Мифы и сказки Карла Юнга))

Протестую! Объективная психика (объективный, архетипический, коллективный слой бессознательного) передается. Юнг писал, что человек не рождается tabula rasa (чистой доской)....

:) а кем он рождается? ;) Тут фокус, думаю, в том, что если не tabula rasa , то всегда появляется много претендентов (мягко говоря) написать что-то там о "человеческой природе". А каждый человек должен открыть этот специфический текст (опять Деррида!!!!! ;) ) в себе сам. ;) Поэтому, tabula rasa, или не tabula rasa - не в буквальном ответе на этот вопрос суть дела. :) Как думаешь, Владимир? ;) (вопорос ко всем, можно тему открыть "tabula rasa"). :)

"Как думаешь, Владимир? (вопорос ко всем, можно тему открыть "tabula rasa")." Дык..я, Леша когда был против новых открытий... :) И по-моему на сайте пока (слава Богу!) демократия, и не нужно спрашивать конкретно кого-либо. Вот только со временем у меня сейчас трудновато, не могу обещать активное участие в обсуждениях тем форума, хоть бы со сновидениями разобраться. :)

:) Демократия, говоришь?... ;)

Ну, может не совсем (есть же хозяин сайта, правда он в глубоком подполье), но то что сайт интернационален - несомненно. :)

"Тут фокус, думаю, в том, что если не tabula rasa , то всегда появляется много претендентов (мягко говоря) написать что-то там о "человеческой природе". А каждый человек должен открыть этот специфический текст (опять Деррида!!!!! ) в себе сам." чем мешают эти надписи? это как-то препятствует их открытию? Ведь чтобы их открыть, надо, чтобы они там были... Или человек в своей гордыне не потерпит, чтобы кто-то там смел бы говорить ему, что у него на той табуле написано? Откуда появляется протест против того, что все мы чем-то похожи и надписи у нас могут быть похожими (понятно, что не идентичными) и против того, что опыт изучения человека дает какие-никакие знания об устройстве психики и о тех самых надписях? Знание о том, что у меня PH крови равно 7,4, как у всех людей, не умоляет моей индивидуальности. Почему же знание о том, что моя душа живет по неким известным законам, должно препятствовать моему открытию самой себя? Законы- законами, но в каждом случае они имеют свою специфику и тупое знание о них не заменит собственого переоткрытия их, НО (!) при этом законы эти все же существуют. Зачем с ними бороться? Могу предположить, что желание с ними бороться кроет в себе соблазн (страх) им подчиниться без собственного "переоткрытия" их. Или эти законы ассоциируются с некой жесткой фигурой, которая потрясает свитками с этими законами над головой бедного человека и говорит что-то типа: "И не рыпайся, тут у меня про тебя все написано, я про тебя все знаю, а значит подчиняйся и живи, как я тебе скажу". Но ведь эдакий монстр - это сильно искаженный образ "держателя законов". Ведь кроме отцов-тиранов бывают и другие отцы... Такие, которые учат своих сыновей чему-то, не унижая их при этом, и не лишая их автономи и права выбора.

:) В нашу постмодернистскую эпоху (это если, кто еще не в курсе дела ;) ) произошел кризис метанарраций и установился политеизм, политестическая психология. ;) А поэтому, каждый выбирает (не буду вдаваться в детали) себе свой миф, который ему более органичен. Лахезис, ну если ты нашла свой миф, то и замечательно! Если тебе все это органично и ничего это не мешает: "чем мешают эти надписи? это как-то препятствует их открытию? Ведь чтобы их открыть, надо, чтобы они там были... Или человек в своей гордыне не потерпит, чтобы кто-то там смел бы говорить ему, что у него на той табуле написано? Откуда появляется протест против того, что все мы чем-то похожи и надписи у нас могут быть похожими (понятно, что не идентичными) и против того, что опыт изучения человека дает какие-никакие знания об устройстве психики и о тех самых надписях?" Нашла ты себе отца (что следует из твоего поста) - ну и ради бога, это ТВОЯ жизнь. Есть у тебя потребность в интерпретациях других нарраций, - дело твое: "Могу предположить, что желание с ними бороться кроет в себе соблазн (страх) им подчиниться без собственного "переоткрытия" их." НЕ буду спорить. НЕ интересно, увы. Психоаналитический дискурс, к сожалению, очень часто СЛИШКОМ предсказуем, но, к счастью, не всегда. Но не сейчас :) Тем более, с трудом нахожу время писать о том, что интересно и важно ДЛЯ МЕНЯ.

