Буддийская нирвана – победа над коллективным бессознательным.
Автор: Манджу, дата: сб, 07/07/2007 - 17:46 Анализ сновидений | Курилка
Буддийское миросозерцание является недуальным или целостным, идущим срединным путем между противоположностями. Целостность психики является целью буддийской практики.
Учение К.Г. Юнга также провозгласило целью целостность психики, т.е. осознание своего бессознательного. Коллективное бессознательное внешне очень сходно с Абсолютом восточных религий. В связи с этим возникает соблазн истолковать в психологическом аспекте учение буддизма или даосизма. Однако такие попытки «психологизации» восточных религий неправомерны. Если объяснять недуальное видение мира растворением индивидуального сознания в коллективном бессознательном, то теряется весь смысл недуальности. Ибо тогда обнаруживается, что недуальное видение рождается из встречи двух исходно противоположным объектов - индивида и коллективного бессознательного. Буддисты же подчеркивают, что человек изначально просветлен (т.е. уже способен к недуальному видению), но не осознает этого. Никогда и не было никаких противоположных объектов. Исключительно важно понять, что буддийско-даосский Абсолют является не коллективным бессознательным и не Богом, а тем, что борется с ними и побеждает их.
Что такое коллективное бессознательное? Юнг не ответил на вопрос о его сущности. Писатель Ф. Герберт в своем цикле «Дюна» писал, что предковая или генетическая память и есть коллективное бессознательное, источник архетипа.
Наука еще не открыла генетическую память, но с точки зрения буддизма это открытие обязательно состоится, ибо если возможна «душевная» память о своих прошлых воплощениях, то возможна и «телесная» память о своих генетических предках. При этом следует понимать, что эти 2 вида памяти не одно и тоже, т.к. мистики могут помнить жизни людей, не имевших потомства и не оставивших следа в коллективном бессознательном.
Герберт писал, что в основе человеческого мышления лежит поток озабоченности судьбами вида, т.е. цель индивида - обеспечить выживаемость вида. В буддизме же жизнь не имеет внешней цели. В «Трипитаке» описан интереснейший эпизод из жизни Будды, помогающий понять отношение Будды с коллективным бессознательным. После Пробуждения Будда склоняется к тому, чтобы не проповедовать учение. Тогда к нему является Брахма, который уговаривает его проповедовать. В Индии Брахма считается первопредком, т.е. разговор Будды с Брахмой - это разговор Будды с коллективным бессознательным. Из этого становиться ясно, что Пробуждение Будды достигается за пределами коллективного бессознательного, ибо Будда после Пробуждения настроен не проповедовать, он лишен чувства общезначимости, лишен коллективности.
Отражением предковой памяти является культ предков. Как известно, основная черта культа предков - стремление статичности. Ф. Ницше писал, что рост или увеличение силы заключается в том, что новые вещи включаются в старые ряды, т.е. стремление к статичности вытекает из из стремления вида к росту, к силе.
Буддизм тоже стремится к статичности, покою, отсутствию изменений. К этому стремиться любое трансперсональное учение. В этом заключается причина необъяснимой, на первый взгляд, связи между мистиками и властью над животными. Шива, основатель Йоги, изображался окруженным животными и именовался «Владыка животных». Кельтский бог Цернунн изображался так же, как и Шива -в позе медитации, окруженный животными. Будду во время первой проповеди слушали две газели. Нагарджуна, по легенде, взял сутры «Праджняпарамиты» у мифических змей нагов.
Понять это можно следующим образом: мистик стремиться к покою, к отсутствию изменений, воплощая этим стремление вида к росту. Благодаря этому мистик получает власть над коллективным бессознательным. Но недуальность после этого не появляется. Она появляется лишь тогда, когда мистик, пользуясь своей властью над коллективным бессознательным, полностью освобождается от его давления. Именно здесь рождается абсолютная недуальность, где нет ни цели, ни средства, ни коллективного, ни индивидуального. Мистику остается лишь уйти в нирвану. Этот шаг нельзя объяснить с помощью коллективного бессознательного, ибо оно стремится включить индивида в процесс роста. Будда же, уходя в нирвану, прекращает процесс роста.
