малоизвестный интерес Юнга

Не читали "Тайную жизнь Юнга" Нолла (есть у нас в библиотеке)? Там в числе всяких интимных подробностей описывается и интерес Юнга к спиритизму и его опыты в этом деле...

Я слышал о существовании так называемой регрессивной психотерапии... Но меня что-то :) удерживает от привязывания ее к юнгианству ;) В поисковике нашел следующее http://www.sinor.ru/~che/Subliminal.htm, прошу обратить внимание на источник, который :) как-бы должен настраивать на серьезное восприятие (вроде не литература, не неплохая, я бы сказал, повесть Ч. Маклина "Страж", где подробно описываается эта самая "психотерапия"): "С 80-х годов в клинической психотерапии получило развитие новое направление - регрессивный анализ прошлых жизней человека. Он используется в тех случаях, когда у пациента невозможно обнаружить причину его психического или физического недуга при анализе его текущей жизни. Так психотерапевт регрессионист Ch. Snow [32] описывает такой случай из своей практики. У психологически уравновешенного и во всех отношениях благополучного человека возникали необъяснимые повторяющиеся приступы гнева и чувства обреченности, всякий раз когда он садился за руль своего старого автомобиля. Когда автомобиль не заводился или глох посреди дороги он приходил в исступление ярости и страха, что никак не увязывалось с его спокойным характером. После индукции в гипноз был задан вопрос: - «что стоит за приступами вашего гнева?», с последующей установкой на возвращение к первой такой ситуации. Ожидалось, что пациент репродуцирует какой-либо вытесненный из памяти эпизод с дорожно-транспортным происшествием. Однако, после некоторой задержки, он возбужденно начал описывать ситуацию времен II мировой войны, где он увидел себя немецким танкистом в Африканском корпусе под командованием Роммеля. Во время сражения в Ливийской пустыне его танк был подбит британской артиллерией. Когда танк остановился, он отчаянно и безрезультатно пытался его завести. Возможности спастись не было, т.к. люк танка заклинило. Танкистом овладела паника. В этот момент точное попадание вражеского снаряда оборвало его жизнь. Физическое состояние пациента при репродукции собственной смерти резко ухудшилось. Срочно были даны установки на изменение воспоминаний, а затем была сделана попытка модификации с подменой трагического события на благополучный исход. Однако, пациент упорно настаивал, что этим и должно было все кончится. Тогда было внушено, что давно случившаяся трагедия в танке никак не связана с поездками в автомобиле сейчас. После однократно проведенной регрессии приступы ярости и безысходности, связанные с ездой на автомобиле у пациента навсегда прекратились. Известно и много других клинических примеров [33], особенно связанных с тяжелыми фобическими синдромами, когда была обнаружена их причинная (ситуационная) связь с трагическими ситуациями гибели в прошлой жизни (например, гидрофобия – утопление, пирофобия – гибель в пожаре). Анализируя приведенные примеры легко заметить, что в каждом из них сочетались именно те непременные условия ситуационно-эмоционального резонанса, которые по данным нейрофизиолога В.М. Смирнова необходимы для формирования АСФС. Условным сигналом активации энграммы памяти в этих случаях является подобие ситуационного опосредования. Т.о. с точки зрения фундаментального понимания, субстрат психологического импринтинга это нечто иное, не сводимое только к внутримозговым феноменам, но, в то же время, имеющее с ними семантическое единство. По мнению лауреата Нобелевской премии психофизиолога Дж. Экклза сознание существует независимо от мозга и состоит из элементарных единиц - психонов, которые взаимодействуют с единицами структуры мозга - пирамидными нейронами 4 слоя. [34]. Такого же мнения придерживается Ч. Тарт, выделяя в модели сознания мозговую В (brain)-систему и M/L-систему (Mind/Life- разум жизнь), которая не может быть описана в известных физических терминах [35]. В развиваемой нами концепции реинкарнационного онтогенеза личности [16а] явление психологического импринтинга определено термином фантомно-психологическое наследование. Для человека в его психической организации, возможно, это ведущий путь негенеалогического наследования, передающий эстафету преемственности индивидуального палеопсихологического опыта его предыдущих витальных циклов развития на неосознаваемом уровне. Патологические формы этого вида наследования проявляются в заболеваниях, объединенных общим понятием палеопсихологические неврозы и психосоматозы. " Что тут сказать? :) Многое заключено в этой фразе "Он используется в тех случаях, когда у пациента невозможно обнаружить причину его психического или физического недуга при анализе его текущей жизни. " Т.е., они хотят сказать, что нашли ВСЕ способы анализа текущей жизни человека, открыли ВСЕ способы измерения ВСЕХ ее проблем... Ну-ну... :) Что касается интереса к Юнга к данной теме, то, мне кажется, имеет смысл доверять тому, как он резюмировал его в "Воспоминаниях". Мне близка его позиция. Кто читал - знает, а в кратце могу напомнить, что Юнг был очень осторожен в выводах. С одной стороны, неправильно было бы полностью отметать (напр.. с позиций "науки") древнейший интерес человека к темам связанным с оккультизмом, миститкой, религией, загробной жизнью и пр. Не соглашался он и с узким редукционистским толкованием этого интереса. С другой стороы, Юнг стремился непредвзято относиться к этой сфере и признавал, что у нас нет никаких определенных доказательств и оснований делать какие-либо утверждения относительно существования потустороннего в той или иной форме. Он предлагал относиться к этой теме как к мифу и дать этому мифу возможность жить, т.к. в нем есть психологическая потребность. Поэтому именно Юнг вряд ли мог серьезно заниматься подобного рода "психотерапией" (почитайте, что он пишет в Воспрминаниях о карме) А современные юнгианцы - ну, я не удивлюсь... :)

