индивидуцация

А это мы так боремся с идеализацией Самости :) . Но, на самом деле, мое понимание Самости несколько иное.

Лахезис; "Что-то мне не по себе от такого образа Самости". Вот и тебя "возникло" личностное восприятие самости. ;)

…о синхронности и Самости… 06.07.2006. я истолковал одно из своих видений [я опущу его здесь] и через несколько часов зашел на форму ЮнгЛэндаиии (до этого я несколько дней не выходил в сеть). И был поражен тем, что мое толкование и слова Владимира достаточно сильно резонировали друг с другом. Я имею в виду следующие слова Владимира: «Прочна в нас вера во всемогущее существо! Так и хочется под его крыло. Ищешь, ищешь доброго, всемогущего Родителя, а потом вдруг понимаешь, что это даже вовсе и не человекоподобие, а какой-то основополагающий принцип, да еще который ТРЕБУЕТ от тебя безусловного подчинения, не обещая тебе взамен НИЧЕГО». По этому поводу хочу вынести на обсуждение следующее противоречие, с которым я пока не могу разобраться. Самость – это некий центр за пределами «Я», и центр этот более всеобъемлющ чем «Я» (которое является лишь составным элементов Самости). Таким образом, используя логические построения, теории или опираясь на чужие мысли (будь это Юнг, Фрейд или, допустим, духовные учителя Востока или западного/христианского мира) трудно, а может быть вообще не возможно прийти к такой мотивации, которая бы заставила «Я» начать действовать против самого себя. Я имею в виду, что бы «Я» стало действовать наперекор себе, т.е. отбросило бы свои желания, стремления, претензии в угоду другому центру личности, находящемуся за пределами «Я». Безусловно, эмпирически этот факт установлен и многократно подтвержден. В истории были (и думаю, есть) люди, которые сделали это. В различных традициях их причисляли к святым или блаженным. Хотя, думаю, что таких людей было гораздо больше, так как, представляется, что далеко не все из них получили «общественное признание» в различных существующих социальных или религиозных конвенциях. Также, мне думается, что в тысячи крат было больше людей, которые, ступив на этот «скользкий путь», не удержались на нем и в лучшем случае были отброшены обратно в узкие и тесные рамки «нормы», а в худшем случае навсегда остались на «черном поле» [безумия]. Таким образом, чтобы «Я» начло действовать против самого себя, необходимо вмешательство неких иррациональных факторов. Т.е. те трудности, проблемы, конфликты, с которыми сталкивается «Я» и являются, если так можно выразиться, «некими подсказками», через которые можно нащупать свой путь к большей целостности. Именно через эти «неувязки» и действует этот иррациональный фактор, помогающий «Я» выйти за свои ограниченные рамки. Это одна сторона вопроса. А другая сторона вопроса – Юнг рекомендовал, что прежде чем ставить индивидуацию своей целью в жизни, необходимо добиться достаточного уровня социальной адаптации, т.е. укрепить позиции своего «Я» в этом мире. Так вот собственно противоречие: укрепив позиций «Я» в этом сознательном мире, добившись и получив общественное уважение, финансовое благополучие, достойную работу, высокую заработную плату и становясь респектабельным, человек, как мне кажется, все-таки упускает главный шанс своей жизни. И этот шанс – это возможность выйти за пределы своего «Я», пережить в своей жизни опыт Самости. Ведь тот же Юнг говорит по этому поводу: «Что мог бы поведать людям Иисус, если бы ему нужно было содержать семью и детей?..». И в другом месте Юнг также говорит, что Христос, будучи олицетворением Самости, закончил свою жизнь не в сытом самодовольстве, а на кресте. ----- Предвижу, что мне сразу возразят, что не получив свое место под солнцем в этом мире, человек не задумается о большем, - почти как по Адлеру. Сразу хочу предложить оставить этот вариант в стороне и посмотреть на проблему несколько шире, чем это делал Адлер.

