индивидуцация

Темная сторона бога (БСС) - это только одна из сторон. Я думаю, здесь не идет речь о вочеловечивании одной из сторон. Богу (БСС) нужно сознание (человек) - вот важная мысль.

Означает ли Ваш ответ буквально то, что сознание "в определенном смысле" должно быть пренесено в жертву бессознательному???

Эго (Сын, Христос) должны быть принесены в жертву БСС (Отцу), чтобы воскреснуть в качестве Духа-Самости, т.е. более широкого и уравновешенного сознания. Эта жертва необходима для сознания, страдающего от своей однобокости, оторванности от корней (БСС, природы). Но и БСС приносися в жертву эго, сдавая свои позиции и отказываясь от абсолютной трансцендентности, чтобы воплотиться в конечном человеческом сущкствовании со всеми его ограничениями и страданиями. По идее, Юнга страдания Христа символизируют те страдания, через которые должен пройти всякий человек, в процессе своей индивидуации, а если искупительная жертва воспринимается буквально и исторически (или есть и такой подход - Христо страдал за меня), то снимается острота страдания необходимая для личностного роста. Эта тема развивается также Эдингером, его книги есть на сайте Касталия. Интересен и подход Фромма к этой проблеме ("Догмат о Христе" http://www.psycho.dtn.ru/txt/fromm/ef004.htm). К слова сказать, в других культурных традициях не было необходимости в создании такого трагического мифа, напр. - буддизм, даосизм

1. Утверждение: "Эго (Сын, Христос) должны быть принесены в жертву БСС (Отцу), чтобы воскреснуть в качестве Духа-Самости" - подчеркну на мой взгля - противоречет тому, что было описано К.Г.Юнгом в «Попытке психологического истолкования догмата о Троице» и «Ответе Иову». В этих работах Юнга, как мне кажется, говориться, что Дух (Святой Дух / София и т.д.) выступает посредником / заступником / утешителем, при помощи которого обычный человек (Сын, Христос) вмещает в себя Бога (БСС, Отца). Насколько мне известно, похожая идея о посредничестве Святого Духа (без которого не возможно довершить Деяние) содержится и в Алхимии... 2. "К слова сказать, в других культурных традициях не было необходимости в создании такого трагического мифа, напр. - буддизм, даосизм". Было бы интересно узнать Ваше мнение, почему другие традиции обошлись без такого трагичного мифа?

В таком случае - кто (что) такой Св.Дух с т.з. психологии, в частности юнгианской, т.е. что персонфицируется в нем? Юнг также по-моему не говорил, что человеку нужны некие заступники. Как сознание может вместить в себя БСС? У Юнга речь идет о принесении однобокого эго в жертву, о достижении самости.

"Было бы интересно узнать Ваше мнение, почему другие традиции обошлись без такого трагичного мифа?" Сложный вопрос. Юнговская интерпретация мифа о Христе, конечно же, не является исчервывающей. Распятие, убийство Христа символизирует некий серьезный раскол, конфликт в психике. Образ Христа, еще до его вознесения, можно понимать как персонификацию Самости, или, если не пользоваться юнгианскими понятиями, Христос символизирует жизнь в согласии с самим собой, со своими понятиями и стремлениями, жизнь по своей совести. И именно такого человека убивают. Т.е. убивают свою самость, свой идеал человека. И это убийство происходит ради одностороннего развития сознания, эго, оторванного от БСС. Далее это привело к более сильному развитию интеллекта, направленного на технику т технологию, а ведь именно в этом Европа, т.е. христианский мир. Известно, что диссоциация, дифференцирование психических функций есть необходимое условие психического развития. Ну и , наверное, чем сильнее дифференциация функций, тем сильнее развитие одной из них, тем сильнее (страшнее?) и последствия...

Спасибо, Votan, за комментарий. На Ваш предыдущий вопрос – скажу прямо: у меня нет ответа (иначе бы я и не задавал свои вопросы). В отношении второго комментария Вы пишите: «Христос символизирует жизнь в согласии с самим собой, со своими понятиями и стремлениями, жизнь по своей совести». Скажу о себе: мне очень близко восприятие Христа, которое Никос Казанздакис отразил в «Последнем искушении Христа» (существует одноименный фильм Мартина Скроцезе). Я понимаю, что этот образ Христа не признается ни католической, ни православной церковью. Однако, не смотря на это, мне кажется, что этот образ Христа не противоречит и подходам, отраженным в работах К.Г. Юнга?

