| пн | вт | ср | чт | пт | сб | вс |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1 | ||||||
| 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 |
| 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 |
| 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 |
| 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 |
| 30 | 31 |
Красота, типичное и архетипичное....
Автор: Vladimir, дата: чт, 12/07/2007 - 23:04
Обсуждение перенесено с ветки "Архетипы. Разные подходы, развитие концепции Юнга и ее критика"
Автор: Vladimir, дата: чт, 12/07/2007 - 21:47
Давайте подойдем к типическому и архетипическому с позиции красоты. Нефертити с длинной шеей никак не вписывается в типические представления современного человека о красоте. Венера Капитолийская, Анадиоменская вообще «уродица», я уже не говорю о кустодиевских и рубенсовских барышнях. И красота как архетипическое, трансцендентальное типизируется до 90-60-90….
procyon, дата: чт, 12/07/2007 - 22:38
"Давайте подойдем к типическому и архетипическому с позиции красоты."
Да, этот пример проясняет вопрос... Но эти типы о которых Вы говорите, это типы социума, лично у меня могут быть совсем отличные от типичного представления о архетипичном - красоте. Так что получается, типичное - это чисто социальное явление, а архетипичное парадоксальныим образом становится индивидуальным? Типичное - грань кристала-архетипа, которая в данном месте, в данное время сверкает больше всех?
Автор: Vladimir, дата: чт, 12/07/2007 - 23:03
Да можно говорить о «заразности» коллективных типизаций, которые засоряют архетипизацию красоты.
Типичная красота это наша проекция Красоты пропущенная через сознание, и несущая в себе искажение усвоенных нами коллективных представлений о Красоте (архетипе красоты)
Автор: Dina, дата: чт, 12/07/2007 - 23:13
А помните у Ефремова в "Лезвии бритвы" теория красоты с точки зрения целесообразности? Красота там рассмотравилась как результат естественного отбора. Разрез глаз, форма бровей, длина ног в том случае красивы, если идеально подходят для жизни в определенных природных условиях, как опыт, накопленный в миллионах поколений. Другими словами, красиво то, что целесообразно для жизни (соответствует архетипу?)
Автор: Dina, дата: чт, 12/07/2007 - 23:16
А Платон, кажется, говорил о красоте, как чем-то существующем в действительности и не подверженном веяниям моды и времени.
Автор: Vladimir, дата: чт, 12/07/2007 - 23:24
Так и у Шопенгауэра в «Метафизике любви» есть рассуждения о целесообразности влечения противоположных полов. Но можно ли связывать Красоту, чувство красоты только с целесообразностью, физиологическими влечениями и анатомическим строением тела?
Гепард красив?
Автор: Vladimir, дата: чт, 12/07/2007 - 23:26
Да было такое у старика Платона, идея Красоты.
Автор: Dina, дата: чт, 12/07/2007 - 23:34
Гепард красив! Вообще, мне кажется, если попросить людей привести примеры красивого в явлениях природы, растительном и животном мире, прозвучат практически одни и те же ответы. А в отношении человека это вряд ли сработает
Даже в мифологии наглядный пример: не получила бы Афродита яблоко, если б не ее хитрость с поясом
Автор: procyon, дата: чт, 12/07/2007 - 23:40
"..растительном и животном мире, прозвучат практически одни и те же ответы."
А как же цветы? Некоторым нравятся розы, а некоторым ромашки...
Тут тоже есть противостояние типичного и индивидуального архетипичного.
Автор: Dina, дата: чт, 12/07/2007 - 23:42
А нравиться и считать красивым - не одно и то же
Автор: procyon, дата: чт, 12/07/2007 - 23:49
"А нравиться и считать красивым - не одно и то же"
Это мы уже попадаем в сферу чувствующей функции, тут что хочешь может быть.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 20:29 #10062
Афродита божественная носительница красоты. Елена земная. В том и другом случае рядом с мужчиной законным (мужем)обладателем Красоты, появляется мужчина - похититель, любовник, вор...
Во многих мифах, сказках Красота похищается безобразным чудовищем, например, Людмила похищается Черномором, Василиса Кощеем...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: вс, 15/07/2007 - 20:38 #10063
А, понял... :) Интересный кватернион.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 20:46 #10064
Это как раз к тому что ты назвал «потребность что-то считать красивым», перефразируя можно сказать - потребность обладания красотой.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 21:34 #10065
А Психею забыл ;) Земная, поднявшаяся до божественности !!!!
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 21:45 #10066
Для Психеи нужно строить другой кватерион.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 21:45 #10067
И между прочим, Афродита родила Гармонию, а Психея Наслаждение.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 21:46 #10068
По тому что Психея так и не поднялась до божественности, но осталась наполовину земной...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 21:49 #10069
И это тоже кватерион.
Афродита (сексуальность) - Психея (душа)
Гармония - Наслаждение
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 21:51 #10070
А что мы будем делать с Афродитой небесной, и Афродитой вульгарной?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: вс, 15/07/2007 - 21:56 #10071
"Афродита (сексуальность) - Психея (душа)"
Я бы не рискнул противопоставлять душу и сексуальность. Здесь, наверное, что-то другое....
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Dina, дата: вс, 15/07/2007 - 22:03 #10072
Мужчинам виднее
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вс, 15/07/2007 - 22:03 #10073
Хотя похищение Психеи Эротом в этом мотиве присутствует, очень напоминает мне этот мотив "Аленький цветочек", за исключением того, что чудовище заменено божественной красотой.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пн, 16/07/2007 - 19:15 #10083
Леша, судя по твоему описанию, красота похожа на скрытую сущность всех вещей и явлений, и только тот может ее видеть (например, в узоре облаков), кто отрывает в себе способность к ее восприятию, только для того она становиться Реальностью, ощущаемой, но невыразимой вещью, событием…
Не, Володя, я так не думаю.
Я опять и опять повторяю, что каких-то "сущностей", как скрытых, так и открытых, я не вижу в "вещах". Красота создается в акте восприиятия, в нашем воображении.
Кстати, эта точка зрения согласуется и с современными исследованиями а области восприятия в академической психологии.
Не, Володя, я так не думаю.
Я опять и опять повторяю, что каких-то "сущностей", как скрытых, так и открытых, я не вижу в "вещах". Красота создается в акте восприиятия, в нашем воображении.
Кстати, эта точка зрения согласуется и с современными исследованиями а области восприятия в академической психологии.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пн, 16/07/2007 - 19:27 #10084
"опять и опять повторяю, что каких-то "сущностей", как скрытых, так и открытых, я не вижу в "вещах".
А жаль, Леша, что просто нельзя видеть.. Просто видеть красоту, без всяких там "актов восприятия согласующимися с современными исследованиями.." ;)
Красота, ведь это так просто.... :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пн, 16/07/2007 - 19:30 #10085
Несмотря на смайлики, Володя, плохой ход. Ты хочешь сказать, что каким-то образом вдитеть красоту сложнее, чем други?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пн, 16/07/2007 - 19:32 #10086
Я тебя не понял, думаю, что и ты.. (без смайликов)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пн, 16/07/2007 - 20:10 #10088
наверное.
А жаль, Леша, что просто нельзя видеть.. Просто видеть красоту, без всяких там "актов восприятия согласующимися с современными исследованиями.."
Красота, ведь это так просто....
Я уже написал о том, как я воспринимаю красоту и о своих тероетических взглядах. Если ты, или кто-то еще считает это "сложным", то...это твой взгляд, не обсуждаю.
А жаль, Леша, что просто нельзя видеть.. Просто видеть красоту, без всяких там "актов восприятия согласующимися с современными исследованиями.."
Красота, ведь это так просто....
Я уже написал о том, как я воспринимаю красоту и о своих тероетических взглядах. Если ты, или кто-то еще считает это "сложным", то...это твой взгляд, не обсуждаю.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пн, 16/07/2007 - 20:15 #10089
Я не понял твоей фразы: "что каким-то образом вдитеть красоту сложнее, чем други?"
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пн, 16/07/2007 - 20:19 #10090
Я не понял твоей фразы: "что каким-то образом вдитеть красоту сложнее, чем други?"
...чем другим.
в 1909г. был опубликован Манифест футуристов от Мариенетти. И они всем эти восторгались, видя здесь Красоту
"1. Мы намерены воспеть любовь к опасности, привычку к энергии и бесстрашию.
2. Мужество, отвага и бунт будут основными чертами нашей поэзии.
4. Мы утверждаем, что великолепие мира обогатилось новой красотой - красотой скорости. Гоночная машина, капот которой, как огнедышащие змеи, украшают большие трубы; ревущая машина, мотор которой работает как на крупной картечи, - она прекраснее, чем статуя Ники Самофракийской.
5. Мы хотим воспеть человека у руля машины, который метает копье своего духа над Землей, по ее орбите.
7. Красота может быть только в борьбе. Никакое произведение, лишенное агрессивного характера, не может быть шедевром. Поэзию надо рассматривать как яростную атаку против неведомых сил, чтобы покорить их и заставить склониться перед человеком.
9. Мы будем восхвалять войну - единственную гигиену мира, милитаризм, патриотизм, разрушительные действия освободителей, прекрасные идеи, за которые не жалко умереть, и презрение к женщине.
10. Мы разрушим музеи, библиотеки, учебные заведения всех типов, мы будем бороться против морализма, феминизма, против всякой оппортунистической или утилитарной трусости.
11. Мы будем воспевать огромные толпы, возбужденные работой, удовольствием и бунтом; мы будем воспевать многоцветные, многозвучные приливы революции в современных столицах; мы будем воспевать дрожь и ночной жар арсеналов и верфей, освещенных электрическими лунами; жадные железнодорожные вокзалы, поглощающие змей, разодетых в перья из дыма; фабрики, подвешенные к облакам кривыми струями дыма; мосты, подобно гигантским гимнастам, оседлавшие реки и сверкающие на солнце блеском ножей; пытливые пароходы, пытающиеся проникнуть за горизонт; неутомимые паровозы, чьи колеса стучат по рельсам, словно подковы огромных стальных лошадей, обузданных трубами; и стройное звено самолетов, чьи пропеллеры, словно транспаранты, шелестят на ветру и, как восторженные зрители, шумом выражают свое одобрение."
Во все этом есть какая-то сущность-Красота, которую они разглядели, а мы - нет, не смогли?
Очень многие видят много красивого в масскультуре, в технике (новые роскошные автомобили, новые дизайны разных вещей ипр).
...чем другим.
в 1909г. был опубликован Манифест футуристов от Мариенетти. И они всем эти восторгались, видя здесь Красоту
"1. Мы намерены воспеть любовь к опасности, привычку к энергии и бесстрашию.
2. Мужество, отвага и бунт будут основными чертами нашей поэзии.
4. Мы утверждаем, что великолепие мира обогатилось новой красотой - красотой скорости. Гоночная машина, капот которой, как огнедышащие змеи, украшают большие трубы; ревущая машина, мотор которой работает как на крупной картечи, - она прекраснее, чем статуя Ники Самофракийской.
5. Мы хотим воспеть человека у руля машины, который метает копье своего духа над Землей, по ее орбите.
7. Красота может быть только в борьбе. Никакое произведение, лишенное агрессивного характера, не может быть шедевром. Поэзию надо рассматривать как яростную атаку против неведомых сил, чтобы покорить их и заставить склониться перед человеком.
9. Мы будем восхвалять войну - единственную гигиену мира, милитаризм, патриотизм, разрушительные действия освободителей, прекрасные идеи, за которые не жалко умереть, и презрение к женщине.
10. Мы разрушим музеи, библиотеки, учебные заведения всех типов, мы будем бороться против морализма, феминизма, против всякой оппортунистической или утилитарной трусости.
11. Мы будем воспевать огромные толпы, возбужденные работой, удовольствием и бунтом; мы будем воспевать многоцветные, многозвучные приливы революции в современных столицах; мы будем воспевать дрожь и ночной жар арсеналов и верфей, освещенных электрическими лунами; жадные железнодорожные вокзалы, поглощающие змей, разодетых в перья из дыма; фабрики, подвешенные к облакам кривыми струями дыма; мосты, подобно гигантским гимнастам, оседлавшие реки и сверкающие на солнце блеском ножей; пытливые пароходы, пытающиеся проникнуть за горизонт; неутомимые паровозы, чьи колеса стучат по рельсам, словно подковы огромных стальных лошадей, обузданных трубами; и стройное звено самолетов, чьи пропеллеры, словно транспаранты, шелестят на ветру и, как восторженные зрители, шумом выражают свое одобрение."
Во все этом есть какая-то сущность-Красота, которую они разглядели, а мы - нет, не смогли?
Очень многие видят много красивого в масскультуре, в технике (новые роскошные автомобили, новые дизайны разных вещей ипр).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пн, 16/07/2007 - 20:24 #10091
Так, и я о том же... Восприятие красоты - вешь очень даже субъективная, Хотя есть что-то единое, наверое восторг и трепет.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пн, 16/07/2007 - 23:42 #10095
понял :) Общее в переживаниях, эмоциях - да, конечно; и я о том же :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вт, 17/07/2007 - 00:04 #10097
У человека есть множество потребностей, в том числе - потребность идеализировать. Красота - это то, что соответствует идеалу человека. У понятия "красота" есть что-то типа стандарта, критерия, заданных свойств. То же самое есть у любого идеала. Поэтому, не думаю, что в природе есть какая-то "объективная красота".
Наверное каждый может вспомнить, каким красивым казался ему любимый человек и как это ощущение исчезало, когда исчезало чувство. Видеть что-либо красивым (мочь это идеализировать) возможно при вкладе того, что называется нарциссическое лиюбидо. Объектное отвечает за другие вещи.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вт, 17/07/2007 - 00:05 #10098
Ну, и ладненько, Леша :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вт, 17/07/2007 - 00:08 #10099
Лариса, значит ты думаешь, что красота это некое временное состояние психосоматики вызванное случайной контелляцией архетипов?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вт, 17/07/2007 - 11:54 #10104
Я думаю, что то, что человек подразумевает под красотой - отражение состояния его внутреннего идеала. Не думаю, что состояние идеала может быть "случайной констелляцией", скорее - закономерной констелляцией.
Пример.
Я смотрю уже 3-й раз сериал "остаться в живых" При первом просмотре мне очеь нравился (скажем, эстетически) один герой, он казался воспощением моего понимания мужской красоты. Прошло время и что-то изменилось в моих психических структурах, ответственных за спобность и потребность идеализировать. И вот сейчас я с удивлением обнаруживаю, что мне нравится смотреть совсем на другого мужчину из этого сериала и он мне уже кажется воплощением мужской красоты. Я думаю, при желании можно было бы найти корреляцию между моими изменениями и переходом от одной "красоты" к другой. Интересно то, что в отношении женщин, такого не произошло, как нравилось несколько женщин каждая по своему, так и нравятся они же и точно с ткаими же эмоциями.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вт, 17/07/2007 - 12:09 #10105
"Не думаю, что состояние идеала может быть "случайной констелляцией", скорее - закономерной констелляцией".
Ну, здесь я не вижу противоречия, известный факт, что «случайность» выстраивается в «закономерность». Констелляция архетипов-комплексов совершенно закономерный психический процесс. Более того идеализация абсолютно закономерна, и я бы даже сказал, "законна" в психическом мире.
Другой вопрос - насколько "состояние идеала" индивидуален...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вт, 17/07/2007 - 13:13 #10106
Другой вопрос - насколько "состояние идеала" индивидуален...
Настолько, насколько человек вообще может быть отделен от коллективных ценностей. Как бы мы не были индивидуализированны (или хотели бы быть таковыми), все равно мы неизбежно похожи на других людей с их ценностями и идеалами. Поэтому и нравятся нам все-таки женщины и мужчины с 2-мя руками и двумя ногами, а не что-то иное :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: вт, 17/07/2007 - 13:33 #10108
"Настолько, насколько человек вообще может быть отделен от коллективных ценностей".
То есть коллективный человек не может ощущать индивидуальную ценность красоты? Под колективным человеком я понимаю более бессознательного человека, например ребенка, ну или австралийского аборигена .
А разве нельзя видеть красоты в безруких, например, в безрукой Венере? Судя по твоему посту "нравится" равнозначно для тебя ощущению красоты, так?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Горо, дата: вт, 17/07/2007 - 15:10 #10110
Здравствуйте, я скромная Нелли пришла
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вт, 17/07/2007 - 15:47 #10113
Здравствуйте, скромная :) Нелли. Правильно - сразу в тему о красоте. Нелли, а как Вы считаете, мы тут о красоте не слишком ли скромный разговор вели? Или, наоборот - надо еще скромнее?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев