Мифы и сказки Карла Юнга))

Вот интересно - Фон Франц в "Кошке" приводит слова Юнга: "«Да, если постоянно не продвигаться вперед, прошлое будет тянуть назад. Прошлое ведет себя как мощный вихрь, засасывающий внутрь, который все время тянет человека обратно. Не двигаться вперед - значит подвергнуться регрессии. Нужно все время нести вперед факел нового огня - как в истории, так и в личной жизни. Если начать с грустью или даже с насмешкой оглядываться в прошлое, оно снова вами овладеет. Прошлое обладает огромной властью» И эти его слова весьма любопытно соотнести с "Башней", с тем, что он там написал... Я могу тут только вспомнить о многоранности человека. Да и "башенные" размышления Юнга также можно воспринимать по-разному... Но такой Юнг, о котором рассказала Франц, мне гораздо ближе (чем "башенный" :) ).

Я бы немного отредактировал Юнга :) - "прошлое" не само по себе, а представление о нем.

:) а у нас о прошлом только и могут быть представления, такие вот у меня представления  ;)

а может Юнг действовал в "стиле Будды", который, если не врут :) , одним ученикам говорил, что Атман есть, другим - что его нет, а треьим - вообше ничего не говорил, молчал и все тут. Будда вроде смотрел на особенности психологии и состояние ученика. от этого и отталкивался. ;)

Возражаю :) могут быть и переживания прошлого, как "чистого" нерефлексивного воспрозведения.

:) буду думать... вопросы серьезные... но надо поспать ;)

Так и над Юнгом "висел" архетип "вечного ученика" - ученика Фрейда ;)

:) ;) Учиться у Фрейда??? Да еще Юнгу??? И чему же? :) Быть может его способности к теоретическим спекуляциям? Или методам анализа, к примеру, когда он стучал по изголовью кушетки во время своих интепретаций, дабы усилить их эффект? Или искусству тщательно и тенденциозно отбирать материал, чтобы его теории выглядили подостовернее, безжалостно отбрасывая все им несоответствующее? Или его усилиям по построению междунорадного ПА-сообщества, из которых многие методы просто позорны? Вот интуиция, проницательность, тяга к поиску истины, решимость и мужество у Фрейда были. Но эти качества надо взращивать в себе самому. И по этим качествам Юнг по меньшей мере не уступал Фрейду. ;) Юнгу возможно было досадно от того, что Па был более популярен, более известен. Но что с этим поделать? Дааа, большинству действительно интереснее теории про фаллосы (где фаллос становится ""PHALLUS EXCHANGE STANDARD"), кастрации, инцест и вообще про секс, и большинству проще и удобнее видеть проблемы в детских травмах, в нарушении "психосексуального развития". А уж юнговские "вочеловечивание бога", богу нужен человек - не нужны людям. Они возвышают человека, но кому это нужно, т.к. они не только, и не столько именно возвышают, сколько взывают к ОТВЕТСТВЕННОСТИ индивида за свою жизнь, за ее строительство. Фрейд - не дурачком был. Он увидел, что религия, религиозность, к сожалению, слишком часто ближе именно к неврозу, к инфантилизму и конформизму, нежели чем к проекциям самости и стремлению к целостности. А поэтому религию более удачно заменят именно такого рода иллюзии и учения. Я бы даже преположил )очень осторожно), что такая ситуация, когда мир не очень-то принимает твои идеи, в какой-то мере и способствовала все большей интровертированности Юнга. Все это действительно может заставить начать считать психику чем-то почти, или совсем не зависящим от среды... ("Моя жизнь - это история самоосуществления бсс-го") "Возражаю могут быть и переживания прошлого, как "чистого" нерефлексивного воспрозведения." Тут конечно вопрос дискуссионный и неоднозначный в своей основе. С одной стороны, у каждого есть такие нерефлексивные воспоминания, но можно спросить - а почему они появляются в настоящем, а почему именно эти воспоминания. Но, мн кажется, тут довольно бессмысленно спорить о том, "чистые" эти воспоминания, или нет. Главное - это именно их роль и отношением к ним. Крайности всегда неперспективны - как полное отбрасывание прошлого, так и поглощенность им. Что и в какой пропорции, для кого и в какой период времени важнее - дело субъективное. В "Башне" Юнг, мне кажется, писал скорее о представлениях. Башня и все с ней связанное я бы отнес к сфере воображаемого, прежде всего к нему. Кто, скажите мне, будет сам строить специальную Башню, чтобы в ней сидеть и прислушиваться к "голосу предков". Предки строили такие Башни? Да и вообще сама жизнь (в разных сферах) и деятельность Юнга часто шла вразрез с традициями. Юнгу нужно было поддерживать связь с чем-то трансцендентным, Иным, по отношению к наличному положению дел... Другие уединяются в горах, размышляют и медитируют о буддовости, о дао, об абсолюте, карме и пр. Юнг нашел нужный именно ему способ связи...

