Современные мифы

Известный юнгианец Гуггенбюль-Крейг (ГК) считает, что "мифологические мотивы современности остаются мало изученными... а в момент своей наибольшей активности мифы воспринимаются как абсолютная истина". И в этом с ним сложно не согласиться. ГК особо выделяет тендециозные и деструктивные мифы, выражающие соответственные стороны психологии человека. Одновременно ГК критикует попытки деконструкции мифов, тенденцию к демифологизации. "Все явления, имеющие даже самое отдаленное отношение к психологии д.б. исследованы на предмет их принадлежности к мифологии. Необходимо повторить, без мифологии немыслимы ни психология, ни любая другая гуманитарная наука. Именно признание этого факта придает психологии Юнга столь всеобъемлющий характер. Психологи-юнгианцы рассматривают учение Юнга как мифологию и относятся к другим психологическим теориям как к интересным мифам, восхищаясь, к примеру, Фрейдом, великим мифотворцем, в каком-то смысле, вторым Гомером". Что касается попыток "очистить" историю от мифов, то правильнее будет будет сказать не об обнаружении "истины", а, скорее, о замене одного мифа другим. Надо заниматься не демифологизацией, а попытаться разобраться в смысле послания, которое несет в себе каждый миф. К вредным и тендециозным мифам ГК относит идею о прогрессе (отмечу, сам ГК говорит о вредности мифа в том случае, если он не уровновешивается мифом противоположным по содержанию). Думаю, не надо лишний раз говорить о масштабах распространенности этой идеи-мифа. Причем, даже люди отвергающие научно-технический прогресс, часто чуть-ли не фанатично верят в духовный прогресс. Идея прогресса вредна тем, что она поощряет гордыню и сопровождается переоценкой человеком своих возможностей. Зачарованность гипотетическим счастливым будущим заслоняет от человека проблемы современности (вспомним об ориентированности, например, в практике дзен на настоящее, на "вечное мгновение"; есть еще школа "мгновенного пробуждения"). В истории масса примеров какие трагические последствия для настоящего имели титанические усилия ради "прогресса". Вера в прогресс, в "рай на земле" уже давно проникла и в христианскую церковь, а между тем на заре развития христианства речь шла об очень скором конце света и небесном рае для части людей. И вот именно на тот факт, что миф о прогрессе является не единственной моделью жизни человечества и индивида обращает внимание ГК. В античность ни греки, ни римляни не верили ни в какой прогресс. ГК приводит пример из мифа о конце света изгерманской истории, мне же сразу вспоминаются буддистская и индуистская мифология, ну и еще больше примеров есть в блестящих исследованиях Элиаде. Я думаю, эти два полярных мифа можно свести к архетипическим представлениям о движении времени - поступательном (т.е. - вперед, прогресс) и циклическом, а кое-кто (например, буддисты искали выход из этого противопоставления и, возможно, нашли), но это отдельная тема. Актуальность осмысления мифа о прогрессе более чем очевидна - одержимая идей прогресса техники, науки и демократии Европа продолжает проецировать свою Тень на исламско-азиатский мир, не подозревая, что главная угроза идет не оттуда и любой мрак приходит изнутри. Миф о прогрессе проник и в психологию. ГК отмечает, что Фрейд как раз не ему подвержен, а вот Юнг может быть "заподозрен" в излишнюю веру в прогресс (процесс идивидуации) , хотя он не уставал говорить об опасностях на пути развития как индивида, так и человечества. Ну и Юнг не считал, что Тень может когда-нибуть исчезнуть. Другой любопытный и важный миф - миф о homo oeconomicus, а так же вообще идеи о владеющих человеком промышленных и экономических интересах. "Призрачный homo oeconomicus поселился в головах политиков, предпринимателей, истоиков и т.п." Популярность этого мифа ГК объясняет доминирующим в настоящее время мифом материализма, подразумеваюим, что все человеческие действия покоятся на материальной основе. Материализм сводит все жизненные явления к материи, которая бессознательно ассоциируется с матерью. Таким образом, за всем этим, возможно, стоит мощная материнская мифология. К частному проявлению последней ГК склонен относить и значимую для психоаналитиков идею о чрезвычайной важности общения матери с младенцем для последующей жизни индивида. Наверное ГК, как клиницист вряд ли оспаривает реальную значимость отношений ребенка с матерью, но он пишет: "в детстве, как впочем и на протяжении всей человеческой жизни, происходят события, не поддающиеся объективному, научному толкованию, события, которые м.