индивидуцация

В той же книге Юнг пишет - самость есть teleios anthropos - осуществившийся человек. Т.е. ничего особо трансцендентного, мистического или божественного тут не видно и очень даже сопоставимо с гуманистической психологией или идеями, напр. Фромма и Хорни. Ничего себе "ничего особо трансцендентного"!!!

"Ничего себе "ничего особо трансцендентного"!!!" Под трансцендентностью я здесь имел ввиду скорее нечто более близкое к мистическому божественному (само это понятие нередко очень по разному понимается). Под "осуществившимся человеком" также можно понимать самореализацию его вполне земной психологии, без привлечения божественных начал и сфер, не так ли?

Конечно, но в контексте (Самость есть teleios anthropos — осуществившийся человек, чьими символами являются божественный младенец и его синонимы. И далее о герметической философии.) это больше похоже именно на мистичекий термин обозначающий "Совершенного"

Совершенного, но не совершённого

Юнг оставил богатое и разнообразное наследие, причем, на многие вопросы у него у самого не было однозначного ответа (а мы в общем-то и не ищем у него однозначных ответов, :) , за этим - к другим авторам надо :) ). И многие его иде можно (и нужно!) развивать в разных направлениях - психотерапия (причем разные ее направления, напр. в семейной терапии немало юнгианского есть), научная психология, культуроанализ, понимание искусства, социальные проблемы, религия, мистицизм, восточные учения...

"это больше похоже именно на мистичекий термин обозначающий "Совершенного"" Многое все-же зависит от нашего восприятия. Но я не хочу сказать, что одно восприятие лучше другого :)

Многое все-же зависит от нашего восприятия. Но я не хочу сказать, что одно восприятие лучше другого :) Не стану спорить с этим утверждением :) Просто мне трудно представить себе философа герметиста говорящего о "Божественном Младенце" и подразумевающем (хотя бы и бессознательно) "социально состоявщегося гражданина". :) (Хотя я согласен, что как предварительное условие "это дело" необходимо.)

"социально состоявщегося гражданина". Я имел ввиду не это (под самореализацией).

Согласен я немного утрирую. ;)

(Цитата): Хотелось бы конкретнее, на примерах :) , хотя есть ли смысл продолжать в том же духе. Я конечно могу тоже быть не прав, но обычно, если я вижу, что кто-либо очень сильно уверен в своих взглядах, которые отличны от моих, и если я даже считаю что он не прав, я обычно не имею привычки с ним спорить, а просто высказываю свою точку зрения, не стараясь далее никого переубеждать, обращать в "свою веру". Поэтому и могу быстро закончить разговор. (конец цитаты) Начнем с примеров. В свое время я был изрядно ошарашен вашей реакцией на моё пренебрежительное отношение к Фрейду. Я готов ПОЛНОСТЬЮ с вами согласиться, что с точки зрения тоннеля реальности ПА моя позиция выглядит несколько странно. Но мы, здесь все таки находимся на юнгланде, а не на фрейдланде, посему стоим на позициях АП, а не ПА :) Фрейд и Юнг противоположны. Это для меня так же очевидно, как то что солнце светит днем, а луна ночью. При этом я не отрицаю, что существуют случаи когда теория Фрейда будет наиболее точна, (что признавал Юнг) но сказаить по правде подобные случаи мне откровенно скучны. Единственная параллель между Фрейдом и Юнгом, в том что они исследуют область глубинного бессознательного посредством анализа сновидений, считая их «королевской дорогой», но на этом параллели заканчиваются. Путь Фрейда «впечатан мелом в асфальт», путь Юнга вертикален. Если вы считаете мои слова ошибочными, я прошу вас опровергнуть меня конкретными цитатами из Юнга после 20ых годов, которые поставили бы Фрейда на его уровень, и я готов признать свою неправоту. Но если с Фрейдом я проявив усилие еще могу вас понять, поскольку в современной психологии, намечены некоторые перспективы соединения, а Кроули весьма Люил Фрейда, то в вопросе о неравенстве, который я поднял, ваш эмоциональный взрыв и категоричность просто сбили меня с толку. Возможно правы вы, возможно я, вопрос Равенства-элитарности сам по себе крайне сложен и недоказан, тут дискссия должна вестись очень долго,детально сверяться циаты, смыслы, грани, чтобы хоть к чему нибодь прийти. Но тот категоризм, с которым выступали мои оппоненты, в особенности вы, тот напор, который для юнгианцев, знакомых с Новой этикой Нойманна, крайне странен и наводит на мысли о вытеснении тени. До сих пор я не нашел для себя объяснений вашей категоричности в этом вопросе, и хотелось бы немного этот вопрос прояснить. Далее. Как человеку, касталийской системы ценностей, процесс дискуссии мне более интересен чем результат. Я не стремлюсь переубедить вас, или кого либо в чем либо. Путь, он либо зовет либо нет, и мы тут не над чем не властны. Мне гораздо ценнее и интереснее получить какие то мысли и инсайты, бисеренки из которых я могу сплести вязь смыслов и развить и улучшисть свою систему доказательств. Оппонируя живому противнику, это получается гораздо лучше, чем пытаясь этого противника представлять. То есть цель – усовершенствование, утончение мысли, и поверьте никакого проповедывания ибо «принявший истину на веру, ею слепнет». Это моя единственная цель, о чем я честно заявляю. Но неожиданно для меня оказывается, что я затронул пространство табу, при этом не могу понять в чем и где это табу, и вы вместо того,ч тобы последовательно и основываясь на цитатах великих мыслителей на которых опирался Юнг, оппонировать просто взрываетесь возмущением. Пожалуйста обновите в памяти эту, и всопмните свои аргументы, а в особенности тот эмоциональный накал который появился практически из ниоткуда. Далее. Пример с имбецилами был не просто вырванной из кантекста скрытой гиперссылкой к существующей до этого теме, своего рода провокацией, в облатсь концепта неравенства. Что меня радует, так это то, что вы по крайней мере косвенно признали, что у имбецилов самости быть не может и в этой теме нечего обсуждать. Что касается обсуждаемой темы. Достаточно прочесть автобиографию Юнга, чтобы понять как именно следует относиться к Самости. Мне кажется, что ваша позиция изрядно отравлена вольтерианством и вообще философией эпохи просвящения. В вашей вере в человеческое а не Человеческое (как антропос, Адам Кадмон и др), скользят откровенно антиюнгиманские нотки, и я удивляюсь что это противоречие совеершенно не осознается. Разве Юнг не подчеркивал безусловный примат Самости на Эго? Разве основные примеры им приводымые, не были своего рода «наказанием за гордыню», эго, осозна6о или нет поставившее себя на место Самости? И не делаете ли вы то же самое, утверждая по отношению к Самости эпитет «всего лишь» и «никакой трансцендентности»? А как же жутковатое описание Юнгом «темного бога», в котором содержится вершина вершин и бездна бездн короче что угодно, кроме обыденного, серого, предсказумого человеческого. В ВСР Юнг определяет Самость как все что выходит за рами человеческого, вверх или вниз. Неужели вы еще не поняли что тепловатое религиозное полупелегианство и материалистическое вольтериантсво одинакого несовместимы с жаром и холодом гнозиса, к которому (прочитайте биографию) и прорывался Юнг? Хочу посоветовать вам пару книг. Эти авторы враждебны к Юнгу, поэтому для нас как для Юнгианцев, читать их будет мучением. Однако присмотревшись, из этих авторов, можно взять очень много полезного, ибо только в столкновении с противоположной позицией, рождается истина. Это Рене Генон «Символы священной науки» и Александр Дугин «Философия традиционализма». Если вы сможете прочесть эти книги, было бы интересно услышать ваши отзывы и обменяться идеями. Делай что изволишь - таков закон!