Юнг, глава Жизнь после смерти
" Все, что я могу поведать о потустороннем, о жизни после смерти, все это - воспоминания. Это мысли и образы, с которыми я жил, которые не давали мне покоя. В определенном смысле они являются основой моих работ, ведь мои работы - не что иное, как неустанные попытки ответить на вопрос: какова связь между тем, что «здесь», и тем, что «там»? Однако я никогда не позволял себе говорить о жизни после смерти expressis verbis (вполне отчетливо. - лат.), в противном случае мне пришлось бы как-то обосновать мои соображения, чего я сделать не в состоянии. И все же я попробую рассказать об этом.
Впрочем, все равно это будет всего лишь «сказка», миф. Может быть, человеку нужно прикоснуться к смерти, чтобы он обрел необходимую для этого свободу и раскованность. Независимо от того, желаю ли я какой-нибудь жизни после смерти или нет, - я прежде всего не хотел бы культивировать в себе подобные мысли. Но должен отметить, что на самом деле, безотносительно моих желаний и поступков, я все равно об этом думаю. Что здесь правда, что ложь, я не знаю, но такие мысли есть и вполне могут оформиться, если только я, следуя рассудку, не стану подавлять их. Предвзятость обедняет психическую жизнь, нанося непоправимый ущерб всем ее проявлениям, но я знаю слишком мало, чтобы суметь каким-то образом откорректировать этот ущерб. Возможно, что критическое вмешательство рассудка смогло бы многое прояснить как в этом, так и в большинстве других мифологических представлений, но не исключено, что оно же редуцировало бы их вплоть до полного исчезновения. Дело в том, что в наши дни большинство людей идентифицируют себя исключительно со своим сознанием и полагают, что они есть именно то, что о себе знают. Но всякий, кто мало-мальски знаком с психологией, скажет вам, сколь ограниченно это знание. Рационализм и доктринерство - это болезни нашего времени, предполагается, что им известны ответы на все вопросы. ...
...Что на самом деле означают мифы или истории о потусторонней жизни, какого рода реальность они отражают, - мы, безусловно, не знаем. Мы не можем сказать, имеют ли они какую-либо ценность помимо того, что представляют собой несомненную антропоморфическую проекцию извне. И нужно никогда не забывать о главном - о том, что нельзя и невозможно с уверенностью говорить о вещах, которые выше нашего понимания.
Мы не в состоянии вообразить себе другой мир, другие обстоятельства иначе, чем по образу и подобию того мира, в котором живем, который сформировал наш дух и определил основные предпосылки нашей психики. Мы существуем в жестких рамках своей внутренней структуры и всеми своими помыслами привязаны к этому нашему миру. Мифологическое сознание способно преодолеть это, но научное знание не может себе такого позволить. Для рассудка вся эта мифология - просто спекуляция; но для души она целебна, без нее наша жизнь стала бы плоской и серой. И нет никаких веских причин так себя обкрадывать.
Парапсихология считает вполне удовлетворительным доказательством потусторонней жизни некую манифестацию усопших: они заявляют о себе как призраки или через медиума, передавая живым то, о чем знать могут только они. Но даже когда это верифицируемо, остаются вопросы, идентичен ли этот призрак или голос покойнику или это некая проекция бессознательного, были ли вещи, о которых говорил голос, - ведомы мертвому или же опять таки проходили по ведомству бессознательного?
"

Спасибо за ссылки и за ответы. Подумаю - отвечу.