Т.о. буддийское учение о недуальности нельзя объяснить психологически, ибо оно рождается, во-первых, вопреки стремлению коллективного бессознательного к росту, а во-вторых, вопреки стремлению индивида освободиться от коллективного бессознательного (это стремление само по себе дуалистично).
Бог есть проекция коллективного бессознательного. В буддизме нет Бога именно по причине победы над коллективным бессознательным.
То же самое мы наблюдаем в мистике Мейстера Экхарта, где душа должна отвергнуть Бога и погрузиться в Божество. Именно Божество Экхарта является точным аналогом буддийско-даосского Абсолюта.
Т.о идея победы над коллективным бессознательным присуща не только восточной, но и западной культуре. И еще одно подтверждение этому мы видим в романе Ф.Герберта «Бог-император Дюны», где Сиона Атрейдес так говорит о предках в своем бессознательном: «Их множество здесь со мной, но я могу незаметно пройти мимо них, потому что они не видят меня».
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Манджу, дата: чт, 23/08/2007 - 11:24 #12437
"Манджу скажите а вы что же, махровый буддист??"
Если учение Мейстера Экхарта перестанут считать ересью, я с большим удовольствием стану христианином.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: сб, 25/08/2007 - 11:18 #12493
К вопросу о нирване, о ее "реальности" (онтологичности). Предлагаю вспомнить историю христианства. Взятие Христа под стражу и его садистское убийство быстиро рассеяли ряды его приверженцев, и даже Петр отрекся аж трижды! Скорее всего иипроповеди Христа и его ия канули бы в забвение, если бы не появился "факт" (!) его вознесения. Опустевший гроб, явления Иисуса... И вот именно в этом, на мой (и не только мой) взгляд, и содержится одна из главных причин, по которой христианство стало одной из мировых религий. Ведь не так уж мало было и других достойных людей, рассказывавших людям о своих гуманистических убеждениях, глубоких идеях, призывавших к очень даже правильным вещам, но многих ли помнят?
Вот Конфуций - выдающийся человек, но не замеченный в каких-то чудесах. И конфуцианство, хотя и живет уже долго, и немало последователей имеет, но оно вряд ли станет "мировым учением".
А Будда вот, говорят (и он говорил) ушел в нирвану, Боги его просили остаться в этом мире и пр. Довольно тонко все это. Он (Будда) одновременно и здесь, и его нет. Вроде и по деревням ходил, и лекции в Оленем парке читал, и с людьми много общался и мировую религию основал, но одновременно почему0то есть у многих потребность думать, что он "ушел" из этого мира.
Есть, видимо, учеловека некая глубинная потребность (Юнг говорил о "религиозном инстинкте") искать и верить во что трансцендентное, запредельное наличному опыту, фантастическое, мистическое, чудесное...
И эта потребность требует не только "анализа", но и внимания к себе, уважения, а с другой стороны - надо бы избегать буквализма.
Иначе можно сказать и так - у человека есть глубинная потребность в создании вымыслов, мифов; вымышленная "реальность" нередко бывает более притягательна (в другой теме по статье Хегая мы этого вопроса недавна касались).
В современном мире это пооявляется хотя бы в тотальном влиянии на людей СМИ, ТВ, ради, инета... НО это уже другая тема. Ведь и в светском обществе индивид живет в вымышленном мире...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: helene, дата: сб, 25/08/2007 - 14:43 #12514
Трикстер,
"На мой взгляд, нирвана - это фикция, уловка-упайя, которые любили использовать буддисты. Нирвана - это фикция в смысле - миф, вымысел..."
Наши братья- "героинщики" вас засвистают...
Да и "опытные медитаторы" обидятся, если вы отнимете у их переживаний во время медитации такое благородное название как нирвана...
"Идея о достижении нирваны входит в прямое противоречие с "концепцией" "Не-я", "
how come? по идее, нирвана- растворение в абсолюте (В буддизме нирвана — состояние вне времени и бытия, вне ощущений и осознания себя как системы в среде), "не-я" разве тоже не растворение?
"тождество нирваны и сансары"- либо ты растворен в абсолюте, либо в дерьме:)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: сб, 25/08/2007 - 16:46 #12525
"Наши братья- "героинщики" вас засвистают..."