Атон, не горячитесь, Вотан цитировал Г. Крейга, говоря о том, что психически неполноценные люди способны на индивидуацию. Кстати говоря, это распространенная точка зрения в среде постюнгианцев. Я хотел спросить у вас, - а как вы относитесь к постюнгианцам, там ведь довольно «революционные» взгляды высказываются (Нолл отдыхает)?

Атон, я рад позитивному настрою и возможности вести соотвествующий диалог. "В ВСР Юнг определяет Самость как все что выходит за рами человеческого, вверх или вниз. Неужели вы еще не поняли что тепловатое религиозное полупелегианство и материалистическое вольтериантсво одинакого несовместимы с жаром и холодом гнозиса, к которому (прочитайте биографию) и прорывался Юнг?" У Юнга есть разные определения самости и, в общем то, совсем недавно в этой ветке писал о своем отношении к этому. Чтобы не совсем уж повторяться, скажу, что на мой взгляд Юнг писал о разных аспектах своего личного опыта (именно своего), и о способах переживания этого опыта. Он сам же говорил - самость может быть нам дана только в переживании. Непонятно, какое отношение "материалистическое вольтериантсво" имеет ко мне, а в особенности сам материализм. Я пришел к Юнгу уже после того, как познакомился с некоторыми направлениями восточной философии и, признаюсь, юнговская идея о самости не произвела на меня большого впечатления в том смысле опыт, в чем-то (не идентичный, конечно) подобный юнговскому описывается в разных традициях; другое дело, этот опыт описывается в более близкой для европейцев форме и это большой плюс. И юнговский опыт - это один из многих (тем более Юнг сам говорил, что есть только один юнгианец - он сам), что не снимает его достоинств. А для меня наибольшую ценность имеет мой собственный опыт. Из всего этого следует, что вот с этими словами я согласиться не могу: "Достаточно прочесть автобиографию Юнга, чтобы понять как именно следует относиться к Самости." Далее " Разве Юнг не подчеркивал безусловный примат Самости на Эго?" А я разве где-то спорил с этим? "В ВСР Юнг определяет Самость как все что выходит за рами человеческого, вверх или вниз." Но у Юнга есть много определений самости как нечто целостность из БСС и сознания, без выхода за пределы глубинной психологии, т.е. можно сказать мира дольнего. А без этого мира никакие божественные и трансцендентые силы не могут обойтись - юнг же считал, что БСС (богу) нужно сознание, человек. Но самость - "интересное" понятие, бесспорно. ПРи этом я соврешенно не исключаю божественной стороны самости, но об этом очень трудно говорить как-то определенно. Для меня вопрос о самости - это что-то вроде коана, примерно так я к этому и отношусь. "Что меня радует, так это то, что вы по крайней мере косвенно признали, что у имбецилов самости быть не может и в этой теме нечего обсуждать." А я это признавал? Вроде нет... :) Я не знаю, способны ли психически больные люди на индивидуацию, или нет. Я с ними не работал, да и честно говоря, это меня мало волнует, а абстрактно размышлять об этом - неинтересно. Может и способны, и что? Индивидуация обесцениться, божественное потеряет? :) Владимир - "Я хотел спросить у вас, - а как вы относитесь к постюнгианцам, там ведь довольно «революционные» взгляды высказываются (Нолл отдыхает)?" Хиллман там один из самых опасных подрывников :) , как его только не исключили :) ... Другие вопросы. "вы вместо того,ч тобы последовательно и основываясь на цитатах великих мыслителей на которых опирался Юнг, оппонировать просто взрываетесь возмущением. Пожалуйста обновите в памяти эту, и всопмните свои аргументы, а в особенности тот эмоциональный накал который появился практически из ниоткуда." "Но тот категоризм, с которым выступали мои оппоненты, в особенности вы, тот напор, который для юнгианцев, знакомых с Новой этикой Нойманна, крайне странен и наводит на мысли о вытеснении тени. " Атон, ВЫ так часто указываете на "чрезмерную эмоциональность" оппонентов, хотя не видете и не слышите их интонаций и временами Вы видите то, чего нет, что это наводит на мысль, а не хотите ли Вы это видеть? Чтобы сразу привести аргумент - типа у ВАс что-то с тенью :) ? А если и есть эмоции, то что? Наш уважаемый Юнг часто весьма эмоционально критиковал официальное богословие. Вы тоже сделаете некие выводы? Вполне очевидно, что есть (и должно быть!)нормальное выражение эмоций, не обязательно связанное с комплексами или там вытесненной тенью :) . И еще, есть догматичная категоричность, а есть уверенность в себе, при сохранении гибкости. О книгах. Не могу обещать, что посмотрю их в ближайшем будущим, и авторы мне не симпатичны. А я вот только что выборочно просмотрел Пола Ферриса "Зигмунд Фрейд". Вообще занимательно, местами забавно. Там и о ПА сообществе, движении и о нашем Юнге немало :) .Меня не то, чтобы сильно интересовало глубокое изучениех их всех как личностей, но временами полезно почитать такое :) . Фромм конечно глубже анализирует взгляды Фрейда, но этот Феррис вроде тоже не дурачок :) . О нем самом (о Феррисе) кто-нибуть знает, кто он такой? В сети не нашел информации. И еще-"Путь Фрейда «впечатан мелом в асфальт», путь Юнга вертикален. Если вы считаете мои слова ошибочными, я прошу вас опровергнуть меня конкретными цитатами из Юнга после 20ых годов, которые поставили бы Фрейда на его уровень, и я готов признать свою неправоту." А у меня нет ни потребности, ни какого-то интереса пвтаться определить, кто лучше или выше, или гениальнее. Это два выдающихся человека, каждый шел свои путем, каждый был гениален по своему и по своему расширил внутренний мир человека; у каждого я нахожу что-то важное для себя, а так же и то, что мне не очень важно или даже не близко. А с вопросом - кто гениальнее или главнее - это не ко мне :) .

Цитата: Непонятно, какое отношение "материалистическое вольтериантсво" имеет ко мне, а в особенности сам материализм. Я пришел к Юнгу уже после того, как познакомился с некоторыми направлениями восточной философии и, признаюсь, юнговская идея о самости не произвела на меня большого впечатления в том смысле опыт, в чем-то (не идентичный, конечно) подобный юнговскому описывается в разных традициях; другое дело, этот опыт описывается в более близкой для европейцев форме и это большой плюс. И юнговский опыт - это один из многих (тем более Юнг сам говорил, что есть только один юнгианец - он сам), что не снимает его достоинств. А для меня наибольшую ценность имеет мой собственный опыт. Из всего этого следует, что вот с этими словами я согласиться не могу (конец цитаты) Превосходно. Именно это я и хотел услышать, и если это так – готов признать свою ошибку. Но тогда объясните, как ваше принятие и понимание духовного опыта восточных традиций и Юнговского опыта Самости соотносится с вашей симпатией к психоанализу, который в своей системе низводит этот опыт (ради возможности получения которого мы собственно и приходим на землю) до невротического нарциссизма. Как вы умудряетесь объединять в одной повозке орла и осла, инициацию и контринициацию, Фрейда и Юнга, да наконец, что и вовсе не сочетается Фрейда и Будду? Впервые за пару лет общения в сети у меня реальное интеллектуальное замешательство, тупик, даже растерянность. Либо все это ваша непоследовательность и неосознанность, либо вы чего то недоговариваете. А раз так, то будем пытаться понять вашу позицию задавая наводящие вопросы по хоуд дискуссий. Цитата: Но у Юнга есть много определений самости как нечто целостность из БСС и сознания, без выхода за пределы глубинной психологии, т.е. можно сказать мира дольнего. А без этого мира никакие божественные и трансцендентые силы не могут обойтись - юнг же считал, что БСС (богу) нужно сознание, человек. Но самость - "интересное" понятие, бесспорно. ПРи этом я соврешенно не исключаю божественной стороны самости, но об этом очень трудно говорить как-то определенно. Для меня вопрос о самости - это что-то вроде коана, примерно так я к этому и отношусь (конец цитаты) Так это уже другой вопрос. Вопрос смысла жизни. Тут на мой взгляд и обсуждать нечего – человек нужен Богу, эго самости в качестве зеркала. Об этом все сказано в «Ответе Иову». Цитата: О книгах. Не могу обещать, что посмотрю их в ближайшем будущим, и авторы мне не симпатичны (конец цитаты) Так, кое что начинает проясняться. Я помню, что вы все таки прочитали книгу мерзавца Гловера, хотя он и противник Юнга не меньше чем Генон. Значит неприятны не потому, что нападают на Юнга?... Будете спорить, но ведь мы оба немного отклоняемся от магистральной линии Юнгианства. Вы – влево, в сторону фрейдизма, (Фрейд, что не говорите Юнга не жаловал), человеческого, а я вправо в сторону метафизики. Вот и вопрос – что лучше. Говоря языком христианского эгрегора, мы оба рискуем оказаться уличенными в ереси – вы близко к арианству, я к монофизитам. А рекомендованную вами книгу про Фрейда – прочту если попадется в продаже, хотя не обещаю что скоро – слишком много надо делать, и я порой даже не укладываюсь в обязанность прочтения одной книги в неделю. Делай что изволишь - таков закон!

Цитата: Атон, не горячитесь, Вотан цитировал Г. Крейга, говоря о том, что психически неполноценные люди способны на индивидуацию. Кстати говоря, это распространенная точка зрения в среде постюнгианцев. Я хотел спросить у вас, - а как вы относитесь к постюнгианцам, там ведь довольно «революционные» взгляды высказываются (Нолл отдыхает)? (конец цитаты) Относительно моего отношения к постъюнгианцам – думаю вы заметили, что на Касталии, выложены только постъюнгианцы классической школы и (в качестве исключения) Самуэлс. На все есть причины. Я готов вслед за Герхардом Адлером, повторить в правые и левые направления всего одну фразу, которая все определяет – «не надо размывать Юнга». Нолт тут более приемлем, потому что нападая на целостную систему, он тем самым поддерживает её существование как целостной системы, а вот когда целостная система разлагается изнутри – это очень плохо. Делай что изволишь - таков закон!

Атон, но Юнг не вырос сам по себе, он вырос на «навозной куче» Платона, и мы его вправе отнести к неоплатоникам. Думаю, идеи Платона от этого не пострадали. Постюнгианцы это не только 12 апостолов, верно следующих заветам Учителя, это еще и «православные», «лютеране», «григорианцы», «протестанты», да и что греха таить просто сектанты. Юнг назвал бы это явление архетипическим. Ваша борьба за чистоту юнгианских рядов, возможно и является «чистым юнгианским стержнем», но сильно смахивает на инквизицию, от которой рукой подать до Варфоломеевской ночи. Юнгианское направление в глубинной психологии, одно из многих направлений, и хотя в своей основе оно моноцентрированно (Самость), юнгианство не исключает разные подходы к той или иной психологической проблеме. Посмотрите сколь разняться точки зрения на глубинную психологию, да и на самого Юнга, участников Юнгланда, но «поле сайта» (хотим ли мы того или нет, осознаем мы это или нет) является демократическим полем нашей индивидуации, полем на котором каждый из нас ищет свою Самость.

"Но тогда объясните, как ваше принятие и понимание духовного опыта восточных традиций и Юнговского опыта Самости соотносится с вашей симпатией к психоанализу, который в своей системе низводит этот опыт (ради возможности получения которого мы собственно и приходим на землю) до невротического нарциссизма." Атон, у Вас странные представления о психоанализе. Известный Взгляд Фрейда на на нирвану и на религиозный опыт - это уже очень давно не более, чем его личное дело. Сейчас кто-то его взгляды может разделять, а кто-то нет, это личный выбор каждого; а тот факт, что у многих пациетнов за образом бога действительно стоит отецстоит отец ничего не объясняет о религии "в целом". Атон, поймите, есть теория психосексуального развития (которая видоизменяется и по разному используется), а есть частный взгляд Фрейда на религию "вообще", а это разные вещи. ПА - это же не какая-то философская или религиозная система, но это метод самопознания, изучения БЗС, освобождения от иллюзий о себе, от зависимости от комплексов и пр. содержаний БЗС, а это все ведет к расширению внутреннего мира человека, к большей внутренней гармонии, к раскрытию потенциалов и самореализаци ; ПА - это и психотерапия в конце концов. В ПА уже давно много интересныхи творчески развивающихся школ и направлений, использующих нередко сильно отличающиеся теоритические конструкты и подходы, но в них нигде не прописано как должно относиться к религии вообще. ПА-ки с конктретными людьми работают. На эту тему много еще можно сказать, но Атон, у Вас, на мой взгляд, к не совсем верное понимание ПА. По-моему, Вы идентифицируете ПА с личными взглядами Фрейда, полного согласия с которыми он в те далекие времна требовал от всех своих последователей(те времена прошли давно), а также со всеми фрейдовскими теоретическиеми концепциями , многие из которых уже либо сильно пересмотренны, либо совсем отвергнуты. ПА сейчас (и уже давно) - весьма демократичное и свободное направление. И, кстати, ведь на деле детский инфантильный опыт и пр. часто действительно очень сильно детерминируют жизнь человека, в том числе и его религиозный опыт. И я думаю, что ПА, а точнее подход глубинной психологии в целом, является одним из лучших методов для освобождения от этого влияния. Фрейд где-то сказал "Быть честным с самим собой - это лучшее, что может сделать человек". Не в этом ли суть ПА? " Как вы умудряетесь объединять в одной повозке орла и осла, инициацию и контринициацию..." Не согласен. ПА прекрасно расчищает путь для инициации. А фраза Фрейда "Где было Ид, там станет Эго" - очень инициационная :) . "...Фрейда и Юнга," - легко, из вышесказанного д.б. ясно как. "да наконец, что и вовсе не сочетается Фрейда и Будду?" - тоже легко. И не только я, кстати. В ПА уже давно есть интерес к буддизму, а особенно к дзену. Достаточно Фромма почитать. И мы на форуме ранее многое на эту тему уже обсуждали, жаль пропало все. Но тема интересная, можно оопять открыть - "Юнг, Фрейд, буддизм и дзен. Сходлство и различия" "Впервые за пару лет общения в сети у меня реальное интеллектуальное замешательство, тупик, даже растерянность. Либо все это ваша непоследовательность и неосознанность, либо вы чего то недоговариваете." :) . Забавно. Атон, а Вы не считаете, что слишком догматично, односторонне и буквалистски стремитесь относиться к различным учениям и концепциям? Я не знаю, как Вы понимаете буддизм, но я сделал это предположение на основе того, чо Вы говорите о ПА и Юнге. "мы оба немного отклоняемся от магистральной линии Юнгианства. Вы – влево, в сторону фрейдизма, (Фрейд, что не говорите Юнга не жаловал), человеческого, а я вправо в сторону метафизики." У меня нет цели следовать некоей магистральной линии, внеположенной по отношению ко мне. И поэтому в этом смысле я вполне со стороны могу выглядить непоследовательным к таким линиям, но это ли главное?! Я стремлюсь следовать своему голосу, своему пути и быть посделовательным в этом. Однако бывают ли неизвилистые пути, может ли быть "паломничество в страну востока" прямой дорогой? И можно ли быть всегда последовательным? Я "отклоняюсь" не только в сторону фрейдизма (меня вообще не назовешь устойчивым :) , в некотором смысле ;) ). Мне еще очень близка экзистенциальная психология (а в чем-то более близка, чем Фрейд с Юнгом), гуманистическая П, и не могу не выделить отдельно Фромма. Генона я как-то начинал читать, но быстро понял, что многое там мне чуждо в вряд ли представляет интерес для меня. Дугин - мне, честно скажу, хватило одного посещения его сайта. Поэтому в условиях нехватки времени и наличия большого количества еще не прочитанной но явно интересной мне литературы, я о них уже забыл. Впрочем, я не исключаю, что что-то я упустил или что-то не понял. Атон, а вы не можее хотя бы кратко изложить чем они м.б. интересны. И еще о книгах Пол Феррис в сети есть. А Вы не читали работу Фромма "Фрейд" (или "Миссия З.Ф.") ? Очень умная и глубоко критическая книга, и маленькая по объему. Тоже есть в сети. " мы оба рискуем оказаться уличенными в ереси – вы близко к арианству, я к монофизитам." Так Юнг сам любил свой образ еретика. :) Вот мы и следуем его пути :) ;) . "Я готов вслед за Герхардом Адлером, повторить в правые и левые направления всего одну фразу, которая все определяет – «не надо размывать Юнга». Нолт тут более приемлем, потому что нападая на целостную систему, он тем самым поддерживает её существование как целостной системы, а вот когда целостная система разлагается изнутри – это очень плохо."" Я целиком согласен с Владимиром, уже ответившим на эту тему. Атон, Вы не считаете, что призывы "не размывать" могут припятствовать творческому развитию в данном случае идей Юнга, и вести к их догматизации и омертвлению. Вспомним официальную христианскую церковь и все это богословие - весьма печальный пример. А как развивался буддизм, сколько разных школ и направлений. Как понимать размывание? Я не хочу сказать, что такой возможности нет в принципе, но как и кто (а это наверное главное :) ) будет устанавливать критерии. Атон, а что Вы считаете "сердцевиной", "сутью" юнгианства, что подлежит изменению?

Атон, но Юнг не вырос сам по себе, он вырос на «навозной куче» Платона, и мы его вправе отнести к неоплатоникам. Думаю, идеи Платона от этого не пострадали. Постюнгианцы это не только 12 апостолов, верно следующих заветам Учителя, это еще и «православные», «лютеране», «григорианцы», «протестанты», да и что греха таить просто сектанты. Юнг назвал бы это явление архетипическим Интересно, что вы смотрите на постъюнгианство с одной стороны – со стороны разных сторон христианства. А ведь вы можете помнить как Юнг изящно определял кто етсь добрые христиане в «Тависткоских лекциях») :) А что скажете о взгляде с другой стороны. Я помнится публиковал здесь ссылку на свою ключевую работу, которая представляет особый предмет моей гордости, но по непонятной мне причине она прошла незамеченной. http://oto.ru/cgi-bin/article.pl?articles/qabalah/aton-2.txt БУдет врем я- ззагляните - как вам такой взгляд? Что касается раскола внутри самого юнгианства, меня пугает только одно – в конечном счете юнгианство перейдет из вертикального положения в горизонтальное. Хиллман уже перевел АП из области духа в область души, (основная и наиболее раздражающая ересь Хилманна – понижение планки, со всем остальным можно было бы смириться) остается низвести все до телесных инстинктов и круг будет замкнут. Ваша борьба за чистоту юнгианских рядов, возможно и является «чистым юнгианским стержнем», но сильно смахивает на инквизицию, от которой рукой подать до Варфоломеевской ночи. То о чем я говорю, это не претензия на монополию на истину (Ни Юнг ни Кроули на это не претендовали), а попытка отделить, даже не мух и котлеты, а котлеты и арбузы. По отдельности – вкусно, но вместе – ужас. То что делают Хилманн это наверняка очень даже неплохо, и на определенном уровне может принести пользу – я с удовольствием читал его мысли относительно «исцеляющего вымысла» перемещение событий травмы в другой контекст (чистая магия скажу я вам, сам не раз применял). Но это – без опоры на Самость, единую (осевую) индивидуацию не юнгианство. Назовите это «Хилманианством», «имагинальной психологией», да хоть чертом лысым, но это не юнгианство и к Юнгу отношения не имеет никакого, кроме желания Хиллмана использовать раскрученный эгрегор. И вот это «растаскивание эгрегора» меня и возмущает. юнгианство не исключает разные подходы к той или иной психологической проблеме. Посмотрите сколь разняться точки зрения на глубинную психологию, да и на самого Юнга, участников Юнгланда, но «поле сайта» (хотим ли мы того или нет, осознаем мы это или нет) является демократическим полем нашей индивидуации, полем на котором каждый из нас ищет свою Самость Вот именно. Я полностью согласен с тем, что следует использовать РАЗНЫЕ методы, и изучать разные концепции. Будь я ортодоксом, вряд ли стал бы рекомендовать к ознакомлению того же Генона, который был врагом И Юнгу и Кроули. Из всех тоннелей реальности каждый из нас собирает свой дом. Но центром, центром должна быть Самость (в Телеме – Сах), а не хаос хилманизма. Я который будет, а не я который есть. Почитайте поэзию Гипиус - у неё это очень ярко и выразительно. Впрочем, и из хаоса можно создать мир, но опять же – теории хаоса в одну сторону, стройные аполлонические теории восхождения в другую. Делай что изволишь - таков закон!

Атон, у Вас странные представления о психоанализе. Известный Взгляд Фрейда на на нирвану и на религиозный опыт - это уже очень давно не более, чем его личное дело. Сейчас кто-то его взгляды может разделять, а кто-то нет, это личный выбор каждого; а тот факт, что у многих пациентов за образом бога действительно стоит отец ничего не объясняет о религии "в целом". Атон, поймите, есть теория психосексуального развития (которая видоизменяется и по разному используется), а есть частный взгляд Фрейда на религию "вообще", а это разные вещи. Хорошо, тогда прошу вас назвать мне имена и книги тех постпсихоаналитиков, которые бы стояли на идеалистических или монистических позициях, и не принимали бы одностороннюю позицию Фрейда в этом вопросе? Покажите мне хоть одного психоаналитика, который признает учение о реинкарнации, и я готов полностью признать свою неправоту. ПА - это же не какая-то философская или религиозная система, но это метод самопознания, изучения БЗС, освобождения от иллюзий о себе, от зависимости от комплексов и пр. содержаний БЗС, а это все ведет к расширению внутреннего мира человека, к большей внутренней гармонии, к раскрытию потенциалов и самореализации ПА - это и психотерапия в конце концов. Превосходно! Но если говорить о методе, то и у АП и у ПА он один, технически различаясь весьма незначительно (кушетка или кресло – готов признать что в некоторых случаях даже кушетка удобнее, поскольку создает у анализируемого ощущение особенности, небанальности происходящего). Во всем остальном – техника одна и та же – диалог, исследование бессознательного, возвращение к вытесненным воспоминания (Юнг тоже начинает фактически с фрейдисткого бессознательного – помните о четырех стадиях психотерапии). Разница то как раз в интерпретации, в философии, в истолковании, в воззрении. АП говорит о том, адаптация – предварительное условие осуществление смысла жизни – индивидуации, ПА – что адаптация – цель. Опять же – если есть примеры обратного – прошу мне о них поведать, действительно интересно. И, кстати, ведь на деле детский инфантильный опыт и пр. часто действительно очень сильно детерминируют жизнь человека, в том числе и его религиозный опыт. И я думаю, что ПА, а точнее подход глубинной психологии в целом, является одним из лучших методов для освобождения от этого влияния. Фрейд где-то сказал "Быть честным с самим собой - это лучшее, что может сделать человек". Не в этом ли суть ПА? С этим – согласен. Вопрос в искусстве отличать личное и инфантильное от архетипического, насколько по вашему оно развито в современном психоанализе? Нежелательно принять инфантильное за архетипическое, но обратное это уже не просто нежелательно, это святотатство. :) . Забавно. Атон, а Вы не считаете, что слишком догматично, односторонне и буквалистски стремитесь относиться к различным учениям и концепциям? Я не знаю, как Вы понимаете буддизм, но я сделал это предположение на основе того, чо Вы говорите о ПА и Юнге. Не совсем. Я не свожу всю реальность к одной концепции утверждая что остальные ложны, поэтому догматиком меня назвать сложно. Однако я считаю что нужно четко разграничивать тоннель реальности одной традиции от тоннеля реальности другой. Я не особо восхищаюсь буддизмом по ряду причин, но тем не менее считаю буддизм живой традицией, которая при определенном подходе может дать свои плоды. Другое дело, что действительно ничего общего между буддизмом и ПА я найти не могу. Генона я как-то начинал читать, но быстро понял, что многое там мне чуждо в вряд ли представляет интерес для меня. Дугин - мне, честно скажу, хватило одного посещения его сайта. Поэтому в условиях нехватки времени и наличия большого количества еще не прочитанной но явно интересной мне литературы, я о них уже забыл. Впрочем, я не исключаю, что что-то я упустил или что-то не понял. Атон, а вы не можее хотя бы кратко изложить чем они м.б. интересны. У Генона интересна одна книга «символы священной науки». Он потрясающе разворачивает различные символы, находит между ними параллели, взаимосвязи и игру смыслов которая лишний раз подтверждает концепцию унус мундус. Правда ту главу, где Генон наезжает на Юнга, можно пропустить без ущерба для себя. Мне нравится в традиционализме особое отношение к сакральному, сакрализация и символизация каждого действия. Каждый образ, каждая форма, каждое явление, предмет сами по себе не имеют ценности если их понимание не укореняется в сакральное. Масонские мистерии изначально имели простую цель – через инициацию провести обычную работу обтесывания камня в сакральный процесс полный индивидуационного смысла «обтесывания грубого камня». Юнг говорит о необходимости объединить на самом высшем уровне дух и материю, философия инициации говорит, что с этого надо начинать, и этим они мне особенно близки. Помню в свой короткий буддисткий период, оказавшись на ритрите одна женщина говорила,ч то в практику должна превратится вся жизнь, и делая любое дело, нуно находить его символический смысл. Вот это – позиция традиционализма, позиция традиционных (в высшим смысле) учений, и этим оно мне близко. Еще мне нравится принцип иерархии. Кто глубже понимает символ тот и находится на более высокой ступени. Традиционализм отвергает усреднение и ложную иерархию, в пользу истинной, светозарной иерархии. В современной культуре «деспотии материи», «тоталитаризма результата» генонизм в умеренных дозах хорошая компенсация и противоядие, хотя и на его сторону, будучи юнгианнцем и телемитом тоже нет смысла вставать. Тут разрыв принципиальный – традиционализм говорит о инволюции Телема и АП о эволюции и по этому вопросу компромиссов быть не может. Но вот прочесть «символы священной науки» все таки полезно. Атон, а что Вы считаете "сердцевиной", "сутью" юнгианства, что подлежит изменению? Очень хороший вопрос, отвечая на который я могу полностью прояснить свою позицию. Речь не в концептах, понятиях или названиях. В юнгианстве – Самость, в телеме – Сах, принципиально от этого ничего не меняется. Речь о балансе. Сутью юнгианства я считаю баланс. Юнгу удалось найти баланс между наукой и мистикой, плотью и духом, жизнью и смыслом. Пройдя по лезвию он избежал обеих кастраций – верхней и нижней, оставив систему последовательных концептов осуществляя на практике которые можно надеяться получить аналогичный юнговскому результат. Размывание начинается когда, начинает нарушаться баланс. Лондонцы нарушают баланс в сторону науки, обесценивая символ, хилманизм и вовсе инволютивен, поскольку снижает планку ставя в центр не дух, (который балансируется материей), а душу, которая во всех традиционных учениях от гностицизма и герметизма до буддизма признается иррациональным и нестабильным элементом, который должен быть подчинен духу. От амбивалентной самости Хиллман в одной из работ даже опускается до общепринятого бога, как «сидящего на небе и боящегося перемен», рассматривая его как один из образов души. Нарушение баланса – эта одна фаза, следующая фаза – падение. Юнгианство перестает быть иным, вертикальным, а стараниями хилмана и пр, становится постмодернисткой игрой концептов. Не вне времени а во времени. Об это своем страхе я говорил, когда поднимал вопрос «профанации юнгианства», не превратится ли осевая линия в уроборос? Делай что изволишь - таков закон!

Атон прочитал вашу работу «Между Юнгом и Кроули». Многое не бесспорно, но бесспорно интересно.

"Хорошо, тогда прошу вас назвать мне имена и книги тех постпсихоаналитиков, которые бы стояли на идеалистических или монистических позициях, и не принимали бы одностороннюю позицию Фрейда в этом вопросе? Покажите мне хоть одного психоаналитика, который признает учение о реинкарнации, и я готов полностью признать свою неправоту. " Я имел ввиду иное и четко об этом написал. Обычно ПА-ки пишут книги о ПА, а их философско-религиозные взгляды - это их личное дело, не имеющее к тому отношения к ПА, и они обычно не впадают в роль проповедника или пастыря, или агитатора :) . И я себе не ставил целью искать среди ПА идеалистов, мне нет в этом никакой нужды. Атон, Вы не мыслите крайностями? - либо материализм Фрейда, либо "высоты" Юнга. А между прочим сам Юнг хорошо понимал, что "все высокое стоит на низком" и как опасно отываться от низа. Кроме того, и ПА и юнгианство - это психологические и психотерапевтические системы, а не философские или религиозные учения. Те или иные мировоззренческие установки их авторов, конечно, среди прочих, накладывали свой некоторый отпечаток на некоторые концепции Фрейда и Юнга, но это другое дело. Они - психологи и психотерапевты. Иначе мы бы знали Фрейда как философа-материалиста, а Юнга как религиозного деятеля. Но, совершенно очевидно, что это не так. Я прочитал Ваше отношение к "сути юнгианства" - мои взгляды сильно отличаются. И особого баланса у Юнга я не заметил. ""АП говорит о том, адаптация – предварительное условие осуществление смысла жизни – индивидуации, ПА – что адаптация – цель." Верно лишь то, что среди ряда ПА-в была и есть тенденция использовать ПА как метод психотерапии именно таким образом, но к самому ПА это не имеет никакого отношения. ПА за эту тенденцию многие критикуют, напр. - экзистенциалисты, но это всего лишь одна из возможных тенденций, один из возможных способов использования ПА Нельзя не сказать, что многим пациентам и нельзя помочь иным способом на каком-то этапе их развития, т.е. облегчить им возможность лучшего приспособления; главное - осознавать все это. Здесь все зависит от того, как КОНКРЕТНЫЙ ПСИХОАНАЛИТИК понимает все это. Никто не спорит, что есть немало па-в с ограниченной и косной психикой и взглядами, много посредственностей, но это относится к любой сферей, вспомним врачей, преподавателей. И я совершенно не вижу, где и как зафиксировано положение или принципиальная идея, что ПА занимается лишь улучшением адаптации. ПА занимается БЗС, делая осознанными его содержания, избавляя от детерминистского влияния комплексов и пр; ПА - это средство самопознания и трансформации, это и вид психотерапии. Это все очевидно и общеизвестно. Причем тут философия или религия? Мне кажется, что идея о принципиальной несовместимости ПА и религии или идеалистической философии может появиться только если у кого либо нет уверенности в своих религиозно-философских взглядах и есть смутные ощущения, что они во многом замешаны как раз нерешенных БЗС проблемах, а ПА как раз и учит быть честным с самим собой. Атон, Вы совершенно верно видите дух времени (которое уже затягивается) заключающийся в приспособленчестве (я кратко говорю, но, думаю, понятно) и я здесь с Вами абсолютно согласен. И в этой ужасающей тяге (архетипической уже? :) ) жить только как можно лучше адаптируясь к среде, полностью забивая стремление к развитию, индивидуации, люди готовы использовать и приспосабливать к этому духу времени все, что угодно. Это ужасная ситуация. Но, по моему мнению, открытия Фрейда были революционны по своей сути и они были наравленяы на преодоление этой ситуации (я согласен здесь и далее с подробным анализом Фромма), но этот дух времени очень сложно сломить и далее многое из открытий Фрейда стали использовать именно только для лучшей адаптации. И, кстати, я сам ранее (возможно эти посты и споры пропали) приводил похожую критику ПА со стороны экзистенциалистов, но она была адресована не ПА как таковому, а определенным тенденциям в нем. Вообще говоря, достаточно почитаь разнообразную литературу по современному ПА, чтобы убедиться в его гибкости и огромном творческом потенциале. "Вопрос в искусстве отличать личное и инфантильное от архетипического, насколько по вашему оно развито в современном психоанализе?" Это сложное искусство, не спорю " Нежелательно принять инфантильное за архетипическое, но обратное это уже не просто нежелательно, это святотатство." Последнее может и святотатство, но первое также опасно и чревато многими последстаиями. Атон, Вы же же хорошо знаете, что ПА не занимается архетипическим, но никто и не говорит, что кроме ПА ничего и не заслуживает внимаания или что ПА даст ответы на все вопросы. Но в обнаружении инфантильных и им подобных содержаний ПА - прекрасный помощник. Насчет традиционализма - в общем понятно, не исключаю, что при более подробном знакомстве с ним что-то и найду интересное. Посмотрим. Но сразу есть вопросы - не воспринмают ли традиционалисты сакральное и символы слишком буквально и не присутстуют ли тут проекции, не является ли такой подход попыткой "оправдать" нашу жизнь. Многие ищут некие иные измерения нашей жизни, в т.ч. и юнгианцы, но это не должно идти все от тех же компексов или о экзистенциальной пустоты. Я не объясняю этими вещами такой подход, но об этим вариантах нельзя забывать.

"Еще мне нравится принцип иерархии. Кто глубже понимает символ тот и находится на более высокой ступени. ." Атон,я делаю не утверждение, а предположение (вопрос), а ВЫ не думаете, что может случаться нечто вроде обратного процесса - вначале ощущать себя на более высокой ступени, а затем начать "видеть" некие глубокие смыслы? Тем более, что разные иерархии всегда... нексолько произвольны - "Традиционализм отвергает усреднение и ложную иерархию, в пользу истинной, светозарной иерархии" Атон, я бы не хотел, чтобы этот мой вопро-предположение прозвучал как выпад или что-то в этом роде. Подобные вопросы (смысл которых - честен ли я с собой) я и себе задаю довольно часто.

Цитата: Атон прочитал вашу работу «Между Юнгом и Кроули». Многое не бесспорно, но бесспорно интересно (конец цитаты) Было бы интересно, что вам показалось интересным, а что спорным, для того и беседуем, чтобы осознавать свои сильные и слабые стороны, а при той миссии какая лежит на моих плечах мне важна обратная связь на мои работы. Делай что изволишь - таков закон!

Долго думал над вашим ответом. Не могу не признать значительную часть вашей правоты. Осознал, что резкое неприятие ПА появилось после одной крайне неудачной конференции, под Москвой где пять вопросов из области Литературы, психологии, философии, социологии сводились к двум вещам – эдипов комплекс и комплекс кастрации. Так что на мои несколько слишком категоричные утверждения о ПА как контринициации, повлиял субъективный опыт. А ведь в свое время я начинал именно с психоанализа, так что слова относительно контринициации беру обратно – в это был не прав. Но вот все таки есть в ПА одна проблема. Даже не проблема, а особый образ мыслей, строй восприятия, который появляется если вовремя не отбросить ПА. Вот у традиционалистов как – символ – он и есть символ – как высшая ценность. Иерархия ценностей выстроена таким образом, что высшим является символическое переживание, а все остальное – либо путь к либо путь от. У Юнга – близко к этому. Совершенно не согласен с Дугиным, в отношении политических взглядов, но нравится мне его страстность, неистовство мысли, я бы даже сказал сладострастие мысли. Если все таки решите почитать – поймете о чем я. Убеждения – не мои, а темпоритм жизни, буйный, ницшеансткий, страстный – мой. А в ПА – какая то глушащая осторожность. У Дугина – все о Духе, логосе, но сладострастно, в ПА – все о сексе но холодно, как в разговоре о помывке посуды. Как не символическое переживание – первый вопрос – подозрение – уж не от лукавого (инфантильного) ли оно? Эдакий принцип самоторможения. Даже продвинутые ПА школы, не Замкнутые на Фрейдовские личные заморочки, не отменяют этой раздражающей подозрительности, осторожности в отношении символа. Даже вы, обсуждая какое-нибудь произведение или переживание будете на подсознательном фоне иметь мысль – уж не невроз ли это? И мне кажется, что это не только моя личная проекция, а все-таки реальный факт. Подводя итог дискуссии, могу сказать, что считаю, что на первых этапах человек в большинстве случаев начинает с ПА. Но вот уже потом он становится бессмыслен. Вот скажите зачем в принципе ПА вам на вашей нынешней ступени? Или мне? Или любому кто имел чистое архитепическое переживание нуминозного? С утверждением ПА как предварительного этапа – готов согласится, но не понимаю как он может быть полезен вам. С иерархией – пожалуй был неточен. Вы правы, история знает множество примеров, когда понимание символа со временем замещалось имитацией понимания символа. Я бы сказал, что в традиционализме мне нравится принцип иерархии ценностей, в которой символическое переживание Оси (Самости, в традиционализме аналогом Самости можно считать символ полюса очень важный для традиционалистов), является целью и высшей ценностью. Духовные переживания – основа. А материя – вспомогательное, но само по себе не имеющее ценности, если не направлено к вертикали. Предвидя ожидаемые возражения, что если не будет еды, не будет и переживания, могу сказать, что тело является инструментом для достижения, в противном случае ценность жизни человека вполне может быть приравнена к ценности жизни животного. Скажем, если нет корабля, то на другой берег точно не доберешься, но цель не в пребывании на корабле (хотя конечно приятно когда это первый класс, не спорю), а в цели путешествия. А в современной цивилизации акценты иерархии ценностей существенно сместились, не находите? Делай что изволишь - таков закон!

Атон пишет: «Было бы интересно, что вам показалось интересным, а что спорным, для того и беседуем, чтобы осознавать свои сильные и слабые стороны, а при той миссии какая лежит на моих плечах мне важна обратная связь на мои работы». Уважаемый Атон, я понимаю, что на вас лежит большая просветительская миссия, так же понимаю, что вам нужна обратная связь, но, к сожалению, сейчас за недостатком времени не могу вступить с вами в развернутую полемику. Если коротко, то в ваших работах чувствуется большой отрыв от практического применения идей Юнга. Я понимаю, что вы ставите перед собой другие задачи в своих работах но, на мой взгляд, чистое теоретизирование неизбежно приведет к одностороннему взгляду, при котором Юнг в вашем представлении будет терять «человеческое, слишком человеческое» и все более и более приобретать образ «Арийского Христа». Действительно, Атон, а почему бы вам не приступить к психотерапевтической практике (на сколько я могу судить вы еще молоды), возможно, вы бы посмотрели на Юнга совершенно другим взглядом?

Ну что касается практики вы не совсем правы. В данной конкретной статье - практике нет - у неё другие задачи. Но что касается моего перекоса в теории вообще... Не знаю, не согласен. Для меня практика – это индивидуация, то есть выстраивание собственного мифа, балансирование различных сил в моей психике, ослабление влияний родового свинца и еще много чего. Неужели в статьях из раздела «личный опыт» на ваш взгляд практики? Делай что изволишь - таков закон!

Атон, я по поводу другой практики - психотерапевтической практики.Конечно же, после обучения, ну, например в институте К.Юнга, или на "худой конец" в Сакт- Петербурге,в ВЕИП-е.

Атон, позвольте мне не поверить вам. Не поверить в то, что вы хотите участвовать в дискуссии и только. Из ваших постов так и сквозит мессионерство. Вы нападаете на Фрейда и это уже часть повседневной реальности в современной жизни ( кто не нападает на Фрейда? от барменов, до политиков. Практически все)При этом никто не читал его, никто толком не знаком с его теориями, в лучшем случае знают две-три популяризованные идеи и что-нибудь из цитат. А уж о его последователях и подавно. Любая дискуссия с вами для меня не возможна, поскольку вы представляете такую идеологическую систему, которая ни одним местом не пересекается с моей. А для дискусси нужно не только различие во взглядах, но и согласие в чем-то, должны быть каките-то общие места. Не важно на каком материале строится эта идеалогия - на христианстве, на Кроули, буддизме, Юнге, гербалайфе или чем-то другом. Суть этой идеологии описывается одним словом - перфекционизм. Можно еще добавить идолопоклонничество. Мой опыт показывает, что представители этой идеологии неимоверно далеки от человеческой природы. Близки к одной части спектра человеческой природы, называть ее не буду... Атон, вы упомянули Нойманна с его концепцией новой этики. А как с этой концепцией (если вы ее разделяете) уживается ваше представление об элите и плебеях? Люди, живущие "растительной жизнью" - не тень ли это для того, кто отстаивает необходимость индивидуации (да еще для избранных!) Владимир, ваш совет про обучение абсурден!!! Ведь любое обучение в серьезном месте подразумевает личный анализ. Вряд ли Атон заинтересуется этим...

Типичная, я бы даже сказал классическая проекция. Эмоциональность, сквозящая в каждом слове полностью подтверждает этот факт. Впрочем, отчасти вы правы, однако «обращать» имеет смысл только тех, у кого еще нет своей идеологии. Те кто завязли на малкуте, но ищут выхода. В этом – действительно моя миссия. Но поверьте – я не столь глуп, чтобы рассчитывать «обратить» Вотана или Владимира :) А вот получить обратную связь на некоторые формальные противоречия в своих формулировках – всегда интересно. В полемики оттачивается мысль и чем острее полемика тем мысль требует большего динамизма. Фрейда я читал. Читал много. В свое время, после того как в 11 лет мне приснилось, что моя мать превращается в пантеру и пытается меня трахнуть, у меня был очень большой личный резон изучать Фрейда. Фрейд был для меня способом преодолеть человеческое, утвердить «бытие не как все», тотальный нонконформизм противопоставления – поверьте в провинции это именно так. Однако со временем ряд убедительнейших опытов, проявления Иного увели меня от слишком односторонней позиции фрейдизма, а погружение во фрейдизм глубже показало, что он ставит диагноз но не предлагает лекарство. Разве что как первая ступень – предварительный этап, тут я полностью согласился с Вотаном. То что вы называете перфекционизмом я называю страстностью. Меня интересуют только огонь и лед, а все что между кажется неимоверно скучным. Хотя формально по принадлежности, я стою точно супротив христианства (а его нынешняя человеческая версия вызывает чувство брезгливости), один из самых близких мне мыслителей – Дмитрий Мережковский и его тема двух безд, объединяемых во Христе. Я эти бездны объединяю несколько через другие фигуры, но настроение, стиль, слог Мережковского, мне будет неизмеримо дороже чем суховатый стиль Фрейда. И держу пари, Юнг тоже Мережковского читал. Можете считать это одной частью спектра и про себя называть эту часть самыми матерными словами, но я хорошо знаю, что в этой части спектра я оказываюсь чертовски в хорошей компании от Гностиков и Алхимиков до Мережковского и Кроули. :) Что касается Новой этики, то можете поверить я достаточно знаком со своей тенью. Неприятный тип, скажу я вам, сегодня вот во сне заглядывал. Впрочем, я со своей тенью умею разбираться. Что касается обучения, то цены в десять тысяч баксов, за обучения говорят сами за себя. Пока об этом не узнал, тоже идеализировал ИАП, но оказалось – обычная малкутовская организация, та же логика Вайшью. Где есть организация – нет меня, где есть я, нет организации. Все что наруском выходило Юнга и последователей – перечитано по нескольку раз, и учеников у меня достаточно – что в реале, что в сети – никто не жаловался. Кому сон проанализировать, кому помочь разобраться с прошлым, кого - кто уже готов - какие сокровенные знания передать. И поверьте (хотя можете не верить - мне в общем то все равно) - никаких денег или их заменителей, все как и положено при передачи традиции - бесплатно. Но это только после того, как я убедюсь в мотивации ученика идти по пути. А то было пару раз - поспешил избавить человека от тараканов, получилось даже, а вместо дальнейшего развития этот лишенный тараканов человек возвращался в мещанство и обыденность. Скука. НУ а насчет личного анализа – вы правы – едва ли это меня заинтересует. Потому что если вы не сочтете за труд почитаете «историю» или «коллекцию снов», то поймете, что своих то тараканов и их последовательность я достаточно давно проанализировал. Некоторых даже удивляла моя откровенность в плане темных сторон бессознательного, которые я достаточно знаю. А Ежели мне что в своем бессознательном оказывается непонятно, ясно дело далеко не всегда себя легко понять – сон всегда на Юнгланд выложить можно. Вот как с колесом или собачкой. Здесь всегда есть кто рад помочь – и без всякой вайшувой корысти, чем меня это сообщество радует. Правда из интерпретаций «попадает» процентов 30 – остальное весьма субъективно, но и этого будь здоров как много, иногда так здорово на мысль наведут - сам удивляешься Делай что изволишь - таков закон!

"где есть я, нет организации". Атон,как же это согласуется с вашим участием в сообществе Избранных? Мне известен один библейский персонаж который руководствоваля таким лозунгом, и разрушил сообщество аполстолов. Или я вас неправильно понял? Историю вашего "анализа" я читал, что можно сказать? - Не повезло вам.

«и учеников у меня достаточно – что в реале, что в сети – никто не жаловался. Кому сон проанализировать, кому помочь разобраться с прошлым, кого - кто уже готов - какие сокровенные знания передать. И поверьте (хотя можете не верить - мне в общем то все равно) - никаких денег или их заменителей, все как и положено при передачи традиции - бесплатно.» Атон, помимо денег можно искать и другую компенсацию :) Она еще сильнее, слаще и притягательней, нежели презренный металл. Это я о ВЛАСТИ ВЛАДЕНИЯ ДУШАМИ ;) особенно еще НЕЗРЕЛЫМИ ДУШАМИ... и лепить из них марионеток. Что может быть слаще ощущения себя ТВОРЦОМ, не правда ли?