"Самость – это некий центр за пределами «Я», и центр этот более всеобъемлющ чем «Я» (которое является лишь составным элементов Самости). Таким образом, используя логические построения, теории или опираясь на чужие мысли (будь это Юнг, Фрейд или, допустим, духовные учителя Востока или западного/христианского мира) трудно, а может быть вообще не возможно прийти к такой мотивации, которая бы заставила «Я» начать действовать против самого себя. Я имею в виду, что бы «Я» стало действовать наперекор себе, т.е. отбросило бы свои желания, стремления, претензии в угоду другому центру личности, находящемуся за пределами «Я»." А то, что здесь происходит не опирается на "логические мотивации" и не имеет к ним вообще никакогоо отношения. Мой взгляд - Я действует не против самого себя, а протиив своих иллюзорных представлений; последние разрушаются. "А другая сторона вопроса – Юнг рекомендовал, что прежде чем ставить индивидуацию своей целью в жизни, необходимо добиться достаточного уровня социальной адаптации, т.е. укрепить позиции своего «Я» в этом мире." Индивидуация никогда не ставится СОЗНАТЕЛЬНО целью жизни. К ней или прходят, или нет... Юнг много чего писал, но нельзя ничего принимаиьт буквально. "Ведь тот же Юнг говорит по этому поводу: «Что мог бы поведать людям Иисус, если бы ему нужно было содержать семью и детей?..». Это гениальный вопрос Юнга! "И в другом месте Юнг также говорит, что Христос, будучи олицетворением Самости, закончил свою жизнь не в сытом самодовольстве, а на кресте." А тут ужевсе сложнее, разные есть подходы. Эдуард, ты (предлагаю на ты, у нас тут так уже вроде как принято). Если что-то адевает лично, конкретно, ты пиши так...

Я поняла слова Вотана так: Хорошее "Я" будет тогда в гармоничных отношениях с Самость, когда, и Самость будет достаточно деликатна, чтобы не приказывать Я, а предлагать свои возможности и знания, и Я будет достаточно гибко, чтобы не цепляться за свои достижения и не увековечивать их.

Лахезис, что-то вроде этого и я имел ввиду. А вообще нам уже можно ввести понятие (разработать концепцию) "достаточно хорошего Я" :) (думаю, последователи Винникотта не обидятся :) )

Хорошо, Вотан, давай на «ты» [тем более я не так уж и стар :)]! Ты пишешь: «то, что здесь происходит не опирается на "логические мотивации" и не имеет к ним вообще ни какого отношения.» - Абсолютно с этим согласен, так как я говорил о ТОМ же самом! Затем ты говоришь: «Мой взгляд – «Я» действует не против самого себя, а против своих иллюзорных представлений; последние разрушаются.» - Звучит очень красиво и привлекательно, но мне кажется, что данное утверждение существенно упрощает проблему. Попробую проиллюстрировать свои слова цитатой из Юнга: «… современный разум воспринимает все внутренние нарушения как свою собственную активность... Сознание ведет себя подобно человеку, услышавшему подозрительный шум на чердаке, и бегущему в подвал с целью убедить себя, что там нет грабителя, и шум был просто плодом его воображения. Фактически же ему не хватило духу подняться на чердак». И далее ты продолжаешь: «Юнг много чего писал, но нельзя ничего принимать буквально… А вообще нам уже можно ввести понятие (разработать концепцию) «достаточно хорошего «Я».». - Я уверен, что можно поставить пред собой задачу разработать концепцию «достаточно хорошего «Я». Также уверен в том, что можно блестяще с этой задачей справиться. И на бумаге все будет идеально, почти так же как с утверждением, что когда «Я» действует против своих иллюзорных представлений; те сразу разрушаются. Но я боюсь, что тогда мы так погрязнем в логических построениях, что уйдем бесконечно далеко от реальной жизни… Я еще добавлю немного о себе: почему, вообще, я решил принять участие в обсуждениях, в форме и т.д… Я с 2004 года заходил на сайт (но не на форум) ЮнгЛэнда. Тогда сайт был еще по адресу jungland.indeep.ru. Скачивал и читал Юнга. Сначала было достаточно много вопросов. Потом по мере чтения, часть вопросов снималось сами собой. В итоге у меня остались некоторые противоречия, на которые я не нашел ответов. Чтобы прояснить их для себя я и решил услышать мнения участников форума. Конечно же, я признателен и благодарен всем тем, кто откликнулся на мои вопросы (и в первую очередь тебе, Вотан, поскольку я получал отклик почти на каждый свой вопрос). Но что меня несколько смутило (и я об этом уже писал выше – см. мое сообщение от 03/07/2006 - 15:28) так это то, что в тех местах, где, видимо, нет однозначного понимания Юнга, участники форума начинают или упрощать его подходы, или же создавать новые трактовки, противоречащие взглядам самого Юнга. Надеюсь, что смог донести свою мысль. Если где-то был слишком прямолинеен, прошу отнестись ко мне снисходительно. Спасибо!