:) Елена, так я ж ;) трикстер, разве мне есть дело до этого?
"Да и "опытные медитаторы" обидятся, если вы отнимете у их переживаний во время медитации такое благородное название как нирвана... "
Лена, Вы переоцениваете мои возможности ;) , разве в моих силах такие вещи, да и не хочу я этого :)
Я ж просто напрросто рассказываю свои вымыслы о буддизме.... мое субъективное восприятие его - эт все, что есть у меня ;)
Насчет "нея-я" - если нет "Я", то достигать нирваны и стремиться к ней просто некому, такая вот неувязочка (а парадокс дает гибкость и живучесть идее
:) Елена, так я ж ;) трикстер, разве мне есть дело до этого?
"Да и "опытные медитаторы" обидятся, если вы отнимете у их переживаний во время медитации такое благородное название как нирвана... "
Лена, Вы переоцениваете мои возможности ;) , разве в моих силах такие вещи, да и не хочу я этого :)
Я ж просто напрросто рассказываю свои вымыслы о буддизме.... мое субъективное восприятие его - эт все, что есть у меня ;)
Насчет "нея-я" - если нет "Я", то достигать нирваны и стремиться к ней просто некому, такая вот неувязочка (а парадокс дает гибкость и живучесть идее
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 25/08/2007 - 17:02 #12529
Ну, нирвану можно рассматривать как символическое. Состояние психики на границе отделяющую сознание то бсс-ого, где само "Я" становится парадоксом
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Манджу, дата: сб, 25/08/2007 - 17:27 #12531
"почему0то есть у многих потребность думать, что он "ушел" из этого мира."
Во-первых, Будда Шакьямуни, по Лотосовой сутре, до сих пор проповедует на горе Грифов(вариант-гора Чудо-орла).Это ещё вопрос-ушёл он и куда ушёл. Постнирваническая судьба Будды входила в перечень неразрешимых вопросов:
*бессмертен ли познавший истину?
*или он смертен?
*будет ли познавший истину одновременно и бессмертным и смертным?
*будет ли он ни бессмертным, ни смертным?
Во-вторых, Будда Шакьямуни-лишь первых среди равных, да и то не всегда. Некоторые буддисты считают, что были и более продвинутые Будды. Будда Амитабха, например, регулярно перевоплощается в виде Панчен-Ламы. А Далай-Лама -перевоплощение бодхисатвы Авалокитешвары.Да и Будда Майтрея скоро придет.
Нирвана ведь не обязательно означает уйти из этого мира, хлопнув дверью. Можно и остаться, кино посмотреть.
Во-первых, Будда Шакьямуни, по Лотосовой сутре, до сих пор проповедует на горе Грифов(вариант-гора Чудо-орла).Это ещё вопрос-ушёл он и куда ушёл. Постнирваническая судьба Будды входила в перечень неразрешимых вопросов:
*бессмертен ли познавший истину?
*или он смертен?
*будет ли познавший истину одновременно и бессмертным и смертным?
*будет ли он ни бессмертным, ни смертным?
Во-вторых, Будда Шакьямуни-лишь первых среди равных, да и то не всегда. Некоторые буддисты считают, что были и более продвинутые Будды. Будда Амитабха, например, регулярно перевоплощается в виде Панчен-Ламы. А Далай-Лама -перевоплощение бодхисатвы Авалокитешвары.Да и Будда Майтрея скоро придет.
Нирвана ведь не обязательно означает уйти из этого мира, хлопнув дверью. Можно и остаться, кино посмотреть.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Манджу, дата: сб, 25/08/2007 - 17:30 #12532
Helene,
"по идее, нирвана- растворение в абсолюте "
Как говорил Д.Судзуки, три разных человека-три разных абсолюта. Растворение не просто в абсолюте, а в своём абсолюте. Но тогда это уже не растворение, а раскрытие своей сущности.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Манджу, дата: сб, 25/08/2007 - 17:42 #12535
"Ну, нирвану можно рассматривать как символическое. Состояние психики на границе отделяющую сознание то бсс-ого, где само "Я" становится парадоксом"
По Юнгу, самость-вся психика, откуда выделяется самосознание. Превратить самосознание в сознание-самость без границ-вот чего нужно добиться. Т.е одним махом превратить в иллюзию и БСС и Я.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 25/08/2007 - 19:04 #12538
"По Юнгу, самость-вся психика, откуда выделяется самосознание. Превратить самосознание в сознание-самость без границ-вот чего нужно добиться. Т.е одним махом превратить в иллюзию и БСС и Я".