б. изложены только в образной форме". Ну и материнская мифология является "попыткой истолковать загадочные перипетии человеческой души, пользуясь специально выработанной системой образов". Что касается мифа о homo oeconomicus, то мне интерпретация ГК представляется интересной, хотя и весьма общей. Некая архетипическая основа здесь все-таки наверное есть, однако многое в психологии современного homo oeconomicus можно объяснить, скажем, с помощью анального характера, или попыток заполнить экзистенциальный вакуум. Точек зрения здесь можно найти много. Несколько неожиданными для меня были рассуждения ГК об идее о равенстве с т.з. мифологии. ГК даже привел известную цитату из Декларации прав человека Джефферсона как пример мифа. Здесь надо конечно уточнить, что ГК протестует против использования идеи о равенстве каак средства стирания различий как таковых - "с феноменологической т.з. мы живем в мире крайне выраженного человеческого своеобразия". ГК также отдает себе отчет в том, что противоположная идея - идея неравенства часто сопровождается насилием и угнетением, а то и истреблением, но все же считает идею о равенстве мифом. Однако, если мы будем следовать логике ГК, то значит все те чудовищные по масштабам и последствиям примеры угнетения, нередко доходящего до попыток истребления, целых народов, социальных и этнических групп, женщин можно объснить влиянием архетипического мифа о неравенстве? По моему это опять слишком общее объяснени для огромных масштабов и многообразных форм проявления человеческой деструктивности и садизма. И если уж идеи о равенстве и неравенстве рассматривать с т.з. полярных мифов, то миф о именно равенстве на самом деле пока еще очень слаб, т.к. он не проникает в сознание людей одновременно с принятием Деклараций и конституций. В отношении же архетипической основы этих мифов я бы копнул поглубже. Идея о равенстве скорее основывается на архетипических представлениях, которые, наверное, наиболее свое яркое и глубокое выражение нашли в восточной философии. Вспомним идеи о некоей универсальной первооснове всего сущего - Дао, дхармакайя, Брахман, "природа будды" и пр. Эта первооснова как бы порождает (я пишу для краткости простыми словами - знающие восточную философию поймут, что все конечно сложнее) многообразие нашего мира и Вселенной. А это, вероятно, источник мифа о неравенстве. Тема исследования современных мифов действительно очень полезна и обширна. Мифы действительно пронизывают нашу жизнь. Это и мифы о государстве и о его благе для человека, о социальном устройстве, о политике, экономике, культуре, об истоках терроризма и прочих угроз. Пронизывают мифы и психологическую науку; даже психоанализ в значительной степени мифологичен. Так у Хиллмана есть собственная тонкая и глубокая интепретация как мифа об Эдипе, так и фрейдовского мифа об эдиповом коплексе. В общем, широкое поле для исследований.
Уважаемый Votan, Если есть такая возможность, то я бы порекомендовал с начала прочитать английский оригинал (хотя бы отрывки), затем русский перевод (тоже можно ограничиться отрывками) и только потом смотреть фильм. Тогда более заметны отличия английской, русской и американской культур.
Понятно. Bogusbogus, спасибо за совет. Попробую.
[quote=bogusbogus]Обязательно ли человеку походить на архетипа? [/quote] Bogusbogus, мне кажется не только - не обязательно, но даже и вредно для его психического здоровья. Образ архетипа может отвечать только какой-то части личности и узнавание того или иного образа может помочь человеку осознать и интегрировать эту часть. Я бы сказала, что архетип играет роль краски, оттенка, а личность в целом - богатая палитра. И чем больше оттенков будет узнавать в себе каждый, тем многогранней окажется его личность. же с каким-то одним образом или чрезмерная идентификация с ним способствует отрыву от реальности. Конечно, это не обязательно может закончиться патологией, но и внутренних конфликтов не разрешит точно.