Затем ты говоришь: «Мой взгляд – «Я» действует не против самого себя, а против своих иллюзорных представлений; последние разрушаются.» - Звучит очень красиво и привлекательно, но мне кажется, что данное утверждение существенно упрощает проблему. ИМХО тут затронут ОЧЕНЬ важный момент - сейчас модно "заниматся" духовным развитием (поиском/индивидуацией/ т.д.) но как правило эта модное занятие сводится к легкому "флирту" - действительные шаги в этом напралении слишком страшат "Эго". Так что вопрос актуальный...

На мой взгляд дискуссия разворачивается вокруг «героического» архетипического паттерна в диаде «Я» - «Самость» Лахезис сказала бы что Фрейд был прав когда выводил на свет все психологические феномены из взаимодействия Я с реальными родителями за которыми скрываются идеализированные Родители (Супер – Эго), и была бы права. Юнг, оторвавшись от Родителя Фрейда, стал разрабатывать свою концепцию Героического паттерна «Я» и его «борьбы» с Великими Родителями - Самостью. Сменились имена, но «бог» остался един. И ничего что Самости мы приписываем черты Гермафродита главное сохранить Монаду! :) А ну как предположить что Юнг «попался» на архетипический паттерн Монады, и «сражаясь» с биполярностью психе бессознательно оставался сыном отца протестанта. А что если предположить существование множества самостей. Каждый комплекс «бог» с присущей ему самостью и архетипическим паттерном. «Я» «сливаясь» с одной из активизирующейся самостью принимает ее карму. Результаты такого «слияния» могут быть совершенно неожиданными. На мой взгляд, индивидуация может происходить где угодно и когда угодно и с кем угодно, можно сказать что индивидуация осуществляет архетипический паттерн жизни и прекращается с момента смерти сознания. Но продолжается ли индивидуация после смерти индивида, и если да то в каком виде? Вот таинственный вопрос. Хотелось бы услышать мнения на этот счет.