У Юнга данная тема присутствует и в других главах Воспоминаний, она "разлита" по ним. Концетрированно она - в гл. Видения (вся книга на сайте есть)

Хотелось бы вставить свои 2 копейки :-)… точнее 3:

1. В свое время читал "труд" Нолла. Мне он показался довольно пустым и меня не покидало чувство, что автор играет на банальных провокационно-сенсационных моментах - дескать смотрите, серьезный ученый с безупречной репутацией и вдруг мистик! И даже если это так, то могу лишь восхититься талантами и способностями Юнга реализовавшего столь безупречную научную форму для такого изначально "подозрительного" и амбивалентного материала как содержания бессознательного. Хотя объем проделанной им работы, скурпулезность и чувство цели восхищают.
2. Что касается регрессионной психотерапии. В свое время имел возможность пройти сеанс у местного Мастера. Не буду вдаваться здесь (и сейчас) в подробности (см. дневник), но этот опыт сильно резонирует с моим никнеймом выбранным для этого сайта. При чем выбирал я его из совершенно других соображений, а именно из-за сегодняшнего сна, который и привел меня сюда. А посему бросаю свою 3-ью копейку.
3. Синхроны и синхронистичность - термин собственно и введенный Юнгом. Синхрон, который реализовался только что выглядит так:

• ----->Мой сегодняшний сон про камни, падающие с неба в Японии (см. дневник)
• ----->Необходимость его трактовки приводит на сайт Юнгланда, где я выбираю ник перекликающийся со сном - "Каменный Японец"
• ----->В первом же прочтенном посте упоминаются: прочтенная в свое время книга Нолла (а, если бы вы знали как мало я в своей жизни прочитал книг :-) ), регрессионная психотерапия, которую я испытал на себе и собственно завершающий аккорд - в процессе указанного сеанс терапии я вспоминал свою "прошлую" жизнь… камня :-), что собственно и замыкает круг причин-следствий, а также же дает мне повод для своего первого поста на форуме.
• ----->Ну и сама тема синхронистичности, которая меня крайне занимает и которую хотелось бы обсудить с вами отдельно.

Jap(anese)Sto(ne)

Вообще говоря, холотропное дыхание позволяет войти в контакт с прошлыми инкарнациями, а ещё кетамин и лсд. Но я бы не советовал Вам этого делать, это может быть далеко небезопасно. Дело в том, что Природа гуманна, стирая у живых существ память о прошлых жизнях. Представьте, что Вы узнаете, что ваша дочь, к примеру, убила Вас в одной из ваших общих с ней встреч в прошлых жизнях. Вам легко станет её воспитывать? Вы вообще сможете с ней сосуществовать, зная о законе кармы, то есть неизбежного воздаяния за свои прошлые поступки? Так что лучше жить по Раху, а на Кету только опираться, а не то поток информации из глубинных слоёв вашего бессознательного может легко превратить вашу тихую спокойную жизнь в Ад, поскольку всё, что Вы не способны интегрировать в свою действительность становится ядом и начинает Вас убивать... P.S. А Вы, Lachesis, случайно, не к ощущающему типу относитесь? aurum nostrum non est aurum vulgi

"P.S. А Вы, Lachesis, случайно, не к ощущающему типу относитесь?" По тестам получается, что к интуитивному, но я сама себя ни в каком типе полностью не нахожу. С ощущающим есть общности, но у меня есть определенные слабости там, где у ощущающих сила. Моя ощущающая функция не терпит перегрузок (как положено подчиненной), а интуитивную могу гонять "и в хвост и в гриву" - ей все мало. Так что, есть косвенное подтверждение тому, что тесты не врут. -------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Увы, вынуждена тоже бросить свои две копейки - в цюрихской школе нет направления, занимающегося "регрессивной" или "обратной" терапией. Техника "погружения" связана с техникой гипнотизирования, а это не приветствуется. И вообще отдает каким-то популизмом. А предложения услуг есть, я проглядела предлагающих, в графе "образование" у них стоят лондонские учебные заведения. ЗЫ. С трудом прослеживаю связь между "синхронизмом" и "регрессией" кстати.