Трикстер, я пишу не о себе и не для тебя. И дискурс этот не только па-кий. Так думают многие люди, далекие от па-за и я могла бы быть одной из них, не знай ты о моем причастии к ПА-зу. Кто-то, прочитав мои слова, может задуматься о том же, о чем раздумываю и я - что побуждает петь на новый лад: "... до основанья, а затем, мы свой мы новый мир построим..." Уже построили и провозгласили победу политеистической психологии. :) Победу над теми, кто и в войне не участвовал :) и даже не знает, что его победили :) Собачки лают, а слон идет :) Кстати, о предсказуемости. (пишу не для Трикстера это, но отталкиваясь от его слов) Не думаю, что ценно только НЕпредсказуемое, напротив - все мы ждем и ищем чего-то как раз предсказуемого, или другими словами, известного Ведь мы не можем хотеть неивестного, так как тогда просто не будем знать - чего хотеть. И как раз НЕ предсказуемое может быть травматичным. Даже если это что-то хорошее.

Тень Моисея-Фрейда висит над психоанализом. Я-то с (само-)иронией пишу все это, а Фрейд остроумие "объяснил" и успокоился. Он-то без всякой иронии и самоиронии хотел разрушить "до основания" старый мир, в т.ч. и религию, впав в иллюзии насчет того, что он узрел-таки "человеческую природу" и ее "законы", а на деле он заложил фундамент новой Церкви-Секты, которая достойно продолжает манипулятивно-репрессивный дискурс (носителем которого ранее была Церковь), веря в то, что она его отменила. Мда... Только вот "массы", в своей основе, не ведутся чего-то на эти уловки. Неужели - это признак прогресса общества? :) Я пошел пересматривать свой антиэволюционизм ;)

Алексей, ПА никогда не предполагался для масс. Это элитарная "Церковь-Секта", была и есть.Вы полюбуйтесь на критерии членства в IPА. Ватикан отдыхает.

Фрейд для па-за не Моисей. Фрейда много критикуют его же последователи (не раз об этом писала)и не следуют за его мыслью, как за законом Моисея. Клиенты Па-ков совершенно разношерстны, они не составляют элиту. То, что назыается "элитарностью" в предыдущем посте, я бы назвала "защитой прав потребителей". Тот, кто "допускается" к "продаже этой услуги" должен быть просто на просто хорошо подготовлен. Да и критерии членства не так страшны... Затратны, не просты, но вполне подъемны для многих. Элита - это нечто, куда как ни напрягаяся, не пролезешь :) "Только вот "массы", в своей основе, не ведутся чего-то на эти уловки. Неужели - это признак прогресса общества? Я пошел пересматривать свой антиэволюционизм " Массы подвластны конкретному мышлению, им таблетка или инструкции понятнее и ближе. Кстати, не миф ли это о том, что массы не идут в ПА-з? Не малая часть той самой массы лежит на кушетках. У каждого серьезного аналитика сложности со свободными часами. А за ПМ-тами массы побежали опрометью? :) Да и критерий ли это - выбор масс? Скоре, антикритерий ценности предета.... В массе люди регрессируют, упрощаются.

Ирина, дааа - Ватикан отдыхает. Он к тому же делает осторожные шаги к демократизации и толерантности (теперь я уже наверное впадаю в оптимизм :) ) А насчет ПА - сама идея, сам прорыв к БСС-у, к его изучению - это великий прорыв. Нет вопросов. Определенные ценные открытия и подходы были и есть. Но то, чем (и то, как его стал организовывать еще Фрейд) является ПА в своем мейнстриме - это нечто очень далекое от меня.

