малоизвестный интерес Юнга

Мне сначала показалось, здесь дискуссия, а получается, что вовсе бенефис?

Тони, я честно пытаюсь понять ход вашей мысли. Но продолжаю не понимать. Давайте по-простому: Энтропия – это естественная тенденция к потере порядка. Применительно к термодинамике: не вся энергия превращается в работу, часть её всегда теряется по дороге. С этим определением вы согласны? Каузальность – это причинность. Синхронистичность – это как раз акаузальное совпадение событий, которое обретает особое значение для субъекта. Как, исходя из этого, можно связать энтропию и каузальность, я пока не вижу.

я тоже

во-первых энергия не может "потеряться по дороге" - в этом и есть принцип термодинамики - в ее сохранении. В какой форме - это уже второстепенно. То есть мы имеет процесс превращения с заданным направлением. Причинность - последовательность этих превращений, вернее - их взаимосвязь. В данной реальности мы не в состоянии ни повернуть изменения вспять (мешает энтропия), мы лишь можем их качественно изменить, введя в цепочку новый элемент (взяв его из соседней цепочки). И тем самым создаем новую каузальную цепочку. Которая будет разматываться только в одну заранее предопределенную сторону (опять принцип энтропии в действии) Синхронность (или синхронистичность) - это субъективное восприятие объективной каузальности. Со стороны субъекта это будет выглядеть как необъяснимое с точки зрения субъективной реальности совпадение каких-то событий, повлекшее за собой качественно новую цепочку, с точки зрения объективной реальности данная "синхронность" - это пересечение или взаимодействие двух (или более) реальных каузальных цепочек, повлекших для отельно взятого индивида череду "нуминозных" событий. Заметьте, что "нуминозными" они могут оказаться только для одного участника данного взаимодействия. ДЛя всх остальных они могут пройти незамеченными или произвести незначительные изменения. Если хотите - это как принцип интерференции волн в физике. А мистический ужас или восторг по этому поводу у "счастливчика" - это всего лишь реакция его эго на произошедшее. В личной маленькой вселенной этого субъекта оно будет иметь центральное, практически религиозное значение - и совершенно обоснованно. потому что личное только что получило "пламенный привет" и "божественный пендель" от коллективного. Вот толкьо коллективному от этого ни жарко ни холодно. ОБратите внимание, "судьбоносность" какого-либо события осознается индивидуумом всегда пост-фактум, когда уже проявились последствия разной степени интенсивности. Отсюда - "задним умом крепок" или "большое видится на расстоянии", еще бы...Любое событие нашей жизни нуминозно. Другое дело, насколько оно для нас "судьбоносно". Я надеюсь, я смогла "выразить в звуке" маленькое личное ИМХО -))))

В таких вопросах важно по-возможности выявлять неосознанные предпосылки мышления. В современной философии активно обсуждается проблеемы, связанные с детерминизмом, неодерминизмом и нелинейностью. Вот здесь полезный словарик
НЕОДЕТЕРМИНИЗМ – новая версия интерпретации феномена детерминизма (см. Детерминизм) в современной культуре, фундированная презумпциями нелинейности, отсутствия феномена внешней причины и отказа от принудительной каузальности. Если идея традиционного (линейного) детерминизма (линейной эволюции, линейного прогресса) являлась доминирующей в европейской культуре на протяжении практически всей ее истории, то современная культура характеризуется радикальным поворотом к Н. – как в рамках естественно-научной, так и в рамках гуманитарной своей традиций. Для естествознания переход к нелинейной парадигме связан именно со становлением неклассической науки (от квантовой механики до теории катастроф Р.Тома); применительно к гуманитарной сфере правомерно относить зарождение идей нелинейности к гораздо более раннему периоду. В первую очередь, это относится к философии и социальной истории: фиксация внимания на феномене "неслучайности" (неэлиминируемости) случая впервые была осуществлена именно в этих областях, – собственно, отсчет здесь можно вести, начиная с идеи Эпикура о самопроизвольном отклонении атомов... (там много еще))))

ВОт видите, Трикстер, я вам - "ума горестные заметы" и лично выстраданное ИМХО. А вы мне - "полезный" словарик, полный словесной трухи.. ВОт как вы думаете - почему бы это?

Тони, Вы очень легко позиционируете и себя и меня, заодно... ВОт как вы думаете - почему бы это? ;) А Вы читали все то, что я тут понаписал на форуме? По поводу "словарной трухи" - так все есть есть текст... :) Кстати, там важнейшие вещи выражены. Я много писал о постмодернизме и в связи с юнгианством тоже.