О фильме Скорцезе. Мне он тоже понравился, причем гораздо больше, чем, напр. "Страсти Христовы" Гибсона. Юнг был противником религиозных догм (любых догм), он не согашался с рациональным, буквалистским пониманием христианского мифа и говорил о необходимости его развития. В этом контексте образ Христа из произведений Казандзакиса и Скорцесе не противоречит подходу Юнга. В этом же контексте как положительное можно оценивать даже появление "Кода да Винчи" :) .

"Христос символизирует жизнь в согласии с самим собой, со своими понятиями и стремлениями, жизнь по своей совести" Меня удивило такое видение Христа. Что у него было своего? он от и до - сын своего отца, исполнитель его воли. Его собственная личность (человеческая) проглядывает в сомнениях, в желании избежать "чаши той". Он - несчастный гибрид человеческого и божественного. Он - жертва, приговоренная к жертвоприношению еще до своего воплщения. (недаром - агнец) Он - эволюционировавший трикстер (в сборнике "Душа и миф" есть статья про Трикстера, в которой Юнг пишет о трикстеровской природе Христа (спасителя). Если кто-то и является посредником, то это как раз Христос, а не Дух Святой. Дух Святой - некое чистое качество - без примесей и многозначности, нечто сложное, необъяснимое, но единое ("гомогенное") в своей сути. Христос, как любой трикстер - двойственнен - богочеловек. Можно сказать, что он дважды не принадлежит сам себе - и как бог втиснутый в человеческое, и как человек, нагруженный божественным (тут я не рассматриваю челвеческкую природу, как двойственную, противопоставляя ее божественной - все ж они - разные). Распятие Христа может воплощать именно это - растяжение между двумя разными полюсами. У Кафки есть рассказ "Гибрид". Кончается он тем, что страдающее существо - полуягненок-полукотенок думает, что, быть может, для него лучшим выходом был бы нож мясника и это страное существо смотрет на свеого хозяина с мольбой об этом исходе. Не напоминает ли это распятие и "гуманный" исход для распинаемых - протыкание копьем? Я думаю, что Христос может быть воплощением связи Самости и эго, невозможности убежать в одну или в другую сторону. Святой Дух мне видится неким связующим элементом, неким растворителем противоречий, чем-то, что связывает и смешивает все, поскольку может во всем найти аналогию, нечто, что не противопоставляет. Христос свызявает уже противопоставленные вещи, а противопоставлять их может Бог Отец - источник Закона и определенности. От чего спасает спаситель? От слишком большого напряжения между полюсами и от чрезмерного гнева и определенности Бога Отца. В этом смысле Христос напоминает мне Фрейдовское Эго, отец- Суперэго. Самость, конечно же, так же обладает синтезирцующей функцией, но она вся насквозь божествена, а Христос все же - богочеловек. Так что, аналог с Эго неизбежен. Почему Запад породил такой миф, а восток "вроздержался"? Я уже писала когда-то о своем видении различий Востока и Запада. Восток симбиотичен, Восточный герой так и не выходит из матки традиции. Особое восточное геройство - особое послушание и точное следование инструкциям. Западный герой - одиночка, потому он и ищет Чашу Грааля - символ утробы. Восточный ее и не покидает. Оказавшись в амбивалентном мире без прикрытия (выйдя из матки), столкнувшись с расколовшимся Богом на беспощадного и милосердного, такой герой может почувствовать острую необходимость в образе спасителя, того, кто может заступиться за людей и при этом не воевать с богом-отцом. Его сын - хорошая находка. Сын - несет в себе качества БОга, но у сына должна быть мать!!! Земная женщина привносит земные качества, делает божество ближе к другому полюсу. Кстати, в восточный мифах и символах есть аналог Христу. Это - уровень человека, который расположен между уровнем Неба и Земли. Но там все не так драматично. Возможно, потому что там задействовано тело, связать уровень Неба и Земли тот человек может "танцуя". Многообразие телестных практик на востоке - символ вовлечения тела в процесс связывания Неба и Земли (а это и есть назначение человека, как трикстера, поскольку, будучи ребенком Неба и Земли, человек не может быть никем иным). В Западной традиции тело как-то не подключают, а напротив презирают. Зато Душу перегружают работой. И как следствие этого часто имеем, игнорирование душевной работы ( поскольку ее чрезмерно много). Часто говорят про Христа, как про воплощение любви. Любовь это по-моему весьма страстна и напряженна. Это любовь не материнская и не отцовская, это любовь ребенка к обоим родителям, любовь к неким совершенно разным существам, между которыми выбрать одно и полюбить его больше другого не возможно. Ребенок примиряет в себе противоречия родителей. В его любви к ним растворяется его злость на них. Но пока он (ребенок) прийдет к такому состоянию, он порядком помучается... Самость также связана с образом ребенка. А в образе ребенка есть беспомощность и зависимость наряду с творческой активностью и целостностью. Беспомощный бог (а именно так выглядит несчастный Христос на распятье) может транслировать людям идею - нет беды в том, что вы беспомощны, посморите, и я таков. Приймите свою человеческую природу, она такова - уязвима и зависима, но такая какая она есть, она ужасно нужна всемогущему богу, потому что он уже не может больше воевать со своими детьми-людьми и предстает перед вами - через меня - таким вот, вам подобным. Думаю, в моих рассуждениях много личного и много наивности, тем более, я не так хорошо знаю писание, да и Юнга уже подзабывать стала, но мне все это видется примерно так... и чуется, что многое от истины остается за кадром. И это естественно, в таком сложном вопросе.