Я: "Тут фокус, думаю, в том, что если не tabula rasa , то всегда появляется много претендентов (мягко говоря) написать что-то там о "человеческой природе". А каждый человек должен открыть этот специфический текст (опять Деррида!!!!! ) в себе сам. Поэтому, tabula rasa, или не tabula rasa - не в буквальном ответе на этот вопрос суть дела. Как думаешь, Владимир? (вопорос ко всем, можно тему открыть "tabula rasa"). " И какая прекрасная иллюстрация получилась потом, в виде небольшой дискуссии! Последний абзац - остался за кадром. Все дело в претендентах. Лучших Претендентах. Которые более "приближенны" к образцовым моделям - идеям. Все более убеждаюсь в правоте Делеза, в его критике (деконструкции) платонизма, я выкладывал эту статью.

Трикстер, эта фраза: "Поэтому, tabula rasa, или не tabula rasa - не в буквальном ответе на этот вопрос суть дела" Лично для меня осталась за кадром, потому что она мне не пронятна. О чем она? В чем дело, если не в наличии той надписи и не в тех, кто претендует на знание (пусть даже не точное) об этой надписи? Ведь вновь появляются ОНИ - теперь они названы Лучшеи Претенденты... Если дело не в них и не в борьбе с ними, то в чем? Это вопрос без подкола и подвоха. Мне действительно не понятно - на чем бы держался деконструктивизм, если бы не "отцы - авторитеты", с которыми они борются и борются без конца (как вечные подростки), выдавая тем самым большую нужду в них, хотя бы как в субстрате, который можно деконструировать. Но можно пойти и дальше в этом направлении мысли.. нужда в них, их недостижимость, их отказ, их слишком жесткие требования и т.п, то есть их отвержение и боль от этого, за чем может следовать борьба с ними и их низвержение, суть которого в попытке испепелить свою нужду в них. Мне это видиться так, но я на этом не настаиваю, как на единственно верном видении и понимании. Так в чем суть дела-то? (возвращаясь к той фразе) Почему-то на ум приходят феминистки, которые отрицают свою нужду в мужчинах и борются за свое равноправие с ними. А мужчины тем времени живут с не феминистками :) и даже не особо участвуют в этой борьбе :)

О Претендентах. Это из статьи Делеза "Платон и симулякр", которую я выкладывал здесь к теме об архетипах.  Я нашел ее очень интересной и полезной.

А между тем, деконструтивисты и постструктуралисты подчеркивали, что человек просто не может выйти за рамки культуры, текста (культуры как текста), мышления, языка, социума... И если тут и идет борьба, то не собственно против авторитетов, а против тех, кто мнит себя авторитетами, выдавая свою частную, условную и исторически обусловленную точку зрения за некую незыблемую истину, за "естественное" или "природное" положение вещей, а не против культуры, социума или мышления, как таковых.
Так же и в отношении ребенок -родитель. Борьба должна быть направленна не против самих этих отношений, не за их "отмену", а против негативного и деструктивного в них. Разрешение эдипового комплекса - не устранении отца, но в , так сказать, нормальной идентификации с ним (если очень кратко говорить), так и в случае деконструктивизма речь не об отмене культуры, социума, мышления, а в устранении того, что мешает человеку, грубо говоря, более свободно ими пользоваться (к примеру, открыть для себя богатство дискурсивной среды, вместо одной узкой догмы), т.е. о возможности для человека больше раскрыться в культурной среде.

А почему вообще надо проводить знак = между фигурой отца и авторитетами в социальной или научной жизни? Да, глубоко увязшее в инфантильности российской общество охотно воспринимает Путина как идеализированного Отца, находясь в положении "народ-дитя". Но оспринимают ли как Буша как Отца американкцы, или французы - Саркози? Часть общества - видимо. да, но большинство вряд ли. Для них, президент - не более чем нанятый, временный чиновник. Так же и в науке. Для человека с инфантильной психикой любая общепринятая точка зрения будет неизменно авторитетной и в его бСС-м связанной с авторитетом Отца. И это соответственно накладавает отпечаток на то, как она будет приниматься и как будет отвергаться любая попытка ее пересмотра. Для другого, любое мнение, любая точка зрения будет выглядить лишь как называющая себя авторитетной, как одна из числа других, а так как он не склонен видеть повсюду фигуры отца и матери, будет открыта возможность для самостоятельного и критического осмысления ситуации.
Искусственная эдипизация - не есть хорошо.
И БСС-е состоит не только из "осадка" из детсва и отношений с родителями. Да и кто такие родители? Фрейд где-то писал, что культура внедряется в психику каждого ребенка через инстанцию СверхЯ, которую и оставляет там как оккупационную власть. Вот за что я люблю и увжаю Фрейда - так это за такие отдельные просто гениальные прозрения!
Ведь родители, к примеру, Отец - они же не оторованные от культуры "субстанции", обладающие лишь некими влечениями и инстинктами, коренящимся где -то там в биологии. (юнгианцы тоже могут впасть в , на мой взгляд, крайность говоря таким же образом об архетипах). Родители - это, в том числе, и носители культуры, ее проводники. И часто именно культура влияет на то, как складываются отношения между родителями и детьми.
Тут взаимосвязь очень сложная. С одной стороны, психология каждого индивидв влияет на культурурную среду, с другой - последняя влияет на психологию. В любом случае, я стараюсь избегать крайностей, одна из которых состоит в искусственных и неоправданных попытках объяснить все процессы в социуме на основании психологии человека, и уж тем более на основании родительско-детских отношений.

""Трикстер, эта фраза: "Поэтому, tabula rasa, или не tabula rasa - не в буквальном ответе на этот вопрос суть дела"
Лично для меня осталась за кадром, потому что она мне не пронятна.""
:) А это вопрос "tabula rasa, или не tabula rasa" - из серии метафизических, на которые Будда отвечал молчанием. ;) Я же молчать не буду :)
Уже в постановке вопроса заключена проблема и противоречия. Психологически тут зашиты антагонистические противопоставления
между Я (эго) и средой,
между Я и "моей природоЙ (бСС-м, или тем, что там "написано")
между этим самым последним и средой
Я Эго вот между этими вещами "выбирает" и мечется. А можно попытатьтся эти антагонистические пртивопоставления превратить в просто неконфликтующие противоположности, или даже в просто различия. И можно попытаться установить живые и позитивные отношеия как с БСС, так и с культурной средой, так чтобы они не выглядели как враги, борющиеся за власть над эго. Ведь и родители могут казаться исключительно злобными и подавляющими, если забывается о всем положительном и конструктивном, что содержиться в отношениях с ними, и если эти отношения умирают.
Тут еще проблема, спор, между сторонниками взгляда на психику и на человека как на реактивную систему, работающую только благодаря стимулам извне, и "парадигмой активности".
Можно заняться также въедливым анализом того, что понимается под "чистой доской" и нетрудно будет увидеть, что это конечно слишком упрощенная, даже механическая (деревянная) метафора, которая мало что говорит нам и больше скрывает.
Ну а если опять вспомнить Будду, главное - это не рассуждение о том, откуда вылетела стрела, попавшая в человека, а в том, чтобы быстрее ее извлечь и спасти его. Поэтому главное - это нахождение наиболее ограничного именно тебе способа проживания этой жизни, более органичного тебе мировоззрения, а не в попытках найти Истинный и Окончательный ответ на метафизические вопросы.

Ирина: "Алексей, ПА никогда не предполагался для масс. Это элитарная "Церковь-Секта", была и есть"
Да,это так.
Фрейд откровенно называл в переписке массы и народ "чернью". И предполагал, вероятно, возлействовать на так называемую "элиту"
Но у Фрейда в голове много мыслей роилось. Я вот наткнулся на это (из статьи нашего аналитика):

"...Как известно, Конгресс в Будапеште, состоявшийся по инициативе и на средства правительств Австро-Венгрии и Германии, был ориентирован на обобщение опыта работы с военными неврозами в государственных клиниках и центрах. Позднее, в 1921 году, Фрейд концептуально суммировал достижения психоанализа в области терапии посттравматических шоковых расстройств в работе «По ту сторону принципа удовольствия», заложившей основы психоаналитической теории защит и Эго-психологии. В своем докладе на Конгрессе Фрейд выразил надежду на то, что по мере осознавания государственными структурами ответственности за психическое здоровье граждан психоаналитическое лечения станет бесплатным и общедоступным."

Это, конечно, пока из области фантастики. Это возможно лишь при нормально работающем коммунизме или какой-то формы социализма, котрой пока нет. :)

И не надо. Не нужет слесарю психоанализ, и юнгианский анализ ему тоже не нужен. Элита - я имела ввиду особый склад ума, да и сеттинг ПА предполагает наличие такого количества свободного времени, что просто удивительно, как кто-то при современном ритме жизни в больших городах находит это время.

"Элита - я имела ввиду особый склад ума" Ирина, а какой? Еще невероятная длительность анализам вопросы вызывает. Нет, я ничего не хочу сказать, если кому-то этот многлетний анализ помогает, и на него есть и деньги и время, это нет вопросов. Но в то же время. Избавление от проблемы блящееся много лет - не выглядит эффективным, а анализ для личностного роста, ну. это дело вкуса, но на мой вкус - это все дело весьма личное, интимное. (я говорю именно о СВОЕМ СУБЪЕКТИВНОМ вкусе)

Алексей, мне кажется что ПА очень подходит в плане личностного роста для людей творческих профессий, для лечебных целей лучше психоаналитическая психотерапия.

Ирина, понимаю. Наверное, так оно и есть.

Ирина, протестую, - юнгианский дискурс во многих случаях психотерапевтичен.

Да, конечно. Я просто про психоанализ писала. Наверное слишком коротко и непонятно получилось.

Трикстер, я прочитала все, что ты написал и не увидела ни одного противоречия между "идеологией" психоанализа и изложенной тобой точкой зрения. Может тебя захватил какой архетип :) и заставляет думать, что ПА это - ригидная и авторитарная система (где все все знают наперед и навязывают свои интерпретации)? При этом даже твой пример про нормальное разрешение эдипова комплекса самый что ни на есть психоаналитический. Про влияние культуры - интересно, есть над чем подумать. Про длительность анализа и па-кой терапии. Мне всегда было не понятно ожидание завершения анализа, ведь он не мешает в это время жить... Жизнь идет своим чередом и анализ идет. В чем проблема с его длительностью? Анализ становится частью жизни, вписывается в нее, а не торчит отдельно. я бы сказала, что это такой жизненный этап, который заканчивается, как любой другой этап. Про элитарность, так же не понимаю - о чем речь. Сколько слушала супервизий, все они о пациентах совершенно простых, ничем не отличающихся от пассажиров какого-нибудь поезда в метро. Напротив, элита имеет проблемы с ПА-зом, так как часто "небожители" весьма нарциссичны, а это затрудняет установление любых отношений, в том числе и терапевтических. Элита любит что-то более конкретное и быстродействующее - магия, например или дианетика. Если говорить про склад ума, то мне это так же не понятно. Совершенно обычный склад ума вполне пригоден для анализа. Не пригодны для анализа сильно нарушенные, но для них есть спец,. подходы. Даже психоиков лечат па-ки, у которых вообще процесс мышления сильно поврежден, чего уж говорить о каких-нибудь "примитивных". Критерий тут прост - может человек формировать привязанность, признавать реальность психики, иметь любопытство в отношении себя самого, может связывать эмоции и мысли - все, пригоден. Пусть он хоть сантехник.

"Трикстер, я прочитала все, что ты написал и не увидела ни одного противоречия между "идеологией" психоанализа и изложенной тобой точкой зрения." Да, наверное, принципиальных противоречий нет. "Может тебя захватил какой архетип и заставляет думать, что ПА это - ригидная и авторитарная система (где все все знают наперед и навязывают свои интерпретации)? " Может быть :) На самом деле я не демонизирую Па, хотя, возможно, где-то и "перегибаю"... Но я и в отношении юнгианства много чего могу еще сказать :)

Насчет влияния культуры, у меня есть вопрос: откуда берется культура? Не отражение ли это парвого человеческого социума, его раннего ближнего окружения - его семьи? Я в культурных процессах не компетентна, но мне кажется, что как культура влияет на семью, так и сама культура растет из семьи. "На самом деле я не демонизирую Па, хотя, возможно, где-то и "перегибаю"..." А я каждый раз пытаюсь "разогнуть" этот "загиб" зачем-то... Один человек что-то сгибает, а другой разгибает.. - что это за процесс такой? Каждый занимается этим с "упорством, достойным лучшего применения". Абсурдное действие, коан? Интересно, что стоит за этим.

А я думаю, Лахезис, не надо еще просто слишком уж серьезно относится к тому, что пишется на форумах (ладно, я буду только свои посты иметь ввиду ;) ) Мы ж тут не Уставы каких-то организаций сочиняем и не программы развития психологии пишем :) Разные там "официальные лица" от политики, религии или науки часто такие вещи в своих официальных заявленях брякают - и ничего... (вроде) :) "Я в культурных процессах не компетентна, но мне кажется, что как культура влияет на семью, так и сама культура растет из семьи." Я не знаю, что из чего растет. Я смотрю на это так - есть индивидуальная психология, есть социум (культура) и они оказывают друг на друга взаимное влияние, они вообще переплетены множеством сложных связей, и одно невозможно без другого.

"А я думаю, Лахезис, не надо еще просто слишком уж серьезно относится к тому, что пишется на форумах (ладно, я буду только свои посты иметь ввиду ) Мы ж тут не Уставы каких-то организаций сочиняем и не программы развития психологии пишем" От излишней серьезности до пустого "пустобрехства" простирается некий континиум (:) ). Каждый выбирает на нем оптимальную точку для себя нынешнего. Мне мое отношение не кажется уж слишком серьезным, я верю, что каждая мелочь имеет смысл и значение, а уж тем более если я думаю о какой-то мелочи, которой занимаюсь достаточно много, можно и посерьезней о ней задуматься. Политики для меня пример плохой, я далека от политики. На форуме мы пишем во многом друг другу и о друг друге, это не политик и абстрактная масса людей. Мне кажется, в нашем общении есть много личного и направленого на другого. Поэтому то, что можно воспринять, как невинный загиб или шутку, для кого-то может быть оплеухой или тычком или любовной провокацией :).

Алексей, браво! (насчет взаимного влияния)

"не надо еще просто слишком уж серьезно относится к тому, что пишется на форумах"
Лешь, а как быть с задачами сайта?
Из проекта сайта: "Сайт Юнгланд является некоммерческим образовательным и просветительским ресурсом".

Владимир! Ты записался в ряды сторонников идеалов Просвещения?
Ну что я могу тебе ответить? А может к образованию и просвещению тоже не надо относится слишком уж серьезно?
А в той своей фразе я бы тоже расставил акценты:
"не надо еще просто слишком уж серьезно относится к тому, что пишется на форумах (ладно, я буду только свои посты иметь ввиду"
Ну какой просветитель из трикстера, скажите мне пожалуйста? Уж я напросвещаю...
Лахезис: "Мне кажется, в нашем общении есть много личного и направленого на другого. Поэтому то, что можно воспринять, как невинный загиб или шутку, для кого-то может быть оплеухой или тычком или любовной провокацией "
Ой, Лахезис, да неговори. В наших постах столько всего может быть...эт точно
Ирина, спасибо!
Я этой темы не раз касался в разных темах. Ее можно обозначить как проблему филиации. Домнирующий в европейской культуре подход - не единственно возможный. Альтернативы имеют место как древних религиозно-мистических идеях, так и в современной науке, к примеру, в ситемном подходе.
Мир как сеть, как паутина - мне ближе эта метафора мировосприятия.
А вопрос - что раньше - яйцо, или курица - интересен для тренировки мозгов, но я бы превратил его в коан ;)