Aspirina Вот и меня терзают подозрения, что человек, играющий мифического героя, по определению либо не слишком умён (адекватен? если он делает ЭТО бессознательно), либо не слишком искренен (чистоплотен? если он делает ЭТО сознательно). З.Ы, Простите, нужна помощь в терминах. Кто чья часть: миф архетипа или архетип мифа? Просто, что бы говорить на одном языке:
[quote=votan] Хм... Асприна, твои речи мало походят на разговор психологов или просто взрослых, а говорить по теме поста ты не хочешь, почему-то... Но я не собираюсь втягиваться в такую игру. Занимать себя таким образом и отягощать этот уважаемый форум подобными выяснениями отношений тоже не хочу. В общем то на порядочных форумах вопросы личных отношений выясняются приватно, в личке или по емайлу. Поэтому твою речь я оставлю без комментариев, а если ты захочешь продолжить в таком же духе, то - alven69@mail.ru [/quote] А-а ... так значит в личке для тебя это не в тягость? :))) Ладно. Будем серьёзными... особенно на порядочных форумах. [quote=votan]Теперь по делу. О Хиллмане. Ты писала, что встречала в сети только статьи о нем? Я непосредственно его работ тоже в сети не видел, но купил сборник стаей "Внутренний поиск". Издаются книги, есть и еще переведенные, издательством COGITO, о чем можно узнать на их сайте. Ну и в данной ветке форума лично я буду говрить только по теме - анализ современных мифов[/quote] Искала я его в испанской сети. Нашла одно интервью с ним. Он мне симпатичен. Но, честно говоря, не вызвал бешенного энтузиазма. Любопытно, что именно вчера вечером один мой близкий человек показал мне небольшой текст Хиллмана под названием (если не ошибаюсь) из сборника всяких разных авторов . (Он в данный момент как раз сводит счёты со своим чрезмерно деструктивным отцом.) Я еще подумала: :) А ты его как раз и приводишь. Синхроничность? ;) Этот же человек мне сказал, что на данный момент он не читал ничего более мощного по силе воздействия, чем Роберта Блая. Поиски маскулинности на примере сказки. Вотан, дружище, ты на меня не серчай. Мне иногда нравится внести сумятицу :) И потом кое-что может неадекватно восприниматься в силу того, что меня иногда подводит тон. Я разучилась думать по-русски. Нет, конечно, всё не так безнадежно, но мне иногда говорят, что я говорю по-русски с испанским напором. Получается грубовато. Отчасти поэтому я здесь - потренироваться. У меня еще одна проблема: не хватает русской терминологии. Не нахожу адекватных терминов. Перечитывать же ту же самую литературу, но на русском языке, нет никакой возможности, ни времени. Вот, например, не мог бы ты мне помочь в подборе термина. Есть такое установившееся в русском языке определение как . Но в испанксом языке есть еще и глагол-действие tra(n)scender, что означает , но мне почему-то не нравится такая длинный вариант. А есть другое определение? Благодарю заранее. P.S. Нашла тут один интересный критический комментарий о Юнге, но его еще нужно будет перевести. Bogusbogus-у тоже будет интересно. Чей комментарий? Сюрприз :)
[quote=bogusbogus] Кто чья часть: миф архетипа или архетип мифа? Просто, что бы говорить на одном языке: [/quote] Юнгианцы обычно полагают, что в мифах выражаются бессознательные психологические процессы, среди которых м.б. и архетипы. Т.е. бессознательное является источником мифов. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 07.12.2005, 16:08 ]</span>
[quote=bogusbogus]Aspirina Вот и меня терзают подозрения, что человек, играющий мифического героя, по определению либо не слишком умён (адекватен? если он делает ЭТО бессознательно), либо не слишком искренен (чистоплотен? если он делает ЭТО сознательно).[/quote] С первой частью согласна, со второй - не совсем. Всегда быть искренним нельзя, да и не нужно это. Иногда полезно и поиграть, но только в том случае, если это делается совершенно осознанно и зная для чего, например психотерапевты Gestalt или , создающие абсурдные ситуации. Тот, кто это делает осознанно, но в своих корыстных целях, никто иные как манипуляторы и то, чем они занимается - обычная черная магия. А вот как раз в тему отрывок из книги Марион Вудман : , а просто из здравого смысла.>
Аспирина, не помнишь, кто в этой теме в жандармерии нуждался, а? Кто призывал к порядку призвать? Кто к админам-модераторам взывал? Чтоб следили, чтобы все в рамках было. Чтобы "шаг влево, шаг вправо"? Чтобы все про то что любо (или мило?) только писали? Что-то запамятвовал автора, который сказал: "Оставьте бдительность операм..."