(Цитата): Так вот собственно противоречие: укрепив позиций «Я» в этом сознательном мире, добившись и получив общественное уважение, финансовое благополучие, достойную работу, высокую заработную плату и становясь респектабельным, человек, как мне кажется, все-таки упускает главный шанс своей жизни. И этот шанс – это возможность выйти за пределы своего «Я», пережить в своей жизни опыт Самости (конец цитаты) Единственным ключем к решению этого парадокса является сам жизненный путь Юнга. Советую самым внимательным образом перечитать его автобиографию. С одной стороны Юнг был одним из тех немногих, кто на своем пути индивидуации дошел до предельной вершины, которая только возможна. Глубина его понимания, в особенности поздние работы, превышают так называемых «духовных учителей», лично для меня только один человек в двадцатом веке стоит наравне с Юнгм, а возможно даже превосходит его. С другой стороны – Юнг был совершенно успешен. Всю жизнь он был женат на одной женщине, имел немало детей, социальное признание, основал свой институт. Короче говоря, ему удалось установить тот идеальный баланс, между двумя истинами, срединный путь, точку центра циклона. Не кажется, ли вам, что мы вполне можем взять модель индивидуации Юнга как некий эталон, не в смысле обожествления Юнга, а в смысле «проживания своей жизни столь же наполную как это делал Юнг». Когда человек идет в духовность, стараясь компенсировать собственную неполноценность, получается худший из возможных результатов. Он несет сосбтвеныне неврозы и неудовлетворенные амбиции их материальной вселенной в символическую, в итоге наступает полная задница. Понятие «духовное» в современном мире весьм адискридитированно: либо смешано с моралью, либо воспринимается как бегство от жизни. Слова апокрифического Христа – «как могу я вам сказать о небесном, если вы мне не верите о земном», в ответ на ужас Марии узревшей Христа в совокуплении. Чтобы говориь о «жертвоприношении эго», это самое эго должно что-то из себя представлять, не то это жертвоприношение представляет собой нечто среднее между подростком демонстративно режущим вены и жертвоприношению по принципу «на тебе боже, что мне не гоже». В ответ на вопрос «что мог бы поведать людям Иисус, если бы ему нужно было содержать семью и детей»? – я отвечу шуткой, в которой есть доля правды – тогда он был бы Юнгом и новый эон начался на две тысячи лет раньше. : ) С другой стороны (о тайна баланса), сознание все же должно быть построено по принципу иерархии, в котором все материальное, будь то любое удовольствие и достижение, должно восприниматься как служение Самости, Лилит, Божеству. Приоритет должен быть всегда на стороне Богов. Но это тот уровень внутренней дисциплины мысли которая появляется по мере практики и которую не то чтобы сформулировать, даже рассмотреть трудно – где человек оправдывает себя, а где и правда достиг. Делай что изволишь - таков закон!

Ну, думаю, у Юнга то же не все гладко было в жизни. Я сравнивал свою жизнь с жизнью Юнга и понял - что для Юнга хорошо, то для меня... :)

Владимир: «На мой взгляд, индивидуация может происходить где угодно и когда угодно и с кем угодно, можно сказать что индивидуация осуществляет архетипический паттерн жизни и прекращается с момента смерти сознания. Но продолжается ли индивидуация после смерти индивида, и если да то в каком виде? Вот таинственный вопрос. Хотелось бы услышать мнения на этот счет.» Вопрос действительно очень таинственный и интересный. Но он переводит нашу дискуссию из прикладной/практической плоскости в плоскость философских мировоззренческих концепций и космогоний. Иными словами, я хотел бы поинтересоваться, каков практический смысл этого вопроса (и, разумеется, ответа на него) для человека «которому случилось угодить в нечто гораздо более объемное, чем он сам, и пропасть там, лишившись своей мнимой свободы воли… потому, что самость, так сказать, насилует его» (я возвращаюсь к тому, с чего я собственно и открыл ветку настоящего форума).

Ну, Эдуард, ни какой метафизики. Дело в том, что я сейчас провожу много времени, помимо своей работы с внучками и внуками (их у меня трое, 14, 5, 3 года) и вижу как «плоды моей индивидуации «питают» их уже здесь еще при моей жизни. Мои пациенты, клиенты с которыми я поддерживаю отношения помногу лет, когда то же «соприкоснулись» с моей индивидуацией, и я сейчас при жизни вижу какое направление приобретает их индивидуация. Другими словами я сейчас при жизни могу наблюдать свою индивидуацию в других. Я умру, а моя индивидуация будет «жить» в них.