Я правда не совсем понимаю в том месте, где про "позиционируете", но по-моему вы обижены. -))0 Вы правы - я лучше сначала прочту внимательно все то, что вы написали на форуме (поэтому придется на время выпасть из общения), просто чтобы знать что к чему.
Касательно постмодернизма или неодетерминизма (что вы мне кстати порекомендовали - я так понимаю из каких-то соображений), то одно могу сказать - ЭТО ЗДОРОВО, БРАТЦЫ!!

Ничего личного, просто настроение такое, игривое...
Я с вами прощаюсь до завтра, реальность зовет. Желаю приятного вечера

"То есть мы имеет процесс превращения с заданным направлением. Причинность - последовательность этих превращений, вернее - их взаимосвязь. В данной реальности мы не в состоянии ни повернуть изменения вспять (мешает энтропия), мы лишь можем их качественно изменить, введя в цепочку новый элемент (взяв его из соседней цепочки). И тем самым создаем новую каузальную цепочку. Которая будет разматываться только в одну заранее предопределенную сторону (опять принцип энтропии в действии)" Ну более менее понятно, спасибо... Но только из Ваших же рассуждений видно, что синхронистичность - связь качественно отличающаяся от причинности. А расширения каузальности в Вашем описании я не увидел - по-моему, обычная такая себе каузальность... :) А вот "заранее предопределенная сторона" - с этим можно спорить, детерменизм нынче не в моде. :) Плюс "объективная каузальность" у Вас противопоставляется "субъективной синхронистичности", хочу отметить, что в данном случаи не нужно поддаваться очарованию слова "объективность" поскольку причинно-следственная связь также порождение ума, мыслящего всякие связи. А цепочка развития согласно закону энтропии - временная стрела, так же присущая человеческому восприятию, но, например, в теории относительно вещь достаточно условная (и, как ни странно, относительная ;) ). И еще о синхронистичности, психоидном Юнг часто говорил как о вневременном. Кроме того второй закон термодинамики - статистический, он может и не выполняться в очень редких случаях, плюс он для закрытых систем, в открытых - полно чудес. :)

"Синхронность (или синхронистичность) - это субъективное восприятие объективной каузальности" Просто, понятно и на мой взгляд очень точно. -------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Я правда не совсем понимаю в том месте, где про "позиционируете", но по-моему вы обижены. -))0"
:) Я не обижен. Я просто оскорблен да самого психоидного (псиоиднейшего - как лучше :) ) слоя моей души. ;) А это серьезно, Тони Вульф ;)

" субъективное восприятие объективной каузальности"
:) Я не прошу читать Деррида (вы же все не ;)  враги мне тут). Я просто прошу повнимательней отнестить к словам.  ;)

"Кроме того второй закон термодинамики - статистический, он может и не выполняться в очень редких случаях, плюс он для закрытых систем, в открытых - полно чудес". Ну да. Как я не обратил внимание. Есть открыиые системы, есть закрытые, есть линейность, есть нелинецность.

"... все постигаемые психоанализом явления во многом обусловлены ретроспективной иллюзией. Именно это имел ввиду Юнг, говоря о ретроспективном фантазировании: по Юнгу взрослый челоывек истолковывает свое прошлое в фантазиях, представляющих собой не что иное, как символическое выражение его нынешних проблем." "Последействие" Словарь по психоанализу Лапланш и Понталис. Идея последействия такова - в процессе психоанализа может меняться прошлое, за счет изменения настоящего, и это измененное прошлое меняет со своей стороны настоящее по закону причинности. Синхронии, на мой взгляд, могут образовываться, как некие резонансы на событие в прошлом и настощем. Я полагаю, что феномен Де жа вю может быть причислен к синхрониям. Во французском психоанализе есть еще феномен апрескю, который означает примерно то же что и последействие. Идею всех этих феноменов я понимаю, как неоднонаправленность времени, как субъективность времени. В научной фантастике я не сильна, но, думаю, там много чего-то подобного. Регрессия - феномен имеющий отношение ко времени. Это пу- тешествие назад в субъективном времени. Там в прошлом что-то могло остаться и забыться, потом в будущем (настоящем) человек может вновь возвращаться к той теме, которая была оставлена в прошлом ( допустим к какому-то моменту у него скопилось достаточно психических сил, чтобы осилить что-то, что в прошлом он мог только вытеснить) и вот жтот "пузырь" с психическим содержимым может "зафантанировать" через явление синхронии. То, как многие переживают синхронию похоже на частичную инфляцию - экстаз, чувство присутствия нуменозного, диалог с Богом ит.п. Так что мне кажется есть связь между синхронией и регрессией. Я не очень поняла, как энтропия может препятствовать течению времени назад, ведь энтропия растпространяется на материальные и энергетические системы. Время разве является материей или энергией? -------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"субъективное восприятие объективного"
мда... Конечно, можно и нужно сколько угодно критиковать постструктурализм и постмодернизм, но если серьезно не изучать вопросы, которыми они занимались...эх, ладно...