Орик, Аспирина тоже удивлена...
Является ли страх темноты обязательной составляющей архетипа? В европейских и славянских мифах ночь - время злых магов. В Греции ночь это просто прохладное продолжение дня. Миф адаптирует бессознательное к местным условиям?
[quote=bogusbogus]Является ли страх темноты обязательной составляющей архетипа? В европейских и славянских мифах ночь - время злых магов. В Греции ночь это просто прохладное продолжение дня. [/quote] Какого архетипа? Ночь и темнота, вероятно, сопутствуют архетипу Тени. Но я не уверен, можно ли говорить о неких "обязательных составляющих" какого-то архетипа. Юнг писал: "Архетипы м.б определены не по своему содержимому, а по своей форме, да и т в ограниченной мере"; "Архетип сам по себе пуст и чисто формален, это всего лишь "реформирующая"способность, данная a priori". Юнг также сопоставлял форму архетипа с осевой структурой кристалла, а истинная природа архетипа, по его мнению, вообще не м.б. осознана, она - трансцендентна. Насчет Геции я ничего не могу сказать - не знаю, но по моему ночь и темнота сопутствует страхам по всему миру, незавиисимо от климата. Вспомним хотя бы описания Юнга жизни одного из африканских племен. Вообще говоря, если говорить о фобии темноты, то психоаналитики объсняют ее и нередко успешно лечат без концепции архетипов. Другой вопрос в том, извлекается ли при классическом психоанализе все причины этого страха. Впрочем, я не думаю, что психоаналитические и архетипические подходы здесь противоречат друг другу. [quote=bogusbogus]Миф адаптирует бессознательное к местным условиям?[/quote] Интересная постановка вопроса. Факторы окружающей среды каким-то образом конечно взаимодействуют с бессознательным, но насчет адаптации - не знаю. Нужен большой соавнительный анализ мифов
Уважаемый Votan, Спасибо за объяснение. В кристаллографии есть понятие "групп симметрии". Свойства выращенного кристалла сильно зависят от направления роста и условий окружающей среды... В области физики Юнг был всегда аккуратен. Весьма продуктивное, толковое сравнение... Уважаемая Aspirina, А в Испании есть страшные сказки про ночь?
[quote=votan] Юнг также сопоставлял форму архетипа с осевой структурой кристалла, а истинная природа архетипа, по его мнению, вообще не м.б. осознана, она - трансцендентна. [/quote] Это одна из ошибок Юнга, на которую указывает Кен Уилбер в тексте, который я хотела перевести. Синхроничность? :) А пока своими словами. Архетипы, вышедшие из мифов, принадлежат коллективному подсознанию и обладают мощным магнетизмом именно поэтому. Само рождение их теряется в тысячелетиях истории человечества. Энергия, которой они заряжены, пройдя через огромное количество поколений, поначалу расплющивает нас, но это вовсе не значит, что они непреодолимы нашим сознанием, то есть трансцендентны, трансперсональны. Есть только два архетипа, которые выбиваются из общего ряда всех остальных архетипов, это - архетип Мудреца и Мандалы. Все остальные архетипы вполне преодолимы и постижимы. Уилбер говорит, что Юнг не делает четких различий между коллективными доперсональными и коллективным трансперсональными элементами. Происходит путаница и утрирование истинного духовного процесса. Очень важно понимать формы как мифического персонального подсознания так и подсознания коллективного. Но ни то, ни другое не связано с настоящим мистицизмом, который ищет прежде всего свет по ту сторону формы, а затем отсутствие формы по ту сторону света. Об этом же Уилбер говорит также в своей книге глава 8 P.S. В этой же ветви форума можно тоже поговорить о преодолимости мифа о Юнге :) <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 08.12.2005, 21:12 ]</span>
[quote=bogusbogus] Уважаемая Aspirina, А в Испании есть страшные сказки про ночь? [/quote] Красивый вопрос :) Мне хочется на него красиво ответить. Но сейчас нет времени. Ухожу в театр на "Чайку" Чехова :)