Манджу, что-то мудрено. Где это вы такое по-Юнгу прочитали...или я вас не понял, особенно - "одним махом". Как это?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Манджу, дата: сб, 25/08/2007 - 19:23 #12540
У Юнга я прочитал лишь первую часть, про самость. Осознание бессознательного-вот цель юнговских методик.Или я не прав?
А если всё осознать, то и БСС исчезнет и понятие Я потеряет смысл.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: сб, 25/08/2007 - 19:39 #12541
Манджу, "первую часть" чего?
"Осознание бессознательного-вот цель юнговских методик. Или я не прав?"
Вы меня ставите в тупик прямотой своего вопроса... и даже не вопроса, а декларации.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Манджу, дата: вс, 26/08/2007 - 13:03 #12551
Владимир, я стал искать, где же это я читал у Юнга и нашёл всё-таки у Юнга слова о победе над коллективным бессознательным, на основе которых и выстроилось моё юнгианское понимание нирваны.
Карл Густав Юнг "ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ Я (ЭГО) И БЕССОЗНАТЕЛЬНЫМ" :
" именно самые сильные и лучшие среди людей, герои,уступают своему регрессивному стремлению и намеренно подвергают себя опасности быть проглоченными чудовищем материнской пучины. Но раз это герой, то он потому герой, что как раз и не
позволяет чудовищу уничтожить себя, а наоборот, покоряет его, — и не единожды, а многократно. Победа над коллективной душой только и приносит справедливое возмещение за риск — завладение сокровищем, непобедимым
оружием, магическим талисманом или чем-то еще, что миф считает наиболее достойным желания. Любой, кто идентифицируется с коллективной душой — или,выражаясь языком мифа, позволяет чудовищу сожрать себя, — и исчезает в ней, добирается до сокровища, которое сторожит дракон, однако делает это со зла и во вред себе."
Если в индуизме в Брахмане личность растворяется как соляная кукла(сравнение Рамакришны), то в буддизме и после нирваны различия между буддами остаются, они сохраняют свою индивидуальность.
Т.о. в индуизме позволяют КБСС сожрать себя, а в буддизме КБСС стремятся покорить его.
Конечно, это путь для героев, а не для всех...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 26/08/2007 - 13:42 #12552
Юнг пишет : «Но раз это герой, то он потому герой, что как раз и не
позволяет чудовищу уничтожить себя, а наоборот, покоряет его, — и не единожды, а многократно».
Как эти слова согласуются с вашим тезисом - «Т.е одним махом превратить в иллюзию и БСС и Я"»?
Вы пишите о иллюзии БСС и Я, а Юнг в приведенной вами цитате рассуждает об отделении «Я» от коллективных преставлений, вернее постепенного осознавания (воссознавания) их и ассимиляции в виде ЛИЧНЫХ ценностей, личных ценностных переживаний, опыта, иначе - «где было колхозное, там стало мое». Но такой процесс нельзя считать победой над коллективным. «Коллективное» пропущенное через индивидуальное ПЕРЕЖИВАНИЕ, не есть «коллективное» которое «бродит само по себе». В результате такой многократной «взгонки» в душе образуется осадок (massa confusa) «личного» бессознательного, с которым (хочешь – не хочешь) человеку нужно научиться жить и взаимодействовать. Конечно, такое противопоставление своих ценностей коллективным требует от человека всего человека.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Манджу, дата: вс, 26/08/2007 - 13:55 #12553
Ладно, тогда ещё цитата из Юнга:
К. Г. Юнг. ЙОГА И ЗАПАД:
"нужно делать всё для выхода бессознательного в сознание, для освобождения от жестких препон сознания. С этой целью я использую метод активного воображения, заключающийся в особого рода тренировке способности выключать сознание (хотя бы относительно), что представляет бессознательному возможность свободного развития."
Я имел в виду это и ничего сверх того.