P.S. к тому, что написал выще о ПА. Психоаналитик Медведев разоткровенничался:
"Для современного человека, «человека учащегося», особую значимость имеет и чисто образовательная сторона психоаналитической процедуры. При этом совсем не важно, на кого ориентировано наше знание о бессознательно – на отдельного человека или же на массу людей. Важно, в заключении, зафиксировать принципиальное положение: психоанализ – это система знания, глубинно-психологическая концепция, глобальное по своей объяснительной мощи мировоззрение; а психоаналитик – это профессиональный продавец знания, просветитель, борец с патогенными социальными мифами и персональными иллюзиями. Профессионализм же его заключается в умении, сохраняя роль Учителя, не растерять возможности, даруемые ему образами Родителя и Священника. Ведь исцеляет, успокаивает, внушает надежду и веру только божественный Логос, т.е. знание, воспринимаемое с инфантильной открытостью и религиозной верой."

Уж конечно, я нисколько не сомневаюсь, все это находит более широкий отклик у большинства...

1. А без Фрейда был бы Юнг? 2. Вы уверенны, что большинство знает что такое Логос? Я уж и не говорю про "восприятие с инфантильной открытостью" Это уже "неприличными словами попрошу в моем доме не выражаться"!

«Учиться у Фрейда??? Да еще Юнгу??? И чему же?» Как я увидел из твоего полемически-задорного поста, Юнгу все-таки было чему учится у Фрейда ;) Архетип «вечного ученика» - это не буквальный поиск учителя-отца, авторитета, заветам которого нужно следовать вечно и неизменно. :) «Вечный ученик» - это внутренний поиск внутреннего учителя, персонифицирующего неизведанное, архетипический образ которого, иногда может проецироваться на подходящую реальную внешнюю фигуру, идею, человек, но может принять образ юнговского Филемона, или сократовской Диотимы… «Но, мне кажется, тут довольно бессмысленно спорить о том, "чистые" эти воспоминания, или нет». Согласен, и не спорю, важно, на мой взгляд, увидеть их телеологический контекст, попытаться ответить на вопрос – какую цель преследуют эти воспоминания, вокруг чего выстраиваются, группируются эти переживания…

1. А без Фрейда был бы Юнг?
kazik, нууу, можно подумать, что Фрейд - ;) это папа Юнга в физическом смысле... :)  
Для меня и тот, и другой - дети культуры. Мне вообще нравится постмодернистская идея об интертекстуальности, она снимает тут некоторые противоречия. "2. Вы уверенны, что большинство знает что такое Логос? Я уж и не говорю про "восприятие с инфантильной открытостью" Это уже "неприличными словами попрошу в моем доме не выражаться"!" Большинство не знает и не задумывается, зато подчиняется логоцентризму как одной из главных тенденций европейской культуры. Об инфантилизме можно не знать, но быть инфантильным. На этих тенденциям можно играть, можно манипулировать людьми, что с успехом делала, к примеру, официальная Церковь, а можно иначе к ним относиться...

Володя, насчет телеологического контекста - согласен, ты очень четко сформулировал. Об Архетипе «вечного ученика» - согласен и здесь. Наверное, это лишнее, но отмечу - главное, чтобы этот архетип не захватывал человека целиком, как и любой другой архетип. Важно также не отождествлять неизведанные глубины БСС-го и все богатство культурного поля лишь, саму Жизнь и наш Опыт (это все наверное наши основные учителя, у которых надо учиться всю жизнь) , к примеру, лишь с Отцом-Логосом-Фрейдом

"Наверное, это лишнее, но отмечу - главное, чтобы этот архетип не захватывал человека целиком, как и любой другой архетип". Лешь... дык, он, архетип нас не спрашивает, берет и хватает всего человека... ;)

;) ну и мы его тоже можем схватить...хоть за что-нибуть... ;) Кто нам мешает? :)