[quote=Aspirina][quote=votan] Юнг также сопоставлял форму архетипа с осевой структурой кристалла, а истинная природа архетипа, по его мнению, вообще не м.б. осознана, она - трансцендентна. [/quote] Это одна из ошибок Юнга, на которую указывает Кен Уилбер в тексте, который я хотела перевести. ... Есть только два архетипа, которые выбиваются из общего ряда всех остальных архетипов, это - архетип Мудреца и Мандалы. Все остальные архетипы вполне преодолимы и постижимы. [/quote] Точнее сказать - это ошибка Юнга с точки зрения Уилбера. А, скажем, ортодоксальный психоаналитик скажет, что заблуждаются оба. И непонятно, почему выделяются именно эти два архетипа. Архетипы - это вообще одна из самых спорных и туманных концепций Юнга и для многих критиков Юнга архетипы, что расная тряпка для быка. Сам Юнг говорил ("Душа и миф"), что архетипы - это вопрос скорее психической гигиены, чем научная проблема, а где то сравнил архетипы с множеством "маленьких аппетитов" внутри нас и если их продолжительный срок "держать без еды", они начинают ворочаться, разрушая все вокруг. Юнг также предупреждал, что соврешенно бесполезно вырывать архетипы из живой ткани психики. Мне близок юнговский подход. Сам я никогда не пытаюсь в себе или других специально увидеть тот или иной архетип. Я просто не забываю об этой концепции и временами вижу, что с ее помощью можно легче и полнее понять какие-либо психологические явления. Должен сказать, такое бывает не часто. Скажк так, временами мне удается видеть архетипы вплетенные в многообразную ткань психологических процессов. Однако для себя я вижу в концепции архетипов еще один особый психологический смысл. Размышляя об архетипическом пласте психике я как бы тем самым проявляю уважение и признание с позиции своего сознания к тем глубинным и неизведанным слоям психике, которые не могут быть до конца поняты сознанием. Среди юнгианцев также есть разные подходы. Одни считают архетипы центральной чертой юнгианства. Другие предпочитают относиться к архетипам более функционально, с минимумом исходной категоризации, считая, что архетипическое содержится в эмоциональном опыте восприятия, а не в заранее существующем списке символов. Тендеция отказа от всякой схемы, иерархии и программы архетипов лично мне ближе. С работами Уилбера я знаком горазда меньше, чем с юнговскими, поэтому относительно его подхода к архетипам ничего не могу сказать, надо для этого почитать приведенную тобой работу. [quote=Aspirina] P.S. В этой же ветви форума можно тоже поговорить о преодолимости мифа о Юнге :) [/quote] Что ты имеешь ввиду? Если речь идет о необходимости самостоятельности мышления и отказа от догматизма и , то здесь я полностью согласен. Идолпоклонничество может появляться где угодно. Юнг это понимал и, кстати, даже долгое время препятствовал основанию какой-либо особой школы его психологии. Он даже говорил, что есть только один юнгианец - он сам. Ну а мне вообще очень близки рекомендации учителей дзен: "встретишь Будду - убей Будду". <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 09.12.2005, 10:26 ]</span>
Архетип, бессознательное и миф представляются мне динамически равновесными целостностями. Общее у них и то, что они не сводимы на составляющие их элементы и сами являются элементами следующих целостностей: Можно ли изучая современные мифы понять новое из бессознательного? Мне бы хотелось:
[quote=bogusbogus]Можно ли изучая современные мифы понять новое из бессознательного? Мне бы хотелось: [/quote] А бессознательное - это вообще такая загадочная штука, которая не поддается непосредственному наблюдению, но может изучаться лишь с помощью различных своих внешних проявлениий - сновидений, мифов, симптомов, фантазий, "психопатологии обыденной жизни, по внешним чертам характера и моделям поведения и пр.