"Просветление" не совсем точно переводит буддийский термин "Бодхи", но в данном случае подходит: постепенное просветление бессознательного и превращение его в сознательное. Но в таком случае граница между БСС и Я размывается и эти понятия становятся иллюзорными.
Юнг и говорил, что йога не подходит для Запада, т.к. западный человек не осознал большую часть своего БСС, тогда как восточный осознал и работает уже не с БСС, а с сознательным.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 26/08/2007 - 14:00 #12554
«Я имел в виду это и ничего сверх того».
Но ведь в активном воображении нет ничего героического. Ребенок (и не только) часто активно воображает и не считает это героизмом. Другое дело от родителей требуется «героизм», чтобы не пресечь этот естественный путь развития психики ребенка. Ну, и «героизм» чтобы вспомнить и позволить во взрослом состоянии психическому позволить проявлять свою «детскость» по первому требованию.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 26/08/2007 - 14:04 #12555
То, что вы называете "нирваной" я называю воображением и смыслы порождающие им. Так, что в нирване можно находиться (как вы писали) на сеансе в кинотеатре. :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Манджу, дата: вс, 26/08/2007 - 14:08 #12556
А я с этим и не спорю. В даосизме образ младенца вообще возведен в идеал. И естесственность со спонтанностью, присущие детям, и есть цель даоса или и дзэн-буддиста.
Для ребенка нет границы между сознательным и БСС, между иллюзией и реальностью. Т.е тождество нирваны и сансары, по сути.
В нирване можно находится везде.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 26/08/2007 - 14:10 #12557
Но, согласитесь, что очень трудно сохранить во взрослом мире эту непосредственность и способность к спонтанности, одним словом, глядеть на мир глазами ребенка. Это требует "особого" вида героизма.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Манджу, дата: вс, 26/08/2007 - 14:22 #12558
На Востоке существует модель поведения, близкая западным юродивым. Только разница в том, что юродивые действуют бессознательно и потому им всё прощают, а восточные мудрецы действуют сознательно, для них уже нет границы между мирским и священнным:они могут нарушать нормы морали, но никто не осуждает их и окружающие считают их святыми.
Такая спонтанность требует полной сознательности, иначе бессознательные нормы морали будут давить на человека и заставлять его чувствовать свою вину.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 26/08/2007 - 14:26 #12559
Сомнительное занятие – сознательно эксплуатировать коллективную проекцию святости.
Может они не мудрецы, а просто плуты?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Манджу, дата: пн, 27/08/2007 - 01:49 #12564
Причём здесь плуты?
Это такая ненормативная модель поведения, требующая героизма. Весь тантризм на этом построен. Зато и нирваны в танризме достигают за одно перерождение, а не за сотни перерождений, как в других ветвях буддизма и индуизма.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пн, 27/08/2007 - 03:32 #12565
«восточные мудрецы действуют сознательно, для них уже нет границы между мирским и священным: они могут нарушать нормы морали»
Мои рассуждения проистекают из ваших слов «мудрецы действуют СОЗНАТЕЛЬНО»
И познали, что они нагие… Так в Библии засвидетельствован акт рождения сознания, а вместе с этим рождение морали, совести, чувства стыда, вины. Все это относится к качеству сознательного функционирования. Рациональные функции сознания (мышление и чувство) функционируют, ориентируясь на противоположности из конфликта которых они получают энергию напряжения.
Сознание уже предполагает чувство. Чувство рациональная функция, принадлежащая сознанию и определяющая ценность, в том числе и ценность моральных категорий. Конечно, возможно добиться сознательного вытеснения чувств, но как бы успешно это вытеснение не происходило, вытесненное чувство будет проявлять себя в своем противоположном качестве. Такое чувство, действующее из бессознательного, т.е. с теневой стороны личности будет функционировать зеркально, т.е. все, что до вытеснения было сознательно ценно будет обесцениваться, и наоборот. Тут обнаруживается прямопропорциональная зависимость, чем «удачнее» вытеснение, тем более чувства проявляют себя как обесценивающие. Обесценивающее чувство будет низводить мораль, и ценить отсутствие таковой. Такое явление может наблюдаться у психопатической (социопатической) личности. Это можно отнести к патологии. Но возможен и другой вариант, - сознательное подавление. При подавлении связь с подавленным ставшим бессознательным содержанием не теряется, возникает «полусознательное» чувство вседозволенности (так часто наблюдаемое при алкогольном опьянении легкой и средней степени). Это ложное чувство может стать настолько привычным для личности, что порой очень трудно избавится от него. Но как всякий наркотик и связанное с ним наркотическая легкость поведения, требует со времени увеличения дозы, применительно к нашему случаю подавления – сознанию требуется все большее и большее количество сознательной энергии воли для поддержания подавления. Такая «игла» может привести сознание к трагическому финалу- ужасающей хронической депрессии, «обесточиванию».