На выборах в Швейцарии победили националисты
Что там у них неладно, в коллективном БСС швейцарцев... :)

а вот еще любопытно, не придумал куда это разместить, тут скорее сказки О Юнге. С форума НФП. Кусочек, а лучше посмотрите целиком страницу2, интересно, что ответят Васе Пупкину?
"Хануссен:
Уважаемый Василий,

«С точки зрения европейского здравого смысла безсознательное иррационально»

Кто это Вам сказал? БеЗсознательное, как Вы говорите, рационально до такой степени, что и сознание-то не всегда его может понять. Для Фрейда не только сознание рационально, но и бессознательное тоже рационально, и думает оно куда более виртуозно и заковыристо. А если бы бессознальное было иррационально – работа психоаналитиков походила бы поиск чёрной кошки в тёмной комнате, в отсутствие обеих.

Далее Вы противоречите сами себе. Если «вопрос о возможности или невозможности единства относится к личному опыту каждого … он не трансперсонален», откуда берётся идея архетипа единства, который-де существует у всех «на фундаментальном уровне». Либо мы остаёмся на почте психоанализа и продолжаем думать, что бессознательное у каждого человека индивидуально (и тогда Ваши рассуждения о фундаментальном уровне ошибочны), либо же скатываемся к юнгиантву, который редуцирует все оттенки и всю сложность человеческом души к 390 архетипам (и тогда бессмысленно выглядит Ваша апелляция к личному опыту каждого человека).

Думаю, что апелляция к «ощущениям» единства, лежащим в «сфере мистического откровения» – окончательно порывает все связи с психоанализом и возвращает нас в век этак 8-9, как раз во времена великих ересиархов, которых Вы цитируете."

Забавные представления об архетипах. Причем на уровне азбуки. О том, что архетип сам по себе пуст и формален, и должен заполнится личным опытом - это они не в курсе. Но это их дело.
А вот архетипы-то подсчитал? 390 их всего... А мы-то не знали... :)

Мдя... такое впечатление, что Хануссен (у) более подошел бы ник "Хана всем" (особенно юнгианцам)... ;) А, Вася Пупкин - Герой... :)

:) Да, есть герои еще в наше время. Не перевелись они в России! Хана всем :) - смешно, и подходит. А я вот как-то хотел на том форуме зарегиться, но получилось, почему-то. Думаю, у модератора сверхтонкая интуиция, или развиты паранормальные способности ;) , у них это есть, я замечал... :)

:) Да, есть герои еще в наше время. Не перевелись они в России! Хана всем :) - смешно, и подходит. А я вот как-то хотел на том форуме зарегиться, но не получилось, почему-то. Думаю, у модератора сверхтонкая интуиция, или развиты паранормальные способности ;) , у них это есть, я замечал... :)

Вот еще забавная статейка Архетипы, когерентность[1] и кино
Забавная и весьма примитивная, не интересно даже разбирать ее подробно... Если это и есть "современное юнгианство", то у меня общего с этим ничего нет, но, думаю, это не так, это лишь частная точка зрения. К тому же, возможно авторы просто ищут работодателей в Голливуде, там явный посыл есть - мы знаем, как сеять "успешный" (т.е. кассовый) фильмец!
Интересно не содержание статьи, а те тенденции, которым подчинен дискурс авторов, на поддержку которых он и направлен.
Соратник Гитлера А.Шпеер в своем последнем слове на Нюрнбергском процессе признал: "С помощью таких технических средств, как радио и громкоговорители, у восьмидесяти миллионов людей было отнято самостоятельное мышление".
И это говорилось еще до эпохи ТВ, СМИ, интернета и пр.!!!! 
Печально, что и юнгианцы, по крайней мере в случае этой статьи,
 тоже работают на все большее погружение человека в сон, в 
полнейшую инфантильность и конфоризм, называя все это помощью в индивидуации 
и самопознании. Осталось еще писать статьи типа "Реклама и индивидуация", Реклама для индивидуации, Образы Самости в рекламе. 
Созерцайте и поглощайти их все больше и больше!


Многие юнгианцы очень уважают Платона. Мне многое не нравится в платонизме, но я считаю очень важным то, что Платон говорил о внутреннем припоминании, вспоминании, т.е. о ВНУТРЕННЕЙ РАБОТЕ.

