентности и далее к целостности. Можно спросить: всегда ли хаос менее полезен, чем целостность? И не может ли целостность проявляться в хаосе?
07/12/2005 - 04:12 #646
,
[quote=Lilya]Уважаемая Аспирина! Не могли бы вы объяснить, что значит "думать сердцем" - желательно на собственном примере, "выражая непосредственно то, что вы чувствуете".[/quote]
Лиля, сейчас попробую.
Я вдруг поняла, что эта фраза может привести в замешательство. Нас учили (меня по крайней мере), что к правильному решению можно прийти только холодно сё взвесив головой и обздав капризное сердце. Ты это имела в виду, когда спрашивала?
И только теперь я знаю, что - всё наоборот: сердце - оно не обманывает, а ум повернёт туда, куда его направит сердце. Если мы умеем вслушиваться в сердце, то при наличии ума мы сможем принимать светлые решения.
для меня означает думать, отталкиваясь от нашей сущности, от нашего центра. То, что на Востоке называют чакрой сердца - центр равновесия, где встречаются душа и тело, чувства и разум, божественное и человеческое: три чакры связывают нас с нашим земным человеческим началом, а три чакры открывают доступ к духовному.
Можно научиться настраиваться на её волну практикуя медитацию. И каждый раз, когда твой ум бессилен выбрать между и , прислушиваешься к твоему сердцу. Оно подскажет.
Ум оперирует дуальностями: добро-зло, друг-враг, логично-не логично, всё классифицурет, всему даёт определение, раскладыват по полочкам. Сердце же видит всё и сразу во всех своих противоречиях и абсурде. Просто нужно проторить к нему дорогу - практикой, терпением и любовью - распутывая навороченные за годы и поколения сети предубеждений, предрассудков, стереотипов, псевдомифов, автоматических реакций, дурных привычек и т.д. и т.п.
Я смогла объяснить? :)
07/12/2005 - 11:12 #648
,
votan
Большое спасибо за подробный ответ.
Являясь счастливым обладателем мешанины из работ Юнга, Лоренца, Докинза, Фрейда, основ химии, физики, нейробиологии, лингвистики не оставляю попыток понять мифы как явление.
Мне кажется, что мифы сами по себе меняются мало. Наверное, изменения происходят чаще, чем в области инстинктов, но реже чем смена идеологий.
Полностью согласен, с тем, что в данный момент происходит новой идеологии. Понятно, что основой будет местная мифология, модифицированная временем. Интересно, каким будет канонизированный ?
Мальчик с пальчиком (:на кнопке. ГЫ )?
Обязательно ли человеку походить на архетипа?
Жаль, что Вы не знакомы с поттерианой.
Прелестный набор мифов средневековой и современной Европы в одном флаконе:
P.S.
ИМХО Миф ещё не слово, но уже не чувство.
07/12/2005 - 13:12 #649
,
[quote=bogusbogus]
Мне кажется, что мифы сами по себе меняются мало.
[/quote]
Наеверное, соглашусь с Вами. Видимо есть архетипическая основа мифа, меняющая оболочки, которые, в свою очередь, тоже могут сильно отличаться. Но может меняться и, так сказать, заряд мифа - положительный или отрицательный. Хороший пример здесь - религиозные мифы.
[quote=bogusbogus]
Жаль, что Вы не знакомы с поттерианой.
Прелестный набор мифов средневековой и современной Европы в одном флаконе:
[/quote]
А я как раз в ближайшее время все-таки собираюсь посмотреть эти фильмы. Я и Властелина колец тут только недавно посмотрел и остался доволен.