"Самость – это некий центр за пределами «Я», и центр этот более всеобъемлющ чем «Я» (которое является лишь составным элементов Самости)." Сложный вопрос. Самость - штука трудноуловимая, расплывчатая, поэтому легко угодить в ловушки, пытаясь размышлять, т.е. пытаясь поймать ее в сети мышления и разных понятий. Юнг говорил, что Самость - это не только центр, но и вся окружность; она охватывает как сознательную, так и БСС сферы и "посему представляет собой личность, которой также являемся и мы с вами". Иными словами, Самость - это и есть ты сам, несмотря на некое наряжение между Самостью и эго. Самость вообще может быть дана нам только в переживании, а размышление над этим понятие неизбежно сталкивается с парадоксами. На мой взгляд, "понятие" Самость (и то, как Юнг описывает ее) в чем-то близко ряду идей восточной философии. Приближение к Самости вызывает некое смещение центра в психике человека, начинает происходить внутренняя трансформация. "трудно, а может быть вообще не возможно прийти к такой мотивации, которая бы заставила «Я» начать действовать против самого себя. Я имею в виду, что бы «Я» стало действовать наперекор себе, т.е. отбросило бы свои желания, стремления, претензии в угоду другому центру личности, находящемуся за пределами «Я»." О каких желаниях и претензиях ты говоришь? Многое просто отпадает само по себе, в ходе трансформации. И я все-таки не могу опять не сделать акцент на том, что есть проблема Иллюзорного (Ложного) Я, которая рассматривается не только в юнгианстве, но и в ПА и восточных учениях, например. Обычно бывает, что так называемая "Я-концепция" (как это называется у многих психологов) безнадежно поонизана разнообразными иллюзиями, если не сказать, что она является в каком-то смысле просто фикцией. "Таким образом, чтобы «Я» начло действовать против самого себя, необходимо вмешательство неких иррациональных факторов. Т.е. те трудности, проблемы, конфликты, с которыми сталкивается «Я» и являются, если так можно выразиться, «некими подсказками», через которые можно нащупать свой путь к большей целостности. Именно через эти «неувязки» и действует этот иррациональный фактор, помогающий «Я» выйти за свои ограниченные рамки." В какой-то степени это так. Но легко ли найти человеческкую жизнь лишенную проблем и конфликтов. Они - неотъемлемая часть любой жизни и судьбы; сама человеческая жизнь, по сути, противоречива, конфликта, трагична и парадоксальна; Будда еще очень давно понял - "все есть страдание". Но мало кто хочет это в полной мере осознать. Поэтому проблемы сами по себе мало что дают в этом смысле. Их необходимо осознавать и принимать, частично перерабатывать; речь идет о максимально более полном осознавании и принятии своего собственного бытия. Кстати и буддизм представляет собой систему более полного осознания страдания и причин его порождающих. И здесь крайневажна именно сознательная позиция, позиция эго, хотя она конечно у Юнга сильно отличается от фрейдовского подхода. "Юнг рекомендовал, что прежде чем ставить индивидуацию своей целью в жизни, необходимо добиться достаточного уровня социальной адаптации, т.е. укрепить позиции своего «Я» в этом мире." Такое разделение этих процессов, а тем более их увязка с какими-то возрастными стадиями носит оттенок искусственности. "Так вот собственно противоречие: укрепив позиций «Я» в этом сознательном мире, добившись и получив общественное уважение, финансовое благополучие, достойную работу, высокую заработную плату и становясь респектабельным, человек, как мне кажется, все-таки упускает главный шанс своей жизни. И этот шанс – это возможность выйти за пределы своего «Я», пережить в своей жизни опыт Самости." Я не вижу здесь непреодолимого противоречия. Какие-то условия жизни, наверное, (и то, это спорный вопрос) могут затруднять или облегчать процесс индивидуации, но это все очень условно. Юнг был вполне обеспеченным человеком, многого добился, был весьма известен, вел в какой-то степени буржуазный образ жизни. Будда вообще царевичем был. "- Я уверен, что можно поставить пред собой задачу разработать концепцию «достаточно хорошего «Я». Также уверен в том, что можно блестяще с этой задачей справиться. И на бумаге все будет идеально, почти так же как с утверждением, что когда «Я» действует против своих иллюзорных представлений; те сразу разрушаются. Но я боюсь, что тогда мы так погрязнем в логических построениях, что уйдем бесконечно далеко от реальной жизни…" Я там на самом деле несколько иронизировал :) . Я имел ввиду скорее уровень переживания, а не интеллектуальных концепций. И так, к слову, главную ценность психологии (любой) я вижу не в создании теоретических конструктов, а в разрушении иллюзий касающихся как самого себя, так и мира, а также в приближении человека к более полнокровной жизни, самореализации и некоей относительной гармонии.

"Ну, думаю, у Юнга то же не все гладко было в жизни." Нисколько не сомневаюсь в этом. Юнг также не был лишен своей тени.

Владимир: «Мои пациенты, клиенты с которыми я поддерживаю отношения помногу лет, когда то же «соприкоснулись» с моей индивидуацией, и я сейчас при жизни вижу какое направление приобретает их индивидуация. Другими словами я сейчас при жизни могу наблюдать свою индивидуацию в других. Я умру, а моя индивидуация будет «жить» в них.» Спасибо, Владимир, за пояснения. Из Вашего предыдущего вопроса («…Продолжается ли индивидуация после смерти индивида, и если да то в каком виде?») я не смог протянуть такую логическую цепочку, и поэтому попытался уточнить, что здесь подразумевается. Долго думал над этим… Индивидуцация ОДНОГО человека продолжает жить в ДРУГОМ… Может быть, Вы имели в виду все-таки то, что индивидуцация одного человека является катализатором похожего процесса у другого, или «запускает» у него ЕГО СОБСТВЕННЫЙ процесс индивидуации? Пожалуйста, если это не так, поправьте меня…

"Индивидуироваться" в одиночку нельзя. Как говорит герой мультика "Простоквашино" - это только с ума сходят поодиночке. Вы меня поняли правильно. Индивидуация происходит не только «внутри» психического, индивидуация происходит и «вверху», и «внизу» и по горизонтали. Горизонталь это то, что окружает человека в его повседневной жизни. Если бы Христос имел семью, он был бы образцовым христианином.

Владимир - "Юнг, оторвавшись от Родителя Фрейда, стал разрабатывать свою концепцию Героического паттерна «Я» и его «борьбы» с Великими Родителями - Самостью. Сменились имена, но «бог» остался един. И ничего что Самости мы приписываем черты Гермафродита главное сохранить Монаду! :) А ну как предположить что Юнг «попался» на архетипический паттерн Монады, и «сражаясь» с биполярностью психе бессознательно оставался сыном отца протестанта. А что если предположить существование множества самостей. Каждый комплекс «бог» с присущей ему самостью и архетипическим паттерном." Самость - это такое понятие, что на него действительно можно спроецировать все, что угодно. У Юнга в текстах, на мой взгляд, довольно много (подозрительно много?) возвышенных, пафосных и красивых определений, граничащих с высокопарностью. В какой-то степени, временами он наверное дейсивительно находился под завораживающим влиянием культа совершенства Самости. И не могу не сказать о своих симпатиях к современным течениям в постюнгианстве, выражающимся в подчеркивании полицинтризма в психики, идеях плюралистичной самости, "частичных самостях", понимании индивидуации как личностного мифа, имеющего разные варианты прочтения, в т.ч. и ценность дезинтеграции, отношение к индивидуации как к естественного процессу и пр. (многое из этих идей в том или ином виде присутствовало еще у Юнга).