Статья совсем не примитивная, она просто написана простым и ясным языком, без безумного количества ссылок и цитат. По поводу воздействия рекламы, ТВ, других технических средств - несколько веков назад в Европе любимым развлечением горожан была смертная казнь. Наряжались и ходили всей семьей посмотреть. А уж "хлеба и зрелищ" - это когда было сказано? Еще хотелось бы напомнить о концепции генотип-средовых отношений. И кстати Холлис на летней конференции очень хорошо посоветовал - не читать все время умные книжки по психологии (это к вопросу о "раненом целителе")

а еще лучше вообще ничего не читать, и смотреть кино и ТВ, или читать, но одну - Закон Божий (да, еще чтобы он был написан простым и понятным языком). С Холлисом можно согласиться - не читать все время (глубокая мысль), и я бы еще добавил - не читать одну психологию, уж больно манипулятивным и односторонним нередко становится этот дискурс.
Наблюдение за смертной казнью способствовало индивидуации? Символическая смерть и все такое... Мда...
"Хлеба и зрелищ"... - а Вы считаете, что одно и то же, что и современная "медиатизированная реальность", всевластие масс-медиа? Много всего об этом написано.
Вы не поняли, к чему я Платона-то вспомнил?
А статья на мой взгляд примитивная, ее уровень, а еще больше - ее направленность вызывает сожаление, и...смех.
Юнговские-то работы были пропитаны гуманистическим пафосом, а тут - оболванивание... А уже не надо вспоминать, что Юнг считал невозможным обяъснить искусство с помощью психологии и науки.
Ах да... Как я не понял. Речь-то не идет в данной статье об искусстве. Это уже нечто иное. Когда искусство умирает, начинают привлекать архетипы и "архетипические последовательности"...

Я бы еще вот, что хотел добавить. Господа, если уж психологи и юнгианские аналитики выходят за рамки анализа (сеттинга), что можно только приветствовать, и пытаются исследовать культурную среду и ее отдельные феномены, то надо все-таки по-возможности (я конечно понимаю сложности со временем) хотя бы обращать внимание на аналогичные исследования в других областях, которые нередко ближе культурологии, социологии, истории... Я не говорю - слепо принимать чужте идеи, подстраиваться, упаси боже, но хоть иметь представление о них... Иначе некоторые статьи могут выглядить...просто курьезно. Ведь Отцы-Основатели (Фрейд и Юнг) тоже занимались данными вопросами, однако Юнг гораздо более отвественно подходил к ним.

Скажу вам по секрету (хи-хи в таком-то формате :)) что я в полном ужасе от форума НФП. Это какой-то такой очень специфический вид психоанализа - " с мира по нитке - бедному рубашка" или "кто в лес, кто по дрова". Администратор очень милая и умная (как я могла судить по нескольким фразам), но она не участвует в дискуссиях. Я не считаю себя супер-специалистом в ПА, но там я не нашла ни одного собеседника с грамотным па-ким подходом. Я не говорю про "единомушленников" или каких-то особых интересных идеях - элементарный базоваый уровень самого начального ПА образования НЕ ВИДЕН. Может он, конечно и есть, но скрывается очень мастерски :) Видимо, действительные аналитики не нуждаются в форумах, у них нет на это времени или у них свои закрытые форумы?

Лахезис, я так и думал, что тебе ;) понравится форум НФП :)
Вот одна из любимых моих дискуссий:

Станислав Михайлович
Зарегистрирован: 23.06.2007
Сообщения: 325
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: 24.10.07 11:41 Заголовок сообщения: Поле брани. Ответить с цитатой
Здесь Вы можете выссказать друг другу, все что Вы думаете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail


Вася Пупкин
Зарегистрирован: 31.08.2007
Сообщения: 58
Откуда: Урюпинск
Очень демократичный форум, однако Mr. Green
Возникает резонный вопрос, а что мы должны высказывать друг другу в остальных темах Question

P.S. "Кто же на Плюке думает правду?" (к/ф "Кин-дза дза")
_______

Ну, это дебаты достойные курилки, ты вот почитай там дискуссию по поводу выбора полового партнера..... какие только доводы не приводят... а из области психоанализа - НМЧЕГО!

ой, е..., ни...себе! Мдя... (это о той ветке) И эти люди претендуют на то, что они хорошо разбираются в психологии?!!!

Что-то мне все вышеизложенное напоминает старый анекдот о заборе, на котором было написано общеизвестное слово из трех букв, а за ним лежали дрова

И причем тут наблюдение за смертью и индивидуация? Я совсем про другое...