«спонтанность требует полной сознательности»
Во- первых, ПОЛНОЙ сознательности невозможно достичь (нужно же оставить хоть что-нибудь для бессознательного).
Во-вторых, та самая спонтанность предполагает бессознательное, т.к. спонтанность это аттитьюд (готовность действовать так, а не иначе - вопреки, а не так как диктует опыт, формирующий тип сознательного функционирования) более проистекающий из бессознательного, и нарушающий все планы рациональных функций сознания. Конечно, возможно и главенство иррациональной функции, например, интуиции, но она функционирует, опираясь на активизирующийся бессознательный, инстинктивный импульс, его призыв.
Не следует путать спонтанность с творческим порывом, актом, хотя и там достаточно бессознательности.
Мои рассуждения проистекают из ваших слов «мудрецы действуют СОЗНАТЕЛЬНО»
И познали, что они нагие… Так в Библии засвидетельствован акт рождения сознания, а вместе с этим рождение морали, совести, чувства стыда, вины. Все это относится к качеству сознательного функционирования. Рациональные функции сознания (мышление и чувство) функционируют, ориентируясь на противоположности из конфликта которых они получают энергию напряжения.
Сознание уже предполагает чувство. Чувство рациональная функция, принадлежащая сознанию и определяющая ценность, в том числе и ценность моральных категорий. Конечно, возможно добиться сознательного вытеснения чувств, но как бы успешно это вытеснение не происходило, вытесненное чувство будет проявлять себя в своем противоположном качестве. Такое чувство, действующее из бессознательного, т.е. с теневой стороны личности будет функционировать зеркально, т.е. все, что до вытеснения было сознательно ценно будет обесцениваться, и наоборот. Тут обнаруживается прямопропорциональная зависимость, чем «удачнее» вытеснение, тем более чувства проявляют себя как обесценивающие. Обесценивающее чувство будет низводить мораль, и ценить отсутствие таковой. Такое явление может наблюдаться у психопатической (социопатической) личности. Это можно отнести к патологии. Но возможен и другой вариант, - сознательное подавление. При подавлении связь с подавленным ставшим бессознательным содержанием не теряется, возникает «полусознательное» чувство вседозволенности (так часто наблюдаемое при алкогольном опьянении легкой и средней степени). Это ложное чувство может стать настолько привычным для личности, что порой очень трудно избавится от него. Но как всякий наркотик и связанное с ним наркотическая легкость поведения, требует со времени увеличения дозы, применительно к нашему случаю подавления – сознанию требуется все большее и большее количество сознательной энергии воли для поддержания подавления. Такая «игла» может привести сознание к трагическому финалу- ужасающей хронической депрессии, «обесточиванию».
«спонтанность требует полной сознательности»
Во- первых, ПОЛНОЙ сознательности невозможно достичь (нужно же оставить хоть что-нибудь для бессознательного).
Во-вторых, та самая спонтанность предполагает бессознательное, т.к. спонтанность это аттитьюд (готовность действовать так, а не иначе - вопреки, а не так как диктует опыт, формирующий тип сознательного функционирования) более проистекающий из бессознательного, и нарушающий все планы рациональных функций сознания. Конечно, возможно и главенство иррациональной функции, например, интуиции, но она функционирует, опираясь на активизирующийся бессознательный, инстинктивный импульс, его призыв.