Жизнь Христа была предопределена??? Но в раннем, первоначальном христианстве Христос был реальным человеком, с революционным и враждебно настроенным к богу характером, и именно реальный человек смог дорасти, возвыситься до бога, быть усыновленным им, стать богом. Все эти вопросы прекрасно исследовал Фромм в "Догмате о Христе". И именно в этом корнтексте Христа можно рассматривать как человека, жившего по своему внутреннего закону, по своей совести (за это и усыновленного?). А уже потом христианский миф стал трансформироваться и был приинят новый догмат - Христос всегда был богом, бог спустился к человеку. Фромм очень интересно показывает смыл обоих догматов, а также причины такой трасформации. И, называя Христа Бого-человеком бывшим таковым изначально, мы невольно следуем догмату официального богословия, который не соотвествует концепции раннего христианства и имеет свои значения и смыслы. Лично меня далеко не во всем устраивают юнговские взгляды на отношения между самостью и индивидуацией и религией, религиозными мифами и догмами. Точнее сказать, здесь речь идет о столь сложных и многомерных вопросах, которые не может исчерпать ни один отдельно взятый подход. Вот, напр., смысл распятия. С одной стороны здесь прав и Юнг, с его красивыми и глубокими объяснениями. А с др. стороны, что Фрейд был совсем не прав? Или вот Фромм пишет: "...фантазия о распятом сыне имела еще третью функцию: так как верующие энтузиасты были пропитаны ненавистью и желанием смерти, сознательно направленными против их правителей, а бессознательно - против Бога Отца, они идентицифировали себя с распятым. Они сами переживали смерть на Кресте и таким образом искупали греховное пожелание смерти Отцу. Своей смертью Иисус искупил грехи всех людей, а первые христиане очень нуждались в этом искуплении. Вследствие общей тяжелой ситуации в них особенно явно проявлялись агрессивность и желание смерти Отцу." Я нахожу свои взгляды на распятие несколько пересекающимися с таким подходом. Если Христос был распят, то значит массы этого хотели (БСС-но), к этому стремились. (Я не отвергаю здесь идею Юнга о принесении эго в жертву.) Но если Христа понимать и как некий внутренний идеал, как идеал человека, живущего по своей совести, то его распятие означает убийство этого идеала, убийство возможности жить по своей совести, в согласии со своим внутренним законом (если хотите, убийство самости и стремления к ней; вот вам и антисамость). И как бы потом Христу ни поклонялись, ни целовали распятие, все это было лишь "имитацией Христу", и христианский мир (да и не только он) погрузился в пучина тяжелейшнго раскола с самим собой. "Почему Запад породил такой миф, а восток "вроздержался"? Я уже писала когда-то о своем видении различий Востока и Запада. Восток симбиотичен, Восточный герой так и не выходит из матки традиции. Особое восточное геройство - особое послушание и точное следование инструкциям. Западный герой - одиночка, потому он и ищет Чашу Грааля - символ утробы. Восточный ее и не покидает." Лахезис, а мы с тобой уже обсуждали этот вопрос :) . Если говорить об этом на примере трагической судьбы Христа и длинной жизни Будды, то ведь взгляды и суть учения Будды в своих основах были во многом очень схожи с христианскими. Поэтому именно тут надо ставить вопрос иначе - почему Будду никто не убил? Почему в той культурной традиции и оциально-психологической атмосфере не было в этом потребности. Ведь если рассматривать пути христианина и буддиста (Христа и Будды) как пути индивидуации, то эти пути уводят одинаково далеко и они оба преодолевает узы традиций и прочии узы. А если почитать Нагарджуну, учителей дзен, а Лао-Цзы и Чжуан-Цзы???? Но оставим этих великих учителей. Если говорить о мифологических героях и их путях на Западе и Востоке, то ранее, по-моему, приводились ссылки на восточные мифы, я сейчас на так сразу не могу вспомнить.