Аспирина! Объясните, пожалуйста, что такое "коллективные доперсональные элементы" и в чем их отличие от "коллективных трансперсональных элементов". Богусу: "Можно ли изучая современные мифы понять новое из бессознательного?" Вы считаете, что история Гарри Поттера - это современный миф? На мой взгляд, это современная интерпретация уже известного мифа.
Вотан, Ортодоксальный психоаналитик в принципе ничего другого сказать и не может, потому что он - ортодоксален :), то есть считает правильной исключительно только свою доктрину. Точка зрения Уилбера достаточно уже признана среди специалистов. Я просмотрела другие его книги. Практически во всех он пишет об этом. Просто в интервью, на которое я случайно наткнулась, всё очень четко и лаконично выложено. Относительно лаконично :) по сравнению с его ну очень толстыми работами. А еще я пришла к заключению, что Уилбер слишком огромен по глубине и ширине охвата мысли, чтобы постичь его с первого раза. Я его сейчас перечитываю и ловлю себя на мысли, что многие его идеи просто прошли мимо меня. Видимо, я тогда еще была не готова к нему. Мне тоже близок подход Юнга, но предпочитаю применять его с учетом поправок Уилбера. Любой метод психотерапии, как и метод познания, использую как временные строительные леса. Они мне нужны до тех пор, пока не построено здание. Как только строительство ЭТОГО здания закончено, я их отбрасываю за ненадобностью и строю новые в соотвествии с новыми требованиями. То, что нам не понятны некоторые слои психики или архетипы, еще не значит, что они не постижимы в принципе. Трансцендентальное познание идет намного дальше психики :). Об этом и говорит Уилбер. Мне очень хочется перевести его интервью и сделать его вашим достоянием, но начинает страдать моя учеба :) <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 10.12.2005, 02:55 ]</span>
[quote]Точка зрения Уилбера достаточно уже признана среди специалистов[/quote] Какой авторитет, коленки дрожат. Хорошо, что есть Aspirina, которая не оставит нас в бездне невежества. А если серьезно: "признано специалистами", "с точки зрения передовых ученых", "как всем известно" и т.д. на этом форуме аргументами не являются.
[quote=Lupus][quote]Точка зрения Уилбера достаточно уже признана среди специалистов[/quote] Какой авторитет, коленки дрожат. Хорошо, что есть Aspirina, которая не оставит нас в бездне невежества. А если серьезно: "признано специалистами", "с точки зрения передовых ученых", "как всем известно" и т.д. на этом форуме аргументами не являются.[/quote] Как мне знакома эта реакция :) Лупус, это единственное, что тебя так тронуло в том, что я написала? А если серьёзно: аргументы можно требовать , когда обе стороны знают, о чем говорят или хотя бы читали один и тот же текст, чтобы его потом обсуждать. Кстати, ты мне как раз был нужен. Где бы я могла вывесить переведенный текст Уилбера, где он говорит об архетипах Юнга? Пусть гениальный прожектор Уилбера осветит сумеречную каморку этого форума :) <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 10.12.2005, 17:51 ]</span>
[quote=Aspirina] Любой метод психотерапии, как и метод познания, использую как временные строительные леса. Они мне нужны до тех пор, пока не построено здание. Как только строительство ЭТОГО здания закончено, я их отбрасываю за ненадобностью и строю новые в соотвествии с новыми требованиями. [/quote] Асприна, здесь Вы действуете в духе самого Юнга. Он писал: "Теории в психологии - это сам дьявол. Верно, что нам нужны определенные т.з. для ориентации и определения эвристической ценности; но их всегда следует рассматривать как просто дополнительнык понятия, которые можно отложить в любое время". С этим я тоже согласен. [quote=Aspirina]Точка зрения Уилбера достаточно уже признана среди специалистов. [/quote] Видимо это очень узкая группа специалистов? Ведь Уилбер известен даже еще менее Юнга, а для многих специалистов не является авторитетом (мягко выражаясь) ни один из них . Но дело не в этом, конечно. Какое количество "специалистов" признают (или не признают) ту или иную концепцию лично меня интересует мало. Разве это достойный критерий? К самому Уилберу у меня, так