Не следует путать спонтанность с творческим порывом, актом, хотя и там достаточно бессознательности.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Манджу, дата: пн, 27/08/2007 - 19:52 #12583
Во-первых, в буддизме ничего не подавляется, просто осознаётся и перестаёт влиять на человека. Освобождения от желаний, которое и есть нирвана, можно достичь не подавлением желаний, а осознанием их неосуществимости. Будда достиг нирваны в тот момент, когда осознал тщетность всех путей. Буддизм добивается целостностной психики, психики, в которой нет конфликта между разными стремлениями. А если противопоставлять моральное и аморальное поведение, то конфликт неизбежен. Мудрец не стремится действовать аморально, он стремится к спонтанности. А если оглядываться на мораль, никакая спонтанность невозможна.
"та самая спонтанность предполагает бессознательное"
Спонтанность требует не бессознательности, а иррациональности. Все эти дзэнские коаны пробуждают иррациональность, потому что коан неразрешим рационально.
Думаю, что спонтанный человек-это человек ощущающий, а не интуитивный, если считать, что интуиция может быть только бессознательной. Будда действует, понимая причину своих действий, а интуиитив часто мечется, сам не зная, что ему нужно и не в силах объяснить причину своих действий.
Мне кажется, Будда-существо без интуиции. Она ему не нужна. Интровертная интуиция направлена на внутренние объекты, экстравертная-на внешние, а для Будды нет разделения на внутреннее и внешнее. Поэтому и интуиция теряет смысл.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пн, 27/08/2007 - 19:54 #12584
Будду могу представить - человека нет.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: helene, дата: пн, 27/08/2007 - 21:50 #12594
Во-первых, в буддизме ничего не подавляется, просто осознаётся и перестаёт влиять на человека.
----------
а во-вторых, буддизм надо переживать, а не пережевывать железной пастью логики :))
"Умом России не понять..."
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пн, 27/08/2007 - 21:54 #12595
Манджу: «Во-первых, в буддизме ничего не подавляется, просто осознаётся и перестаёт влиять на человека».
Манджу, возможно в буддизме есть стремление к неподавлению. К сожалению (а может к радости) подавление – архетипическая реакция, которая хоть и служить сознанию, но является автоматизмом, реакцией на взаимодействие сознательной и бсс-ой психики.
Манджу: «Освобождения от желаний, которое и есть нирвана, можно достичь не подавлением желаний, а осознанием их неосуществимости».
Согласен, к этому стремятся все разумные люди, даже те которые о буддизме ничего не знают.
Манджу: «Будда достиг нирваны в тот момент, когда осознал тщетность всех путей».
Наверное, нирвана Будды, это ни нирвана, даже самого «продвинутого» апологета, иначе в мире буддизма было бы слишком много Будд.
Манджу: «Буддизм добивается целостностной психики, психики, в которой нет конфликта между разными стремлениями».
Юнгианство так же стремиться помочь человеку достигнуть целостности, но через понимание символизма бытия, можно сказать его парадоксальности.
Манджу: «Спонтанность требует не бессознательности, а иррациональности».
Манджу как согласовать внезапность присущую спонтанности вмешивающуюся без разрешения сознания в сознание с требованием иррациональности? Кто от кого требует?
Манджу: «Все эти дзэнские коаны пробуждают иррациональность, потому что коан неразрешим рационально».
Да, коан ставит сознание (особенно его функцию мышления) в тупик, и сознание, если оно не упрямо, начинает понимать, что не все подвластно ему, т.е. оно научается скромности.
Манджу: «Думаю, что спонтанный человек-это человек ощущающий, а не интуитивный, если считать, что интуиция может быть только бессознательной».
Вы можете так считать, но такой взгляд в корне противоречит юнговской типологической модели, особенно последнее утверждение.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пн, 27/08/2007 - 22:55 #12610
"Зато и нирваны в танризме достигают за одно перерождение, а не за сотни перерождений, как в других ветвях буддизма и индуизма."
а вот как раз именно это нам, европейцам, очень и очень "по душе" ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Манджу, дата: ср, 29/08/2007 - 11:56 #12670
"буддизм надо переживать, а не пережевывать железной пастью логики "
Такого понятия, как вера, в буддизме нет. Но есть доверие. К тому, чему учил Будда или учит духовный учитель. Доверяй, но проверяй.
Вообще, в буддизме сильно развита и философия и логика.