Касательно "различий" героического пути мифических героев запада и востока. Посмотрел я сейчас ресурсы некоторые... Есть наверняка и спец. исследования, где можно найти и описания различий, особенностей. Но, что такое эти различия и особенности? В целом, мифологическое наследие в каждой из культур просто огромно, оно просто поражает своим разнообразием и богатством воображения. И в каждой культурной традиции есть разнообразные мифы, многие из которых могутсильно отличаться друг от друга по своему, так сказать, психологическому, архетипическому смыслу. Т.е. есть разные герои и разные пути в каждой культуре. Делать заявления (как было сказано выше) о таких различиях в путях героев мифов запада и востока вооще (!) (в целом! :) )- это... не вполне обосновано. Вот кое что из китайской мифологии. "древние китайцы представляли сотворение мира как постепенное отделение неба от земли" "Другой демонический вариант мифического героя - разрушитель космического и социального равновесия дух вод Гун-гун и мятежник Чи-ю. Изображаемый в качестве антагониста - разрушителя космических устоев, зооантропоморфный дух вод Гун-гун воевал с духом огня Чжу-жуном. (борьба двух противоположных стихий - одна из популярных тем архаической мифологии). В стадиально более позднем мифе битва многорукого и многоногого (в чём можно видеть образное отражение архаических представлений о хаосе) Чи-ю с государем Хуан-ди, олицетворением гармонии и порядка, изображается уже не как поединок двух мифических героев, символизирующих противоположные стихии, а как борьба за власть предводителей различных племён, описываемая как своеобразное состязание в могуществе повелителей стихий в духе шаманского поединка (в частности, духа ветра Фэн-бо и повелителя дождя Юй-ши со стороны Чи-ю и демона засухи Ба, дочери Хуан-ди, на стороне отца). Засуха побеждает дождь, ветер, туман, и Хуан-ди как верховное божество берёт верх над Чи-ю. В целом война Хуан-ди с Чи-ю, типологически сходная с борьбой Зевса с титанами в греческой мифологии, может быть представлена как борьба небесного (Хуан-ди) с хтоническим (Чи-ю).

Те примеры, которые ты приводишь указывают лишь на отражение принципа амбивалентности в мифологии. Деление на хорошее и плохое (или просто на Два разных, которые потом переходят в хорошее и плохое) - древнее и вездесущее. Когда я писала про восточный мирный путь развития и западный бунтарский, я имела виду другие битвы. Это не борьба СТИХИЙ - это борьба Героя ("весь мир идет на меня войной") - одного против всего. Разные это вещи. Что касается Христа и Будды, не знаю - в чем их похожесть, но различия очевидны. Если по нашей теме, то Будда искал и нашел выход, опираясь на пересмотр реальности. Христос предложил иные отношения с божественным и предложил иную мораль и иные ценности, но мир остался стоять на своих местах. Реальность как таковая после Христа уцелела, а к образу Бога добавился уточняющий пункт - его способность прощать. Опять-таки, разные вещи.

Честно говоря, юнгианское отождествление Христа и Самости я никогда не понимал. Самость - это некая недостижимая конечная цель, которая характеризуется гармонией сознания и БСС. В то время как движение к Самости, несомненно, страдание, однако Самость как таковая - это избавление от всяческих страданий, идеальное состояние души, нечто абсолютное. На роль символа самости действительно больше подходит Будда, нежели Христос. Вотан, мне тяжело представить Христа как воплощение революционных перемен и враждебности богу. В Евангелии сказано, что Христос пришел не изменить закон, но установить его. Враждебность, стремление к переменам и попытка встать на одну ступень с Богом - это больше похоже на атрибуты Сатаны. Христос же слишком сильно связан ветхозаветным Писанием, именно оно обрекает мессию на совершенно определенную судьбу без альтернатив. А это сродни самой неприятной разновидности детерминизма - ты точно знаешь свою судьбу и ничего с этим не можешь поделать. Последняя мольба Христа очень красноречиво говорит о страдании и попытке изменить предназначение ("42 Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. 43 Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его. 44 И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю. "). Христос, таким образом, ближе к процессу индивидуации, чем к ее результату.

Друзья, я нахожусь на форуме относительно недавно, и хотел бы поделиться своими впечатлениями от настоящего обсуждения. Задав свой вопрос про «инкарнацию Бога» и вочеловечение темной половины Божества в простого обычного человека, я и не ожидал, что тема получит такое оживленное продолжение. К обсуждению подключились некоторые из постоянных, и думаю, наиболее осведомленных участников. Прочитав ответы, был несколько удивлен, когда увидел, что в некоторых вопросах (в том числе и принципиальных) участники форума JungLand достаточно гибко трактуют взгляды Юнга. Честно скажу, не ожидал такого. Прошу понять меня правильно: сказав это, я не даю ни какую оценку, т.е. не хочу сказать, что это плохо / хорошо. Почему не ожидал? Наверное, потому что, как я понимаю, работы Юнга это отражение его собственного достаточно емкого и, наверное, несвойственного большинству людей опыта. Слово «опыт» я здесь употребляю в значении: «того, что человеку удалось пережить». И даже не смотря на этот опыт, Юнг не стал создавать всеобъемлющую теорию, а довольствовался лишь эскизными подходами (что, собственно, и позволило ему добиться единства теории и метода). Из настоящего обсуждения у меня сложилось впечатление, что юнгианские подходы как бы не достаточно приемлемо охватывают Восточные традиции… Так ли это? У тех кто, хорошо знаком с Восточными традициями хочу попросить помочь мне найти какую-либо информацию о маре в Буддизме (ссылку в сети или отсылку к литературе). Я имею в виду следующий отрывок Юнга («О становлении лилчности»), где он пишет: «Боязнь, которую ощущает большинство обычных людей перед голосом глубин, не столь уж детская, как можно подумать. Содержания, предстающие перед ограниченным сознанием, как показывает классический пример жизни Христа или столь же характерное переживание мары в легенде о Будде, отнюдь не безвредны, но, как правило, несут с собой опасность, которая специфична для затронутого ими индивида. То, что доносит до нас голос глубин, есть, как правило, нечто недоброе, даже злое».

Возможно, Юнг связывал образ Христа с Самостью из-за того, что видел в Христе признаки целостности. Христос - ребенок Бога и земной женщины мог по мнению Юнга совмещать в себе трудносовместимые качества, что близко к целостности. Да и вобще - ребенок, как некий синтез родителей (пока он сам еще не раскололся на многие кусочки) близок качеству Самости. Про мару ничего не знаю :( Приведенная цитата Юнга понравилась, я в каких-то темах писала об опасности выплесков БСС (тех самых глубин), но была раскритикована за "фрейдистское" видение бСС. Вот, оказывается, и Юнг видел а глубинах опасность.

...найти какую-либо информацию о маре в Буддизме Мара имя собственное - это некто вроде Буддийского Дьявола. Посмотрите в Дхаммападе: http://www.sunhome.ru/library/160 Если интересно тут http://koleso.netherweb.com/dhamma/lib/index.html есть литература по Тхераваде (Хинаяна = малая колесница), а тут http://spiritual.ru/lib/lindex.html книги тибетских учителей Махаяны и Ваджраяны (большой и алмазной колесниц).

Lachesis пишет: «Вот, оказывается, и Юнг видел в глубинах опасность». Позвольте тогда мне до конца процитировать Юнга, чтобы не вырывать его фразу из контекста. Далее Юнг продолжает: «… То, что доносит до нас голос глубин, есть, как правило, нечто недоброе, даже злое. Так и должно быть - прежде всего потому, что обыкновенно человек в отношении своих добродетелей не так бессознателен, как в отношении своих пороков, а кроме того, потому что от добра он страдает меньше, чем от зла. Внутренний голос доносит до сознания (о чем я уже говорил) то, чем страдает целое, т.е. народ (к которому принадлежит каждый) или человечество, частью которого мы являемся. Однако он представляет это зло в индивидуальной форме, так что поначалу даже можно подумать, будто это зло лишь индивидуальное свойство характера. Внутренний голос доносит зло с такой соблазнительной убедительностью для того, чтобы люди поддались ему. Если ему хоть немного не поддаются, то это воображаемое зло оставляет нас равнодушными, и тогда невозможно ни обновление, ни исцеление. (Я называю зло внутреннего голоса "мнимым", что звучит слишком оптимистично.) Если Я полностью уступает внутреннему голосу, то его содержания действуют так, как если бы они были дьяволом, т.е. следует катастрофа. Если же Я уступает лишь отчасти и может спастись от полной поглощенности путем утверждения самости, то оно может ассимилировать внутренний голос, и тогда окажется, что зло было лишь злой видимостью, а в действительности - носителем блага и просветления. "Люциферическим" в самом исконном и недвусмысленном значении этого слова является внутренний голос, и потому он ставит человека перед радикальными моральными решениями, без которых он никогда не придет к осознанности и не сможет стать личностью. Часто в голосе глубин бывают парадоксально смешаны самое низкое и самое высокое, самое лучшее и самое гнусное, самое истинное и самое ложное. Такое смешение внезапно распахивает бездну смятения, обмана и отчаяния. Конечно, смешно, когда голос всеблагой и всеразрушительной природы обличают в злодействе. Если она кажется нам преимущественно злой, то это идет главным образом от старой истины: лучшее - враг хорошего. Было бы глупо пренебрегать традиционным благом, пока это еще возможно. Но, как говорит Фауст: "Мы достигаем на земле хорошего - и лучшее начинает означать обман и иллюзию". Хорошее, к сожалению, не вечно остается хорошим, ибо иначе не было бы ничего лучшего. Если придет лучшее, то хорошее должно отступить. Потому-то Майстер Экхарт и говорит: "Бог не хорош, ибо иначе он мог быть лучшим". Поэтому в мировой истории бывают эпохи (к которым следовало бы причислить и нашу), когда доброе должно отступить, и тогда появляется то, что обречено стать лучшим, но поначалу считается злым. Насколько вообще опасно касаться этой проблемы, свидетельствует сказанное ранее; ведь как легко может одолеть зло, если просто заявить, будто оно как раз и есть потенциально лучшее! Проблематика внутреннего голоса полна скрытых ловушек и капканов. Это очень опасная и скользкая область, столь же опасная и шаткая, как и сама жизнь, если она отказывается от помочей. Кто, однако, не может поставить свою жизнь на кон, тот и не выиграет ее. Рождение и жизнь героя всегда под угрозой. Змеи Геры, угрожающие младенцу Гераклу, питон, который намеревается погубить Аполлона, бога света, при рождении, вифлеемское истребление младенцев - типичные примеры. Становление личности - это риск; и трагично, что именно демон внутреннего голоса означает одновременно и величайшую опасность, и необходимую помощь. Это трагично, но логично. Это естественно. Можно ли поэтому ставить в вину человечеству, всем благонамеренным пастухам стада и заботливым отцам детских стай, когда они возводят защитные стены, сооружают действенные образцы и указывают торные пути, которые на самом деле извиваются вокруг пропастей? В конечном итоге героем, вожаком и спасителем является как раз тот, кто открывает новый путь к большей безопасности. Ведь все могло бы остаться по-старому, если бы этот новый путь не стал настоятельной необходимостью и не был открыт; человечество не нашло бы новый путь, если бы не претерпело всех казней египетских. Неоткрытый путь в нас - нечто психически живое, что классическая китайская философия называет "дао", уподобляя водному потоку, который неумолимо движется к своей цели. Быть в дао означает совершенство, целостность, исполненное предназначение, начало и цель, а также полное осуществление смысла земного бытия, от рождения присущего вещам. Личность - это дао.»

Спасибо, Gior, за пояснение о Маре и за Ваши ссылки. Обязательно посмотрю…

Караис: "Вотан, мне тяжело представить Христа как воплощение революционных перемен и враждебности богу. В Евангелии сказано, что Христос пришел не изменить закон, но установить его. Враждебность, стремление к переменам и попытка встать на одну ступень с Богом - это больше похоже на атрибуты Сатаны." Чтобы не размещать здесь длинные цитаты, я могу лишь еще раз дать ссылку на книгу Фромма Догмат о Христе Он там весьма развернуто обосновывает свое видение проблемы и выводы. Мне, во всяком случае, очень понравилась эта работа. Лахезис:"Приведенная цитата Юнга понравилась, я в каких-то темах писала об опасности выплесков БСС (тех самых глубин), но была раскритикована за "фрейдистское" видение бСС. Вот, оказывается, и Юнг видел а глубинах опасность." Не совсем понятное замечание. Всем, кто внимательно читал работы Юнгу, хорошо известно, что Юнг всегда был очень далек от идеализации БСС, от того, чтобы видеть в нем только положительные стороны. Можно привести много его цитат, где говорится о возможности разрушительного действия БСС. Фрейд же отличался от Юнга в этом плане в том, что видел в БСС один только хаос, осоциальные, анрессивные, сексуальные и т.п. тенденции.

И тем не менее, юнгианцы часто грешат идеализаций БСС, а фрейдисты его чернят... Это - как некие тенденции. Понятно, что ни юнг-цы, ни фр-ты так не думают всербез. Просто была как то тут дискуссия, о том, что такое инфляция бсс, и были 2 точки зрения - одна, что нужно брасаться в объятие Тени и др. обитателей бСС "смело" и "решительно", дабы быстренько обрести целостность. Собственно, вспомнив это я и написала то, что написала.

"И тем не менее, юнгианцы часто грешат идеализаций БСС" Лахезис - адреса, пароли, явки! :)

"И тем не менее, юнгианцы часто грешат идеализаций БСС, а фрейдисты его чернят... Это - как некие тенденции. " Но мы то это все прекрасно осознаем!!!! :) Мы такими вещами не грешим тут, на Юнгланде ;) !!!

Да мы вообще - молодцы!!! :) Особенно Вотан.:) Я часто думаю - какой нужно иметь сильный мотив, чтобы так много читать, думать и писать обо всем этом? У меня, например, физически нет времени столько перечитать книг, статей и т.п. мне, наверное, как женщине, важно быть в пустоте и молчании довольно много времени. Может быть, женщины все-таки глупее мужчин и меньше интересуются интеллектуальными всякими делами? я даже думаю, не задать ли такую тему - принципиальные различия ж и м, но лень ....

Лахезис, а тема-то хорошая :)

"Лахезис - адреса, пароли, явки! :)" :)))) у меня эти слова - "ардеса, пароли, явки" - намертво ассоциируются с другой темой, темой путешествий тангоманов. Ассоциация так прочна, а пространство Юнглэнда столь иное, что на минуту остановился внутренний диалог. Примеры хочешь? Их нет у меня :))))) Помню просто, бывало такое не раз. У меня сейчас нет устриц и я не знаю - где их взять, но я помню их вкус. Караису - сейчас открою новую тему.

Прочна в нас вера во всемогущее существо! Так и хочется под его крыло. Ищешь, ищешь доброго, всемогущего Родителя, а потом вдруг понимаешь, что это даже вовсе и не человекоподобие, а какой-то основополагающий принцип, да еще который ТРЕБУЕТ от тебя безусловного подчинения не обещая тебе взамен НИЧЕГО. ;)

Эта вера не просто сильна, она архетипична :) . Но так оно и есть. Единственное спасение - понять (на уровне переживания, и хоть на какое-то время), что ты сам - часть этого принципа, что он тебе не внеположен, не противопоставлен. Или воспользоваться метафорой сети, паутины, процесса...

Вотан, Владимир, это вы о чем??? Высокая оценка чьих-то возможностей еще не признание его всемогущества! Кто-то может что-то делать лучше, чем я. И что с того? этого еще не достаточно, чтобы видеть в нем всемогущее существо или Родителя. Для того, чтобы увидеть в ком-то родителя мне нужно, чтобы он был.. имел больший, чем у меня контейнер. Но это, видимо - женское. Мужчинам в этом вопросе, видимо сложнее и проще одновременно. Тут все определяет линейка :) (?)

Lachesis, это мы о личностном восприятии персонификации самости, и личностного взаимодействия с ней. :)

Значит "всемогущее существо, в которое у нас вера так сильна" и есть Самость? И мы все к ней стремимся и с ней контактируем? Что-то мне не по себе от такого образа Самости.