"но если серьезно не изучать вопросы, которыми они занимались..." - можно прожить долго и счастливо - можно остаться в невинном неведении о чем-то стращном и ужасном и сберечь нервы - можно стать изгоем в обществе, где все изчили СЕРЬЕЗНО этих самых, как их там.. - можно не свихнуться на них и не стать нарвным и злым после их изучения, как это произошло с....эх, ладно :) :) - можно их изучить и тут же благополучно забыть Можно выбрать наиболее подходящий ответ или дописать свой вариант :) ----------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Думаю,Леша добавит к этому списку еще парочку своих вариантов.

:) не-а, не интересно. Зачем? Я делаю выбор и что-то решаю для себя и за себя. ;)

"Думаю,Леша добавит к этому списку еще парочку своих вариантов." Ага, но только после того, как изрыгнет порцию пламени из пасти дракона :) ----------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

а забавно получилось... ;)

Вот... А он сказал:"Недождетесь"...

ну вот и найден рецепт нейтрализации "пламени драконьева" - ждать его :) Даже я бы сказала - предвкушать в трепете :) --------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

У нас с вами, Тони как я понимаю из ваших постов (пока) различные представления о синхронистичности. Вы «пракитески» сводите синхронию к субъективному восприятию каузальности, смешивая случайность, которая вдруг по одной ей ведомым законам вдруг (ох, уж это «вдруг»!) начинает приобретать свойства упорядоченности, упорядоченности, которая в свою очередь озадачивает обалдевшего субъекта, заставляя его верить в чудо. Такое может случиться (и случается!) у субъекта в любой степени и качестве измененного сознания. Так появляются всякого рода дешевые мистификации. Юнг, предлагая гипотезу синхронистичности, основывал ее на идее Unus Mundi (думаю, вам не нужно ее излагать) Что касаемо «регрессии»… Никто из терапевтов специально не толкает пациентов на тропу «жертвоприношения разума», - так случается… Но, когда это событие происходит, для терапевта это настоящее испытание на «вшивость». Если он этот экзамен сдаст, то действительно всегда происходит (не побоюсь этого слова) радикальная трансформация личности, и не только у пациента. Я не раз убеждался в своей практике, что без этого «безумия» на двоих, результаты терапии, «пракитески» незначительны. И конечно такие «безумства» полны синхронистическими эпифеноменами. Это вначале страшно, потом привыкаешь… :) Предполагаю, что "безумие", преломляясь через нашу субъективность, может приобретать различные метанаррации и полидискурсивности ;)

не хочется длинных цитат, но вот у Юнга статья Синхроничность
там и о "понижении плато интеллекта", кстати

Тони, вот еще где принципиальное различие. Тони:" А мистический ужас или восторг по этому поводу у "счастливчика" - это всего лишь реакция его эго на произошедшее." Т.е. это, по Вашему, просто реакция на некие события. Юнг пишет (Синхроничность): "...синхронистические ("магические") происшествия зависят от эмоций." потому, что: " Архетипы являются формальными факторами, ответственными за организацию психических процессов в бессознательном: они - это "модели поведения". В то же самое время они обладают "особым зарядом" и оказывают сверхъестественное воздействие, выражающееся "эмоциями". Эмоция создает частичное abaissement du niveau mental(понижение плато интеллекта-фр.), ибо хотя она и поднимает конкретное содержимое до сверхнормального уровня яркости, она делает это посредством изъятия такого большого количества энергии из других возможных содержимых сознания, что они затемняются и, в конце концов, становятся бессознательными. Из-за ограничений, которые эмоция налагает на сознание в течение своего действия, происходит соответствующее ослабление ориентации, которое, в свою очередь, создает бессознательному благоприятные условия для проникновения в опустевшее пространство. Так мы регулярно обнаруживаем, что содержимое бессознательного совершает неожиданный и, в принципе, нежелательный прорыв, выражая себя в эмоции. Такое содержимое зачастую обладает низшей или примитивной природой, которая выдает его архетипическое происхождение. Как я покажу ниже, определенные феномены одновременности или синхронистичности связаны с архетипами. По этой причине я и упоминаю здесь архетипы." " Здесь я бы хотел привлечь внимание к возможности недоразумений вокруг термина "синхронистичность". Я выбрал этот термин потому, что главным критерием мне представлялось одновременное возникновение двух событий, связанных не причинно, а по смыслу. Поэтому я использую общую концепцию синхронистичности в особом смысле совпадения во времени двух или более причинно не связанных между собой событий, которые имеют одно и то же или сходное значение. Эту концепцию не следует путать с "синхронностью", которая просто означает одновременность протекания двух событий." А смысл этот не порождается усилием интеллекта, но поднимается откуда-то из глубин БСС, либо психоидного.

Владимир, о «жертвоприношении разума» интересно пишешь... :)

во-первых энергия не может "потеряться по дороге" - в этом и есть принцип термодинамики - в ее сохранении. В какой форме - это уже второстепенно. То есть мы имеет процесс превращения с заданным направлением. Причинность - последовательность этих превращений, вернее - их взаимосвязь.

Это ПЕРВЫЙ принцип термодинамики говорит о сохранении энергии, а второй как раз уточняет, что часть этой энергии при трансформации в работу всегда (в реальных процессах) теряется по дороге, причем безвозвратно. Это не значит, что энергия исчезает, она просто оказывается НЕиспользованной для работы. Поэтому не существует в реальности ни одного мезанизма ни машины со 100%-м КПД. Энтропией можно, образно говоря, выразить степень хаотичности процесса, то есть то, что не удалось упорядочить или трансформировать без распыления энергии.


В данной реальности мы не в состоянии ни повернуть изменения вспять (мешает энтропия), мы лишь можем их качественно изменить, введя в цепочку новый элемент (взяв его из соседней цепочки). И тем самым создаем новую каузальную цепочку. Которая будет разматываться только в одну заранее предопределенную сторону (опять принцип энтропии в действии)

И эта вся связь между энтропией и каузальностью? Зачем нужно было вводить понятие энтропии, для того, чтобы «по-другому взглянуть на само понятие "каузальность"»? (это ваша цитата, там где вы говорите «Принцип энтропии ведь никто не отменял пока, да и с первым началом термодинамики тоже пока все в порядке») Или я опять что-то не догоняю?


Синхронность (или синхронистичность) - это субъективное восприятие объективной каузальности.

Очень смелая формулировка, особенно, что касается ОБЪЕКТИВНОЙ каузальности. А вообще, честно говоря, я не сторонница говорить о таких трансцендентных явлениях в таких философско-логических терминах. Но это дело вкуса.

Со стороны субъекта это будет выглядеть как необъяснимое с точки зрения субъективной реальности совпадение каких-то событий, повлекшее за собой качественно новую цепочку, с точки зрения объективной реальности данная "синхронность" - это пересечение или взаимодействие двух (или более) реальных каузальных цепочек, повлекших для отельно взятого индивида череду "нуминозных" событий. Заметьте, что "нуминозными" они могут оказаться только для одного участника данного взаимодействия.

Разумеется, что «для одного участника». Это как судьба или карма.

ДЛя всх остальных они могут пройти незамеченными или произвести незначительные изменения. Если хотите - это как принцип интерференции волн в физике.

Практика показывает, что за одними и теми же научными терминами скрываются разные толкования ;)

А мистический ужас или восторг по этому поводу у "счастливчика" - это всего лишь реакция его эго на произошедшее. В личной маленькой вселенной этого субъекта оно будет иметь центральное, практически религиозное значение - и совершенно обоснованно. потому что личное только что получило "пламенный привет" и "божественный пендель" от коллективного. Вот толкьо коллективному от этого ни жарко ни холодно.

Вот только коллективному от этого ни жарко ни холодно. Вы говорите об этом с сожалением? А какая разница, жарко ему или холодно, если "счастливчик" вдруг осознает, что его маленькая вселенная ИМЕЕТ МЕСТО в Космосе и что она в нем не просто так :)


ОБратите внимание, "судьбоносность" какого-либо события осознается индивидуумом всегда пост-фактум, когда уже проявились последствия разной степени интенсивности. Отсюда - "задним умом крепок" или "большое видится на расстоянии", еще бы...Любое событие нашей жизни нуминозно. Другое дело, насколько оно для нас "судьбоносно".
Я надеюсь, я смогла "выразить в звуке" маленькое личное ИМХО -))))

Выразить-то вы смогли, только я всё ищу-ищу в этом связь с энтропией и что-то... :(

В теории информации(а не термодинамике) энтропия - противоположнсть
информации. Энтропия - это микроинформация, следовательно и информацию
можно рассматривать как микроэнтропию. "Форма есть пустота, пустота и есть 
форма".(с) Сутра Сердца. Что же касается малоизвестного интереса Юнга, он,
в отличие от эклектики современных трактовок реинкарнации и кармы,
придерживался классических моделей (см. фор экзампл его комментарий к
Бардо Тхёдол).
++++++++++++++++++++++++
+ aurum nostrum non est aurum vulgi +
++++++++++++++++++++++++