Хотя необходимости трансперсонального опыта логика не отменяет.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Манджу, дата: ср, 29/08/2007 - 12:27 #12671
"Наверное, нирвана Будды, это ни нирвана, даже самого «продвинутого» апологета, иначе в мире буддизма было бы слишком много Будд. "
А их и так много. В дзэнских притчах люди постоянно просветления достигают. Они и есть Будды. Или в Бурятии сейчас нетленный лама Итигэлов. Он тоже Будда. Зародыш Будды есть ведь в каждом живом существе. Этот зародыш называется у Юнга самостью.
" Манджу как согласовать внезапность присущую спонтанности вмешивающуюся без разрешения сознания в сознание с требованием иррациональности? Кто от кого требует?"
Так действует рациональный человек без установки на спонтанность. Когда спонтанность перестает быть эпизодичной и становится образом жизни, никаких требований к сознанию со стороны иррациональности или бессознательности, быть не может, т.к. сознание уже иррационально.
"Да, коан ставит сознание (особенно его функцию мышления) в тупик, и сознание, если оно не упрямо, начинает понимать, что не все подвластно ему, т.е. оно научается скромности. "
В тупик ставится не сознание, а рациональность.
"Манджу: «Думаю, что спонтанный человек-это человек ощущающий, а не интуитивный, если считать, что интуиция может быть только бессознательной».
Вы можете так считать, но такой взгляд в корне противоречит юнговской типологической модели, особенно последнее утверждение."
Юнг в "Психологических типах" писал:
"Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем."
или
"я понимаю ощущение как сознательное восприятие, а интуицию как ощущение бессознательное"
И где я противоречу Юнгу?
Если интуиция есть бессознательное ощущение, то когда она станет сознательной, то перестанет быть интуицией и станет ощущением.
А их и так много. В дзэнских притчах люди постоянно просветления достигают. Они и есть Будды. Или в Бурятии сейчас нетленный лама Итигэлов. Он тоже Будда. Зародыш Будды есть ведь в каждом живом существе. Этот зародыш называется у Юнга самостью.
" Манджу как согласовать внезапность присущую спонтанности вмешивающуюся без разрешения сознания в сознание с требованием иррациональности? Кто от кого требует?"
Так действует рациональный человек без установки на спонтанность. Когда спонтанность перестает быть эпизодичной и становится образом жизни, никаких требований к сознанию со стороны иррациональности или бессознательности, быть не может, т.к. сознание уже иррационально.
"Да, коан ставит сознание (особенно его функцию мышления) в тупик, и сознание, если оно не упрямо, начинает понимать, что не все подвластно ему, т.е. оно научается скромности. "
В тупик ставится не сознание, а рациональность.
"Манджу: «Думаю, что спонтанный человек-это человек ощущающий, а не интуитивный, если считать, что интуиция может быть только бессознательной».
Вы можете так считать, но такой взгляд в корне противоречит юнговской типологической модели, особенно последнее утверждение."
Юнг в "Психологических типах" писал:
"Интуиция есть та психологическая функция, которая передает субъекту восприятие бессознательным путем."
или
"я понимаю ощущение как сознательное восприятие, а интуицию как ощущение бессознательное"
И где я противоречу Юнгу?
Если интуиция есть бессознательное ощущение, то когда она станет сознательной, то перестанет быть интуицией и станет ощущением.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: ср, 29/08/2007 - 14:24 #12673
Интуиция функция СОЗНАНИЯ, и функционирование ее происходит таким образом, что она воспринимает внешние и внутренние объекты, минуя осознование представляя их сознанию как целое вопринимаемое без рациональных операций над ним.
Интуиция может быть ведущей функцией, и тогда мы можем говорить об иррациональном, интуитивном типе функционирования СОЗНАНИЯ. Вы же утверждаете, «что интуиция может быть только бессознательной». Интуиция функционально бессознательна, но принадлежит и приводит к СОЗНАНИЮ.
«ощущение бессознательное» это далеко не «бессознательное ощущение»….
Хочу добавить, что если у вас сложилась стройная система взглядов, представлений, понятий, которая помогает вам продвигаться к просветлению, придерживайтесь ее, возможно, придет время переосмыслить все, а возможно в этом не будет надобности.
Вот и все, что, собственно, я хотел сказать....
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев