Мифы и сказки Карла Юнга))

В теме Христианская шизоидная парадигма недавно вспоминали хорошо известные юнговские рассуждения о психологическом значении религии, о сравнении в этом смысле протестантизма, католицизма и православия, а также о "негативных последствиях" дерелигиозации, ввиду которой люди, якобы, начинают испытывать сложности с "ведением символической жизни", что приводит к росту неврозов и т.п. Кстати, уже здесь Юнг противоречил сам себе, т.к. отмечал, что вместо религии появляется лишь вера в науку, научные факты, идеологии (-измы) и пр. Т.е., на самом-то деле символическая жизнь продолжается! Одни мифы сменяют другие... Так в чем же дело? Мне кажется, рост числа неврозов и психологических проблем в разных формах (включая, к примеру, самоубийства) имеет место при быстром темпе социально-культурных изменений, когда становится сложной быстрая адаптация к изменяющимся условиям. Есть вроде бы данные, согласно которым в тоталитарных обществах более низкий % распространения неврозов, хотя это небесспорно, есть проблемы хотя бы с диагностикой и статистикой. Т.е. дестабилизирует психику (а точнее ее адаптационнуб стратегию) именно сам факт быстрых социальных перемен, не говоря уже о таких событиях, как ломка целого общественного строя или утрата религиозными институтами своего веса. К примеру, развал СССр - светского общества сопровождался ростом числа психологических проблем. На Западе сам строй не рушится, но там происходят серьезные перемены в разных сферах. Поэтому я никак не могу согласиться с Юнгом, видевшим в религии какой-то особый статус, или смысл в данных вопросах. К тому же, есть и другие вопросы - а что считать неврозом? Мне, например, во многом близка позиция Фрейда, считавшего саму религию неврозом (я бы только сделал поправку на массовые формы распространения, наверное). Мне кажется, рост или снижение числа психологических проблем никак не связаны с распротраненностью религии. В данном случае Юнг пытался придать универсальную значимость своему личному опыту. Я временами выборочно перечитываю его Воспоминания и некоторое время назад, перечитывая его первую главу, о детстве, я с удивлением думал - это ж надо насколько РЕБЕНОК был захвачен размышлениями и переживаниями по поводу христианства и бога! Я не хочу пытаться как-то интепретировать сами рассуждения маленького Карла, я говорю о именно о захваченности ими. И я не говорю, что это хорошо, или плохо - в конце концов хорошо то, что Юнг даже в детстве не хотел слепо, по конформистски, усваивать все, что ему говорилось, все общепринятые стереотипы, но пытался это все критически осмыслить и ему удалось выработать свою собственную позицию. Но я в детстве не был так захвачен размышлениями о боге и религии. Все мое детство прошло "при советском режиме" и моя семья, мои родители, родные и знакомые были в целом весьма далеки от религии. Хотя, я был любопытным ребенком и также размышлял об этих вопросах. НО я был во многом согласен с марксистской критикой и оценкой религии (и в определенной степени разделяю этот подход и теперь), относясь к последней с изрядной долей скепсиса и иронии. К слову сказать, в самом максистском и материалистическом мировоззрении меня тоже далеко не все устраивало, в т.ч. и его претензии на полную "истинность", но это уже другой вопрос. Поэтому сейчас мне и остается только сказать в отношении детства Юнга - это ж надо было родителям так "забить голову ребенку религией"... И вот именно этот опыт Юнга, на мой взгляд, и подтверждает предположение, согласно которому очень и очень многое в нашей жизни (я далек от того, что сказать - ВСЕ) конституируется социальной средой - родителями и и в целом культурой, проводниками которой они и являются. Коме того, Юнг видел - отца не сделала счастливым его религия. Юнг решил создать свою религию, свой миф. И правильно. :) (отсюда "мораль" - а не "последовать ли" и нам примеру Юнга, хоть и говорил он - "есть только один юнгианец - я сам" :) ) Только при этом я бы не забывал то, что Юнг писал о религиях (Псих. типы). БСС-е проявляется в различных символах и образах, в т.ч. и религиозных. И большой ошибкой является попытка сделать те символы, в которых бсс-е явило себя одному человеку (основателю религии), обязательными и для все остальных.

"Поэтому сейчас мне и остается только сказать в отношении детства Юнга - это ж надо было родителям так "забить голову ребенку религией"..." А мне так не показалось. Мне кажется, бОльшую роль сыграл ранний религиозный опыт Юнга и его (Юнга) характер. В остальном согласен. :)

:) А я стараюсь не выдвигать "небесспорных предположений", Процион, ну ты понимаешь ;) У меня просто сложилось такое субъективное впечатление, что этот самый ранний религиозный опыт Юнга был во многом связан с его очень религиозной семьей. Но уверенности в этом, естественно нет и быть не может. В своем личном опыте, начиная с детства, я, в общем-то, могу вспомнить вопросы, возникавшие где-то глубоко внутри меня, и я совсем не уверен, что они пришли извне, хотя - кто его знает, может в разговоре с кем-то были затронуты сложные темы, может из книг, из кино. Если серьезно, то это принципиально открытый для меня вопрос. И я не могу присоединиться к фантазиям тех, кто думает, что может достоверно вспоминать ранний и очень ранний детский опыт. Но я вот в своем воображении представляю такую ситуацию. А чтобы было со мной, кем бы я стал, как пошло бы психическое развитие, если бы я вдруг родился, скажем, где-то в семье исламских фундаменталистов или талибов, т.е. в рчень замкнутой среде,с жестко ограниченным информацией, ориентрованной на полное подавление свободного развития и практически программирующей человека?...

trixter,а зачем тебе чужой ислам,когда у тебя есть свой-марксизм?
"В своем личном опыте,начиная с детства,я ,в общем-то ,могу вспомнить вопросы,возникшие где-то глубоко внутри меня,и я не совсем уверен,что они пришли извне..."
Самые религиозные люди-дети,-которых еще не научили во что нужно верить и как. Где бы мы не жили,в каком бы обществе не находились-мы все равно запрограммированны не одним-так другим.Иначе невозможно.
И поначалу все мы верим в чужие мифы- пока не придумаем свои.
В "Воспоминаниях.." Юнг так истово разрушал мифы Фрейда...,что становится понятно,что он (Юнг) имел ввиду,говоря,что юнгианцем может быть только один-он сам. Т.к. у каждого должен быть свой миф.
trixter,предложенная тобой тема очень интересна и заманчива...
Приходится хорошенько подумать... Чтобы разоблачать мифы Юнга,надо хотябы свой миф иметь...А до этого созреть надо...  Он строил свой миф,имея свой опыт детства.Вот именно туда-в детство- нам надо вернуться,нам надо вернуться,чтобы
"откопать" свой миф.Наверное в детстве спрятаны и наш сознательный ,и бсс мифы.
Кстати,когда я начинала читать "Воспоминания..",даже не смогла дочитать ранние
годы,настолько затронуло...,да еще и совпало с  моим переживанием регрессии...
Надо найти и удержать ту ниточку из детства,что и сделал Юнг,строя свои башни...
Когда я вспоминала свое детство,поняла,что самые важные и ,если можно так выразиться,"духовно" насыщенные переживания-какой-то свой религиозный опыт
я получила,когда была в селе.Близость к природе,земле-самое важное для ребенка.
Лес,речка,поле-простор для познания окружающего мира!Совсем неожиданно вспомнила как всем селом ремонтировали церковь-и я маленькая тоже там что-то делала; как всем селом строят дом...;как я вместе с другими детьми месила глину...
В городе такого быть не может.Мне очень дороги эти воспоминания,и я их храню.
Юнг тоже заметил это отличие от городских (детей) Базеля. И я  хочу,чтобы
мои в будущем дети росли "на земле",а не в многоэтажке.(Великие режиссеры и артисты с маленькими детьми,видимо ,понимая это,живут на дачах,в частных домах-
не в городе)
Но меня понесло уже в другую сторону...далеко от темы ушла...Все,останавливаюсь.

"А чтобы было со мной, кем бы я стал, как пошло бы психическое развитие, если бы я вдруг родился, скажем, где-то в семье исламских фундаменталистов или талибов, т.е. в рчень замкнутой среде,с жестко ограниченным информацией, ориентрованной на полное подавление свободного развития и практически программирующей человека?..." Такой вопрос хорош в качестве входа в воображение или в качесве коана, а даже самый "вероятный" ответ из тех, которые можно себе смоделировать, я думаю, будет таким лишь воображаться. :) Да и, может, мы не могли не родиться в своих семьях? Мне больше нравится подход, согласно которому ранний опыт, который обычно представляется как причина последующего опыта, есть такой же гранью кристала, как и все последующее. В общем, мне кажется, причина или ось образующего кристала, вне поля опыта. Ну вы понимаете о чем я ... ;) В любом случаи вопрос о первопричинах нас самих не так важен, мне кажется, как вопрос о том, что конкретно сейчас с этим всем делать.

trixter,а зачем тебе чужой ислам,когда у тебя есть свой-марксизм?
а мне мало ;) :) даже марксизма мало :)
Из переживаний, посещавших меня еще с какого-то детского периода, не помню точно какого.
Острое, пронзающее тебя всего переживание-размышление - а почему я сейчас нахожусь вот именно здесь, и именно вот в это время; почему я не родился раньше, в какую-нибудь иную эпоху, о которых пишут в книгах, или показывают в кино, или не будущем; почему я не в каком-то другом месте, стране, городе?... Почему все это так, кем, или чем определяется, или это случай? Потом, значительно позже, познакомился м размышления экзистенциалистов о заброшенности...

Ника, твои слова о природе о детских переживаниях природы мне очень близки. Я согласен с тоьой. Я также очень благодарен своим родителям и родным за то, что практически каждое лето с самого раннего детства я проводил на даче.

Чтобы разоблачать мифы Юнга,надо хотябы свой миф иметь...А до этого созреть надо... 
"откопать" свой миф.Наверное в детстве спрятаны и наш сознательный ,и бсс мифы.
Ника, да ладно скромничать ;)  А может у нас, у каждого, всегда есть тот или иной миф, а может мы все и так живем  в мифе, и это надо просто осознать (ну, совсем что-то вроде дзенской школы "мгновенного пробуждения" получается); а вот это, кстати, не миф:
Он строил свой миф,имея свой опыт детства.Вот именно туда-в детство- нам надо вернуться,нам надо вернуться,чтобы "откопать" свой миф.Наверное в детстве спрятаны и наш сознательный ,и бсс мифы.
- а может уже и это - тоже миф?   ;)
может экскурсы в детство и имею главной целью пробуждение архетипического паттерна ребенка, пробуждение воображения? хотя, конечно же, археологические раскопки детства помогают нам многое понять, на многое взглянуть иначе, а кое-что и...затуманить, затянуть мифологической дымкой...

 Где бы мы не жили,в каком бы обществе не находились-мы все равно запрограммированны не одним-так другим.Иначе невозможно.
да, согласен.   :)

Но меня понесло уже в другую сторону...далеко от темы ушла...Все,останавливаюсь.
ой, да ладно, Ника. Сам Юнг - вот уж кто любил "растекаться мыслью по древу"... :)

Такой вопрос хорош в качестве входа в воображение или в качесве коана,...
О! А точно - это почти коан! Процион, спасибо за такую мысль! Эт я значит уже в детстве был неосознанным дзен-буддистом! ;) :)  А насчет ответов - согласен с тобой, это работа для воображения...
Грань кристала - да, это интересно...
В любом случаи вопрос о первопричинах нас самих не так важен, мне кажется, как вопрос о том, что конкретно сейчас с этим всем делать
- очень, очень важная сторона проблемы! Кстати, и буддисты, и даосы стараются фокусироваться именно на ней. Взять хотя бы известную метафору Будды о человеке, пораженном отравленной стрелой...

"Эт я уже в детстве был неосознанным дзен-буддистом!"
Вот как раз и подтверждение-самые религиозные-дети.   Ого,trixter,какие мысли у тебя в детстве были! Я больше любила плескаться в своей бессознательности и в "просто быть"...
Но вы с вашими коанами совсем меня запутали...
Я уже не понимаю,где миф-где не миф?если все миф,а где жизнь?жизнь-миф???Мне уже невпервой такая путаница...
Ладно....оставлю ка я эти вопросы дзен-буддистам...
Теперь о кристалле.Возле меня как раз-кристалл розового кварца-граненый,такой блестящий и красивенький-в форме конуса.Так вот:я думаю,что
рождение и детство можно "расположить" в основании,а в вершине-смерть...
А все равно коан выходит...если перевернуть его-еще красивей получается...
Но на вершине-смерти он не держится-падает на бок... С этим можно сравнить жизнь человека,который видит лишь пару граней своей жизни.(на них опирается кристалл)
Вот она и терапия-перевернуть кристалл-человека и поставить его на ноги-основание(так устойчиво),и он сможет "открыть"для себя другие грани жизни...
Ха! А я придумала миф!А до этого лежал себе кристалл и горя не знал!(пока я ему миф не придумала...теперь у него есть "смысл жизни") Хотя с этим кристаллом еще столько можно надумать!
Даже не подозревала...
Что-то я не припоминаю....о стреле...

о стреле. Это был вариант, помимо "громового молчания", ответа на разные метафизические вопросы, типа - откуда появилась Вселенная. По мнению Будды, психологическое (духовное) состояние человека (или, как мы могли бы сказать - его экзистенциальное состояние) можно сравнить с человеком, раненным стрелой. Главное здесь - вытащить стрелу и спасти его. А если мы будем долгое время выяснять откуда взялась стрела и т.п. и еще рассказывать это самому раненному, то мы ему этим не поможем. Но, нельзя не заметить, что буддисты некоторых школ создали весьма сложные теоретические построения на эту тему. 
Но вы с вашими коанами совсем меня запутали...
Я уже не понимаю,где миф-где не миф?если все миф,а где жизнь?жизнь-миф???Мне уже невпервой такая путаница...
:) да поди разберись тут ;)  Я скажу так. Жизнь, наша жизнь - не миф (вроде бы, :)  ну, если мы уже не в Матрице ;) ). А вот наши представления о жизни, о "реальности", наши понятия, размышления - вот это уже миф. :)
Даже когда я говорю "Жизнь, наша жизнь - не миф" - и это уже тоже является мифом ;) :) , причем очень таким, я бы сказал, коварным мифом ;)
Аналогом тут являются представления буддистов о майе.  :)  НЕ вырваться нам из ее сетей. Хотя можно попрыгать по ее нитям. А может эта сеть - и есть жизнь? Но как можно судить об этом?

Ого,trixter,какие мысли у тебя в детстве были! Я больше любила плескаться в своей бессознательности и в "просто быть"...
Ника, да ладно, ничего особенного у меня не было. Самое обычное детство, нормальный :) ребенок (был :) ), играл, бегал , плескался там, где и ты, и все. А вопросов у детей - каких только не возникает. Мне даже ни одного "ритуального фаллоса" не приснилось  , как Юнгу, представляешь?,  и видений интересных тоже не было. Зато страхов было немало.

Ай да Будда,ай да молодец!
Мне тоже ни одного ритуального фаллоса не приснилось в детстве-по крайней мере не помню.Да и вообще не помню сны детства-только один есть,кажется даже повторялся...-такой живописный и красочный,что зачаровывает.Мне думается,в нем
что-то есть.Очень бы хотелось его вспомнить и опять туда вернуться...,но это возможно,наверное,лишь под гипнозом...А страхи-это все дети проходят.
У меня тоже было полно страхов.Не помню какие конкретно,но страх темноты точно был. Быть может,это еще связано с тем,я слышала,что до определенного возраста дети видят приведения...Дочь Юнга тоже видала...
Теперь про мифы.Это так интересно! Будто под другим углом смотреть на жизнь.
Столько мифов!!! Все-мифы!!!
trixter, а что это у меня с тобой происходит???
Вначале мне всюду видились защитные реакции и провокации....,потом всюду соблазны мне мерещились...,теперь вот-мифы...
С тобой не соскучишься..,даже интересно,что еще мне привидится...
Но зато это так весело!!!смотреть и разоблачать мифы!
Вот ,у Юнга, какой красивый миф!-психологические типы!!!
Экстравертный тип!,интровертный тип! - какие хорошие названия для ярлыков!!!
Ой,а 4 функции-это все!!! trixter,вот ты знаешь свою ведущую функцию?
Ну очень уж пришелся этот миф по вкусу соционистам!
Так весело смотреть как в него играют-причем абсолютно серъезно к этому относятся:   -Привет,ты кто?
                 -Я Гегель.
                 -А я Достоевский.   Давай дружить.

да, буддисты - они ребята веселые, улыбаются часто; главное - слишком уж серьезно к этому всему не относиться. У нас обсуждалось кое-что... http://www.jungland.ru/node/912?page=0  - там я любопытную метафору "круг дзен" приводил.
trixter, а что это у меня с тобой происходит???
Вначале мне всюду видились защитные реакции и провокации....,потом всюду соблазны мне мерещились...,теперь вот-мифы...
    а, наверное, все это и есть...   ну, и не только это...

детство...- интересная область... манящая :)
а насчет функций - попозже отвечу сегодня, но без энтузиазма я на эту типологию смотрю

Видимо в последнее время на «Юнгланде» происходит энантиодромический процесс… и постепенно Юнг трансформируется в мифологического гнЮ.

:) привет, Владимир! Куда пропал? Я уже писать тебе собирался... НЕ из Швейцарии вернулся? ;)

...мифологического гнЮ.
 это какого-такого гнЮ???   :)

гнЮ - это же очень интересно!..
Сам Юнг ,кажется,вполне одобрял энантиодромию...
на свою беду.
trixter,прочитала я по твоей ссылке...нравится мне это ...соблазнительно...
Пойду, почитаю и о дзене.

Ну, мне еще кажется, что Володя тут несколько иронизирует... ;) :) Есть у меня такие подозрения 

еще хочу маленькое уточнение сделать. Целью моей является не демифологизация, но ремифологизация. :)

К типологии и функциям я отношусь без энтузиазма вот по какой причине (это, конечно, лишь мое субъективное отношение, я прекрасно понимаю, что многие аналитики используют ее в своей практике). Мне просто ближе экзистенциальный уклон. Мне важнее понять какой смысл, какое значение имеют для человека допустим те, или иные эмоции. а не соотношения между функциями. А того, что я здесь называю экзистенциальным у Юнга много, он много писал о смысле жизни и пр. А что функций, то это и так ясно, что если человек слишком погружен в себя, либо, наоборот - ориентрован только вовне, если он поглощен одними размышлениями, т.е. мышлением, или обесценивает, подавляет эмоции, то это не очень хорошо.  Ясно, что у человека внутри не должно быть каких-то обесцененных и подавленных сфер или функций, что все надо более или менее "использовать", но и целостность - дело недостижимое, мифическое.
Лично я никогда даже и не пытаюсь определить "тип". Но кто-то типологию активно и успешно использует...а кто-то использует ее для игры в самопознание...

Видимо в последнее время на «Юнгланде» происходит энантиодромический процесс… и постепенно Юнг трансформируется в мифологического гнЮ.
а это ничего страшного - гнЮ мы тоже доведем до крайности - и, о чудо! - опять будем лицезреть нашего любимого дедушку! :) ;)
философия, понимашь...
а довести до крайности - эт я быстро могу сделать ;) но не будем торопиться, будем смаковать процесс, получая удовольствия...

Мне могут возвразить по по поду типологии - она уже применяется на практике и тем самым находит свое подтверждение! Это так. Однако, психика - эта такая интересная штука, что психотерапевтическая, аналитическая практика, в той или мере, подтверждает вообще все теории, все работает! Правда не всегда, далеко не всегда. "Работают" и некоторые фантастические построения психоаналитиков, и вымыслы Юнга, и холотропщики добиваются успеха со своими матрицами, и семейная терапия работает, и поведенческий подход довольно эффективен. Вот уж где можно вспомнить о Протее, как об обобщающем метафорическом образе...
А в отношении того, что теории "работают", было бы нелишним не забывать о вопросе - а в результате чего, собственно, достигается эффект в психотерапии, в результате действенности теориий, либо других факторов, всегда имеющих место в этом пороцессе. Я далек от каких-то однозначно-одномерных утверждений, я люблю задаваться вопросами, а не давать "ответы".
О типолгии также есть здесь - http://www.jungland.ru/node/1143 - в самом конце главы, в приложении.

Мы уже вспоминали о детстве. Является ли мифом-вымыслом идея Юнга о состоянии недифференцированности младенца? Например, Фордхам считает ее вымыслом и основывается, как он это преподносит, на эмпирическом опыте. Младенец вроде бы с самого начала психологически отжделен от матери. Однако достоверны ли и эти наблюдения? Можно ли в этих вопросах, касающихся переживний и психики младенца и раннего детского периода, быть объективным? Очень, и даже слишком здесь все выглядит сомнительным , заслуживающим отношения, скорее, как к мифологии, вымыслу. Нет никаких подтверждений того, что память об этом периоде у нас сохраняется. http://www.jungland.ru/node/2322
Зато вокруг строится масса вымыслов, которые выдают себя за "объективное знание". В самой этой тепе, в этой сфере есть большой соблазн. И не совсем не случайно одной из самых ранних теорий Фрейда было теория совращения. ОН ее отверг потом, конечно - с такой теорией было проблематично приобрести популярность, но эта теория и сам факт ее отвержения весьма символичны и в этом можно увидеть очень глубокие смыслы...но это уже другой вопрос. Фрейд сам поддался соблазну, он был совращен этми темными сферами и возможность строить эффектные, но не доказуемые теории, да, в этой сфере все совсем не так, как в его родной медицине, с микроскопами, точно просчитанными экспериментами и опытами, а также методами обследования и диагностики как болезней, так и результатов исцеления. Да он и сам о этом говорил.
А что касается ююнговскоей идее о недифференцированном-уроборическом состоянии, то это тоже вымысел. Мне кажется, наша психика, будучи очень сильно деффиренцированной, даже расколотой, претерпевающей множественные внутренние конфликты, просто не может отказать себе в поисках некоего ИНОГО состояния, т.е. в вымыслах о нем... И это касается не только детского опыта, но и разного рода "мистических переживаний"...

Вот еще интересно - Юнг был озабочен сильным креном европейской цивилизации в сторону рациональности, разума. Разум, сознание все дальше отделялись, по мнению Юнга, от БСС, от природных основ. Однако в то же время Юнг считал тотальную бессознательность величайшим грехом человечества. В науку, в "научный факт" верят также, как ранее в другие вещи. Несостыковка. Получается, надо говорить не о преодладании разума и рациональности как о реальном факте, а об иирациональных, по своей сути, идеях о возврастающей роли разума, то есть о мифе "торжества разума", или Эго, занявшего место Оно.

...Подобного рода прославление инстинкта и «разоблачение» интеллекта, как метко писал Т. Манн, искажают «существующее в этом мире реальное соотношение сил между инстинктом и интеллектом, изображая дело таким образом, что будто уже настали ужасные времена господства интеллекта и нужно, пока езде не поздно, спасать от него инстинкты. Однако в действительности, стоит нам только подумать, до какой степени у большинства людей интеллект, разум, чувство справедливости подчинены и задавлены волевыми импульсами, безотчетными побуждениями, корыстью, как мысль о преодолении интеллекта посредством инстинктов покажется нам абсурдной. С исторической точки зрения, она была оправдана, поскольку выражала реакцию на положение, создавшееся в определенный период в философии, когда последнюю захлестывал филистерски самодовольный рационализм. Но, даже и объясненная таким образом, эта мысль требует опровержения. Действительно, существовала ли когда-нибудь необходимость защищать жизнь против духа? Грозила ли когда-нибудь миру малейшая опасность погибнуть от избытка разума?» (Манн Т.)

и вот эту свою песню об отрыве от "естественных корней" Юнг протаскивает через множество работ. Это - вообще одна из основных его идей. И одна из самых сомнительных, если не сказать больше...
Вот один забавный отрывок из Воспоминаний, из Башни (если бы я не был знаком работами Юнга и увидкл бы некоторые его идеи из этого отрывка лишь в качестве цитат, то, возможно, вообще бы не заинтересовался этим мыслителем):

" Мы еще не успели усвоить опыт средневековья, античности и первобытной древности, а нас уже влечет неумолимый поток прогресса, стремительно рвущийся вперед, в будущее, и мы вслед за ним все больше и больше отрываемся от своих естественных корней. Мы отрываемся от прошлого, и оно умирает в нас, и удержать его невозможно. Но именно утрата этой преемственности, этой опоры, эта неукорененность нашей культуры и есть ее так называемая «болезнь»: мы в суматохе и спешке, но все более и более живем будущим, с его химерическими обещаниями «золотого века», забывая о настоящем, напрочь отвергая собственные исторические основания. В бездумной гонке за новизной нам не дает покоя все возрастающее чувство недостаточности, неудовлетворенности и неуверенности. Мы разучились жить тем, что имеем, но живем ожиданиями новых ощущений, живем не в свете настоящего дня, но в сумерках будущего, где в конце концов - по нашему убеждению - взойдет солнце. Зачем нам знать, что лучшее - враг хорошего и стоит слишком дорого, что наши надежды на большие свободы обернулись лишь большей зависимостью от государства, не говоря уже о той ужасной опасности, которую принесли с собой выдающиеся научные открытия. Чем менее мы понимаем смысл существования наших отцов и прадедов, тем менее мы понимаем самих себя. Таким образом отдельный человек теряет навсегда последние родовые корни и инстинкты, превращаясь лишь в частицу в общей массе и следуя лишь тому, что Ницше назвал «Geist der Schwere», духом тяжести.

Опережающий рост качества, связанный с техническим прогрессом, с так называемыми «gadgets» (приспособлениями. - англ.), естественно, производит впечатление, но лишь вначале, позже, по прошествии времени, они уже выглядят сомнительными, во всяком случае купленными слишком дорогой ценой. Они не дают счастья или благоденствия, но в большинстве своем создают иллюзорное облегчение; как всякого рода сберегающие время мероприятия они на поверку до предела ускоряют темп жизни, оставляя нам все меньше и меньше времени. «Omnis fastinatio ex parte - diaboli est» - «Всякая спешка - от дьявола», как говорили древние.

Изменения же обратного свойства, напротив, как правило дешевле обходятся и дольше живут, поскольку возвращают нас к простому, проверенному пути, сокращая наши потребности в газетах, радио, телевидении и в прочих, якобы сберегающих наше время, нововведениях.

В этой книге я излагаю очень субъективные вещи, это мое миропонимание, которое ни в коем случае не следует расценивать как некое измышление разума. Это скорее видение, приходящее к человеку тогда, когда он старается уйти, отстраниться от внешних голосов и образов. Мы гораздо лучше слышим и гораздо лучше видим, если нас не зажимают в тисках настоящего, если нас не ограничивают и не преследуют нужды этого часа и этой минуты, заслоняя собственно саму минуту и образы, и голоса бессознательного. Так мы остаемся в неведении, даже не предполагая, насколько в нашей жизни присутствует мир наших предков с его элементарными благами, не задумываясь, отделены ли мы от него непреодолимой стеной. Наш душевный покой и благополучие прежде всего обусловлены тем, в какой мере исторически унаследованные фамильные черты согласуются с эфемерными нуждами настоящего момента."

Меня просто поражает, как можно не видеть то, что это саме возвращение к "истокам", "естественным корням" (образцовым моделям, идеям - об шла речь в теме Архетипы....) является просто тем же прогрессом, но просто наоборот. И неприязнь к "любителям прогресса" со стороным, условно говоря, традиционалистов объяснется, вероятно, тем,  что последние чувствуют в них очень близких по духу сотоварищей, но конкурентов.  Ведь по сути речь идет не о корнях-истоках-образцах из прошлого, и не о светлом идеале будущего. Тут задача иная (неосознавамая; это, чаще всего, бессознательная манипуляция) - протолкнуть, навязать те, или иные идеи, дискурс, назвав их либо "естественными корнями", либо идеалом будущего.   А для убеждения тут хороши самые разные средства - современная психология, в т.ч. и глубинная, их сильно обогатила.
Понять "смысл жизни наших отцов и..." - это еще более смешно. Мы этого просто никогда не сможем, т.к. нет возможность целиком и полностью "влезть в их шкуру", во все нюансы их жизни и времени. Но, можно - пытаться их понять, строя предположения и мимфы, можно принять их, можно поддерживать с ними связь - как в реальном мире, так и воображаемом, можно просто любить, в конце-то концов.... А "понимая" смысл их жизни, мы навязываем им свой смысл, мы их пытаемся этим убить, лишть их своего смысла; мы становимся Эдипами-слепцами....
В отношении "простых и проверенных" путей наших предков - я вообще уж молчу. И я, кстати, в разных формах ставил вопросы в этом отношении.
Что ж, видимо, есть давняя русская традиция (которая, конечно, не имеет национальной принадлежности, но в России особо сильна и уважаема), или, я бы даже так сказал - архетипический паттерн (и это без шуток - это уж точно архетип)  - восхищаться "новым платьем короля"...

Очень интересно, конечно, насколько разные впечатления оставляют у меня различные его идеи. Под  каждым словом некоторых - я готов подписаться; другие послужили стимулом для открытия новых горизонтов и прозрений; иные вызывают недоумение своей близорукостью и опасной тендециозностью, вызывая полное отторжение. Ну и меняется восприятие работ Юнга, сейчас я многое прочитываю несколько иначе... 
 

Мне кажется, в приведенном отрывке Юнг в большей мере критикует гиперпотребление всего, которое не может заполнить внутреннюю пустоту, чем настаивает на отказе от прогресса. Но это субъективно, конечно. Что касается традиционализма, то лично я его просто не понимаю (и Юнговский тоже). У нас сейчас на Украине очередные выборы, по телевизору показывают всю эту политическую кухню: партии, агитации, дебаты.. Есть и националистическая партия(естественно национализм без традиционализма не мыслим), я их очень внимательно слушаю... но вот чего-то не пойму. Что бросается в глаза так это крепкая идентичность,- видимо это и притягивает в подобных "измах",- что аж завидно. Но если взглянуть сквозь эйфорию, то вообщем-то не понятно к чему эта идентичность привязана. Я, например, в упор не вижу здесь референта. И слов "традиция", "нация" не понимаю (возможно, это зависит от семьи?). Но, возможно, такое понимание существует, что дает право на существование подобным вещам, хотя, конечно, в большинстве случаев все скатывается к агрессивной ксенофобии, что печально.

Procyon, если не секрет, сколько вам лет? Почему-то мне кажется, что вы достаточно молоды, лет 25-26 или во всяком случае вам не больше 30 лет и при этом у вас очень светлая голова. Меня это очень-очень радует ))) И обнадеживает. Хорошо, можете не выдавать ваш возраст, но скажите хотя бы: Вам меньше 30? :)

"Procyon, если не секрет, сколько вам лет?" Я возраст не скрываю :) - можете посмотреть в персональных данных - мне 23 года. За светлую голову - большое спасибо. :)

Мдя... и что он всегда там стоял... этот возраст... в личных данных? Аспирина - балда. В таком случае у вас не просто светлая голова ) вас ожидает очень хорошее будущее. Кстати, мой сын тоже этого же года и того же самого месяца, что и вы ))) Всё. Пердон за офф-топ )

"В таком случае у вас не просто светлая голова ) вас ожидает очень хорошее будущее." О, спасибо.. :) Рад верить подобным предсказаниям. :)