сказать, сдержанный интерес. Мне нравится его частое обращение к восточным философиям и попытки соеденить все это с психологией. Я прочитал две его книги, в которых нашел много близких но уже и так неплохо известных мне идей, поэтому не найдя ничего принципиально нового притормозил свое ознакомление с его книгами. Я согласен, что это в целом интересное и перспективное направление, но юнгианство мне ближе. Ну а читать Юнга с поправкой на Уилбера, либо наоборот - это уж каждый сам решает. Главное не иметь разных коварных бессознательных предпосылок, которые могут формировать наши взгляды. [quote=Aspirina]Пусть гениальный прожектор Уилбера осветит сумеречную каморку этого форума :) [/quote] Главное самому не блуждать в темноте. А ведь прожектор то себя и не освещает... [quote=Aspirina] Вотан, Ортодоксальный психоаналитик в принципе ничего другого сказать и не может, потому что он - ортодоксален [/quote] Ну а пример с психоаналитикам я привел как напоминание о существовании разных точек зрения на психику. Их по прежнему много и не очень то они сближаются. Для меня важно помнить об относительности каждой из них, в т.ч. и юнговской. <span class='smallblacktext'>[ Отредактировано 10.12.2005, 19:15 ]</span>
Lilya и Votan, я вам отправила на мыло, как самым заинтересованным, перевод интервью с Уилбером, вернее только его половину, где он говорит об архетипах Юнга. Будьте снисходительны к моим шероховатостям. Торопилась :)
[quote=votan] Видимо это очень узкая группа специалистов? Ведь Уилбер известен даже еще менее Юнга, а для многих специалистов не является авторитетом (мягко выражаясь) ни один из них . Но дело не в этом, конечно. Какое количество "специалистов" признают (или не признают) ту или иную концепцию лично меня интересует мало. Разве это достойный критерий? [/quote] Вотан, когда ты прочтешь статью ты поймешь, о каких специалистах шла речь. Есть вещи, о которых я судить вообще не берусь. Не доросла. Поэтому прислушиваюсь к мнению специалистов, которых уважаю и знаю, что плохого не посоветуют.
Aspirina пишет: ... Пусть гениальный прожектор Уилбера осветит сумеречную каморку этого форума :) "Главное самому не блуждать в темноте. А ведь прожектор то себя и не освещает... " Уилберу это не грозит. Зачем освещать свет, если он сам свет? :)
Асприна, спасибо за статью. Прочитал. Здесь есть о чем поговорить. Мы тут плавно подошли к обсуждения возможных прочтений понятия АРХЕТИП, поэтому ты вполне можем открыть новую тему. Скопируй основные мысли Уилбера из этой статьи, будет хорошо если выскажешь свои идеи и - поехали!
Lilya, А какой тогда миф не повторение?
Богусу: на мой взгляд, "Поттер" - интерпретация героического мифа. Этот миф Кэмпбелл подробно описывает в своем "Герое с тысячью лицами". Один из важнейших выводов Кэмпбелла: "...людям необходимо понять и научиться замечать, что в разнообразных символах открывается одинаковое спасение. "Истина одна, - гласят Веды, - но мудрые говорят о ней различно". Одна и та же песня в исполнении хора человечества переливается всеми расцветками. По этой причине всеобщая пропаганда того или иного локального решения проблемы является излишней - и, вероятнее всего, опасной. Путь становления человека заключается в том, чтобы распознавать очертания Бога во всех чудесных видоизменениях человеческого лица".
Lilya Полностью согласен. Мне поттериана интересна как миф. Он не закончен. Основываясь на началах, современные мифы отражают состояние современности. Интересно отношение к современным мифам современных людей. Интересно именно само становление как :.
[quote=bogusbogus] Мне поттериана интересна как миф. Он не закончен. Основываясь на началах, современные мифы отражают состояние современности. [/quote] А разве есть "законченные", завершенные психологические процессы? Все меняется, психика - это динамический процесс. Динамика современных мифов конечно отражает изменения в бессознательном. [quote=bogusbogus] Интересно отношение к современным мифам современных людей. [/quote] По-моему большинство считают,что это только Гомер напридумывал разную забавную ерунду, которая была интересна темным людям, сейчас - лишь детям или