Значит разогнали... Меня прсто подвергала этому женщина, которая имела "наставницу"-супервизора в Цюрихе и та там это практиковала. Впрочем, было это лет 8 тому назад. Кстати, как бы это не отдавало бредом, мне эта процедура сильно помогла распутать одну очень запутанную историю. Гипноза не было, просто я лежала с закрытыми глазами и отвечала на вопросы, видя при этом перед собой определенные картины. "Аналитик" меня "вела" своими комментариями и вопросами. Похоже на действие легкого наркотика или медиумического транса. ----------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Еще пару копеек... Возможно, в термин «регрессия» каждый вкладывает свой смысл и представление. Юнг настаивал, что без психической регрессии (жертвоприношения разума) индивидуация невозможна. На мой взгляд к «регрессивности» можно отнести по симптоматичности состояния, "изменения сознания" при применении метода активной имагинации, а так же изменения сознательного восприятия при различной интенсивности и качественности переносах, неизбежных спутников любых взаимоотношений, в т.ч. и психотерапевтических. На мой взгляд, синхрония прямо связана с регрессией, и по сути, является ее эпифеноменом.

Владимир, при всем уважении, под "регрессией" Юнга все-таки можно понимать его "жертвоприношение разума" - в прямом смысле, то есть пракитески пред-психозное состояние. Или символически "отдать себя на волю бессознательному", что понятное дело чревато. Да и не всякому показано, положа руку на сердце. А под синхронией можно понимать любую каузальность, которая кстати и составляет основную материю судьбы. Если б папа не встретил маму... и т.д. Для того, чтобы испытать внезапное просветление (!), совсем не обязательно временно терять рассудок. Иногда достаточно опоздать на трамвай и поднять брошенную кем-то газету. А с тетенькой-юнгианкой Лахезис проводили похоже ассоциативный эксперимент, судя по описанию. Немного экстравагантно в оформлении, но по действию вроде самое оно.

"А под синхронией можно понимать любую каузальность, которая кстати и составляет основную материю судьбы." ????? у меня сложилось впечатление, что юнговская синхроничность - эта альтернативная каузальности метафора, ну или мировосприятие. Да и само понятие "основаная материя судьбы" - требует дешифровки. ЕЕ открыли уже? ;) Одно из главных расхождений Юнга с Фрейдом - это как раз в отношении к формулировке "Где было Ид, там будет Эго"

И если мыслить только категорией каузальности, то зачем тогда нужна идея о синхроничности, в качестве подвида каузальности?

Хм... как интересно получается: я говорю, что синхроничность - это каузальность, и вы, трикстер, говорите, что синхроничность - это метафорическая каузальность. Ну если хотите синхроничность - это разновекторная каузальность -))) Тут можно уйти в физику и порассуждать за новые теории мульти-вселенных, стринг-теории и еще не "открытые" измерения. Видите, какой простор для деятельности? ПРичем все это будет иметь какое-то отношение к Юнгу, еще раз спасибо "дедушке"

А насчет "зачем нужна идея" - отвечу "а шоб було!", в хозяйстве пригодится -))

Базовое расхождение Фрейда и Юнга было разве не во взглядах на теорию либидо и на феномен "коллективного бессознательного"?

Синхронистичность - акаузальный связующий принцип. Так б этом Юнг говорил. Она может разве что казаться "магической каузальностью", но она ведь такой не является.. или как?

А что, про теорию струн интересно.

А я и говорю... теория струн...Вчерашняя фантастика - сегодняшняя реальность, "дедушка" просто не застал. Причем в областях прикладных, вроде квантовой физики и всяких сверхнизких температур. "Сворачивание пространства" - чем вам не синхроничность? Все эти "червячные соединения (wormholes)", "квантовая пена" и т.д. Параллельные Вселенные, отстающие друг от друга на тысячи световых лет и одновременно на доли секунды..Просто роскошно - понятие каузальности теряет всякий смысл. ВОт парадоксы кстати - тоже всеьма-весьма..

"А я и говорю... теория струн...Вчерашняя фантастика - сегодняшняя реальность, "дедушка" просто не застал. Причем в областях прикладных, вроде квантовой физики и всяких сверхнизких температур. "Сворачивание пространства" - чем вам не синхроничность? Все эти "червячные соединения (wormholes)", "квантовая пена" и т.д. Параллельные Вселенные, отстающие друг от друга на тысячи световых лет и одновременно на доли секунды.." Не знаю что такое "Сворачивание пространства","червячные соединения (wormholes)" и "квантовая пена" и тем более "Параллельные Вселенные", но если Вы дадите ссылочку буду признателен. :) А что касается параллелей с квантовой физикой, то я читал о "запутанности" электронов, и о том что в квантовом мире причинно-следственные связей в строгом смысле вообще нет - там все очень сложно, больше похоже на сеть. Ну и что? Связать эти все дела с синхронистичностью на данном этапе развития науки можно только по аналогии. А называть синхронистичность казуальностью ,по-моему, странно - это ведь оксюморон. :)

Стивен Вайнберг "Мечты об окончательной теории". Про теорию струн не надо?

насчет ссылочки будет достаточно сложно - тут Вам лучше к википедии обратиться. Для начала "multiverse" - там вроде даже картинки были интересные и всякие перекрестные ссылки. Кроме того большая часть современной научной фантастики базируется именно на этих понятиях. И похоже хорошо себя чувствует -))) Я в Фензине искала Питера Хамилтона в переводах, но увы не нашла. Peter Hamilton. У него очень любопытно прописан синтез молекулярной генетики, физики и пробуждения сознания в рукотворных мега-объектах. ДА еще и мысленный симбиоз человека и машины - пальчики облизать просто -))) Можно по-другому взглянуть на само понятие "каузальность". Принцип энтропии ведь никто не отменял пока, да и с первым началом термодинамики тоже пока все в порядке

"Хм... как интересно получается: я говорю, что синхроничность - это каузальность, и вы, трикстер, говорите, что синхроничность - это метафорическая каузальность. "
Тони, ну зачем так? Я говорил то, что говорил.
Процион юнговскую формулировку вспомнил, на которой я и оснвывался.
А разные аналогии, параллели с физикой мипр. - все это интересно, это можно
 использовать для медитаций, в качестве коанов, но это НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО каких-то
положений

Тони, а название любой книги Питера Гамильтона?

"Можно по-другому взглянуть на само понятие "каузальность". Принцип энтропии ведь никто не отменял пока, да и с первым началом термодинамики тоже пока все в порядке" Ну и...? Окончите мысль, пожалуйста, а то я туплю. :)

" Принцип энтропии ведь никто не отменял пока, да и с первым началом термодинамики тоже пока все в порядке" А к психологии это какое отношение имеет? Да теория струн - это лишь теория, одна из... Все ли физики с ней соглсаны. Уверен - нет. Как, например, и с моделями описанными Капрой в Дао физики и пр. Он основывался на моделе бомовской вселенной, с которой не все согласны...

"Можно по-другому взглянуть на само понятие "каузальность". Принцип энтропии ведь никто не отменял пока, да и с первым началом термодинамики тоже пока все в порядке" Ну и...? Окончите мысль, пожалуйста, а то я туплю. :) ********************** Я думала, я одна туплю :)

To Trixter: ради бога, конечно не доказательство. Психология вообще эмпирическая наука, сначала - факт, потом теория; а с юнгийанским вариантом еще хуже - размывание границ между наукой, религией, философией и поиском смысла жизни. Уж какие тут доказательства.. To kazik: прошу прощения - http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_F._Hamilton особо рекомендую "Commonwealth Saga" - вот там юнгианцу раздолье полное -))))

Ага, значит это тот Гамильтон. Я на Амазоне нашла. Ноя думала, это художественная литература - фантастика.

Насчет энтропии, термодинамики и понятия каузальности. Вы извините, если что - я просто свое мнение высказывать буду, поэтому на Юнга ссылочек прямых не будет. Я предлагаю просто переосмыслить (или утвердиться в) само понятие каузальности. Вернее - прийти к общему знаменателю, что мы под каузальностью подразумеваем. А энтропия (распад) и принцип сохранения энергии в данном случае помогут держаться в рамках существующей физической реальности.(КОторую Карл наш Густавович очень уважал и которой призывал придерживаться в мистико-филосовских изысканиях) То есть имеется заданное направление (зарождение-развитие-распад плюс невозможность стазиса) и качественное измение (зарождение из ничего невозможно, равно как и распад в никуда). Эти принципы нам пока к сожалению не обойти. Ну и как на этом фоне может выглядеть каузальность вульгарис. Я не вижу ничего еретического в попытке слегка "модернизировать" наследие. Но ни в коем случае не претендую.-))) К психологии это имеет ровно такое отношение, как и окружающая нас физическая реальность - то бишь непосредственный предмет изучения. Не более, но и не менее. Хотя для теоретических дискуссий, вероятно, такой мелочью можно и пренебречь..

Извините, я все-равно туплю... :) "Ну и как на этом фоне может выглядеть каузальность вульгарис. Я не вижу ничего еретического в попытке слегка "модернизировать" наследие..." Так как она по Вашему выглядит?