"Мне кажется, в приведенном отрывке Юнг в большей мере критикует гиперпотребление всего, которое не может заполнить внутреннюю пустоту, чем настаивает на отказе от прогресса." Может быть. Но гиперпотребляться с этими целями могут, и вполне успешно, - и психологические теории, и религиозные, и разные практики, которые производятся (или импортируются из иных культур) все в большем количестве, и, не особо заботясь о своей референциальности, погруженны в игру различий между собой... те же симулякры. Нынешнее положение дел это хорошо иллюстрирует. Современное общество - это общество потребления, гиперпотребления... Традиционализм, поиск корней и истоков - тут масса вопросов. Ведь традиций - их очень много. На какие опираться? Есть традиции древних греков, римлян, генрманцев, кельтов, египтян, славян; есть традиции разных классов и сословий, а также разных временных периодов. Традиционализм опирается на иллюзию, согласно которой у нас есть некая единая история (единое представление об истории). На самом деле существует много, множество историй, из которых вычленяются (традиционалистами) отдельные элементы (или они просто измышляются), которые и преподносятся в качестве образцовых традиций. Традиционализм и национализм предоставляют "крепкий вариант" идентичности - это точно. А в чем заключается притягательность тоталитарных режимов? Та же крепкая идентичность + готовые ответы на все важнейшие вопросы жизни - готовая и фиксированная система координат (мировоззрение, нормы морали и пр.), смысл жизни, четко обозначеннные враги (что очень важно), и т.п. В этом есть большой соблазн...для многих...чтобы им предоставили ИСТИНУ... А Юнг... весьма любопытно, как он состыковывает вот эту мысль "И...зменения же обратного свойства, напротив, как правило дешевле обходятся и дольше живут, поскольку возвращают нас к простому, проверенному пути..." с необходимостью самопознания и индивидуации? Ведь доброй старой традицией всех предков было пребывать в той самой бессознательности, которую остро и справедливо критиковал Юнг, и даже не помышлять ни о каком-то там самопознании, ни, тем более, о совергенно непонятной индивидуации...

"Ведь доброй старой традицией всех предков было пребывать в той самой бессознательности, которую остро и справедливо критиковал Юнг, и даже не помышлять ни о каком-то там самопознании, ни, тем более, о совергенно непонятной индивидуации..." А мне кажется, это смотря каких предков иметь в виду. :) Есть у меня такое ощущение что уже лет эдак 5000 человек существенно не менялся. Т.е. что до нашей эры, что в начале эры, что сейчас процент так сказать "сознательных" личностей был одинаков. Хотя, возможно, последние двести лет немного больше. :) И еще нужно вспомнить, что Юнг родился и жил в сельской местности, и в старости его дом был близок к природе, а он сам обходился малым - сам носил воду, колол дрова (все это он описывает в "Башне"). Конечно для него прогресс представлялся в образе Города - далекого от природы и экологически загрязненного. Мне, например, эта мысль его очень понятна. Сейчас деревни пустеют, становятся вообще дикими, города перенаселяются, а что толку? Пустота в душе не заполняется.

но, все равно, опыт предков - не есть нечто целостное, монолитное и вполне определенное. Это - к словам Юнга: "Наш душевный покой и благополучие прежде всего обусловлены тем, в какой мере исторически унаследованные фамильные черты согласуются с эфемерными нуждами настоящего момента." И я уж не говорю о том, содержания психики не передаются по наследству; нет никаких подтверждений этому. При этом, как уже говорилось, наши предки тоже были разные, их жизни во многом были противоречивы - так какие же "фамильные черты" можно извлечь из этого совокупного опыта? Как быть, если в твое роду были и бунтари, и конформисты, и преступники, и моралисты? А Близость к природе = это здорово, это я хорошо понимаю. Но вот только нужно ли играть в игру, стараясь избежать влияния цивилизации? Юнг же не монахом был. И деньги ему были нужны. Жена - дочь состоятельного человека, контакты с некоторыми богатыми семьями... Я не говорю, что это плохо, и Юнг должен был отмахнуться от денег...

а глядя на российские деревни, я испытываю чувство грусти и сожаления - я далек от идеализации деревенско-сельской жизни, ибо внутрення пустота не заполняется простм прроживанием там....

"И я уж не говорю о том, содержания психики не передаются по наследству; нет никаких подтверждений этому. При этом, как уже говорилось, наши предки тоже были разные, их жизни во многом были противоречивы - так какие же "фамильные черты" можно извлечь из этого совокупного опыта? Как быть, если в твое роду были и бунтари, и конформисты, и преступники, и моралисты?" Да, это сложный вопрос. Я тоже не вижу доказательств наследственности психики. Но что-то мне подсказывает, что здесь не все так просто... "Но вот только нужно ли играть в игру, стараясь избежать влияния цивилизации? Юнг же не монахом был. И деньги ему были нужны. " Конечно не нужно. Здесь, наверное, главное не стремиться ни к одной из крайностей, что-то типа недеяния. Я думаю, Юнг это понимал, но от него нам остались только слова и каждый волен их трактовать как ему угодно. "а глядя на российские деревни, я испытываю чувство грусти и сожаления - я далек от идеализации деревенско-сельской жизни, ибо внутрення пустота не заполняется простм прроживанием там...." Полностью согласен, деревня сейчас переживает, примерно то же что и африканские племена, повстречавшие цивилизацию: потеряли традициии(если такие были), а взамен ничего не получили - еще один повод молодым людям от туда бежать, очень печально. :(

"Здесь, наверное, главное не стремиться ни к одной из крайностей, что-то типа недеяния. Я думаю, Юнг это понимал, но от него нам остались только слова и каждый волен их трактовать как ему угодно." Очень даже согласен.