Цитата: Ну, Эдуард, ни какой метафизики. Дело в том, что я сейчас провожу много времени, помимо своей работы с внучками и внуками (их у меня трое, 14, 5, 3 года) и вижу как «плоды моей индивидуации «питают» их уже здесь еще при моей жизни. Мои пациенты, клиенты с которыми я поддерживаю отношения помногу лет, когда то же «соприкоснулись» с моей индивидуацией, и я сейчас при жизни вижу какое направление приобретает их индивидуация. Другими словами я сейчас при жизни могу наблюдать свою индивидуацию в других. Я умру, а моя индивидуация будет «жить» в них. (конец цитаты) Здесья хотел бы задать вам вопрос и повернуть дискуссию немного в другую сторону. Неужели вы отрицаете основную идею Юнга касаудщуюся смерти? Ну которую он высказывал в отдельной главе своей автобиографии, а так же в одном эссе. Я о двух качествах состояния души - воплощенного и развоплощенного. По Юнгу смерти, как уничтожени еИндивидуального нет, есть радикальный переход и слияние со своим "истинынм обличием" (в этом советую сравнить концепцию Креатур Густава Майринка) В этих утверждениях Юнг сближается с великой оккультной мудростью - он искал подтверждения реального продолжения бытия, по ту сторону, и получал весьма убедительные доказательства - вспомните его видение о докторе который предстал как Базилевс Коса и вообще всем оклосмертном опыте. В конце концов, известно, что когда Юнг умер, на озере неподалеку от Боулинга, поднялась беспричинная буря, которая тут же утихла. Не кажется ли вам, что преуменьшая, я бы даже сказал излишне гуманизируя Самость, почти по фаулзовски отрицая прямую линию бытия не только по эту но и по ту сторону, мы рускуем обесценить и не заметить самое главное в юнгианской традиции - её оккультную составляющую. Ту самую составляющую которая пробудила вторую половину двадцатого века от сна, дав новый поток человеческой мысли и ту самую которая так жгет глаза подонкам типа Ричарда Нолта. Хотя конечно спасибо Нолту - он открывает эту составляющую, а то что для него минус для других плюс. Всю вторую половину жизни Юнг изучал теологию, алхимию и гнозис, поняв что именно там, а не в сухой научной схоластике фрейдоадлера находится подлинная истина. Делай что изволишь - таков закон!

Цитата: И не могу не сказать о своих симпатиях к современным течениям в постюнгианстве, выражающимся в подчеркивании полицинтризма в психики, идеях плюралистичной самости, "частичных самостях", понимании индивидуации как личностного мифа, имеющего разные варианты прочтения, в т.ч. и ценность дезинтеграции, отношение к индивидуации как к естественного процессу и пр. (многое из этих идей в том или ином виде присутствовало еще у Юнга).(конец цитаты) Ага. И эти идеи в итоге приводят к дискуссиям между архитепистами есть ли Самость у имбецилов. Я не шучу и не передергиваю - лично читал об этом у Крейга. Делай что изволишь - таков закон!

"И эти идеи в итоге приводят к дискуссиям между архитепистами есть ли Самость у имбецилов. Я не шучу и не передергиваю - лично читал об этом у Крейга." Вырванный из контекста момент. Но, думаю, те, кому эти вопросы действительно интересны, сами найдут соответствующую литературу и, что еще более важно, займут самостоятельную позицию. И, кстати, есть разные способы ведения дискуссии. Можно высказывать свое мнение, как-то его обосновывать, основываться на том, что могут (и должны!) сосуществовать разные взгляды, а можно, даже не просто заниматься критикой др. точек зрения, а пытаться их обесценить путем разных "приемов" :) .

Атон, на мой взгляд, при всем моем уважении к вашим талантам, вы "грешите" излишним буквализмом. С годами Юнга воспринимаешь по другому, мягче что-ли.

Цитата: Атон, на мой взгляд, при всем моем уважении к вашим талантам, вы "грешите" излишним буквализмом. С годами Юнга воспринимаешь по другому, мягче что-ли. (конец цитаты) А на вопрос вы все таки не ответили. Если уж говорить про возраст, то пожалуйста обратите внимание, что в первой половине жизни, в начале развития аналитической психологии Юнг рассматривал идею реинкарнации как всего лишь "проекцию архитепических воспоминание предсознательного", и эта позиция торжествовала до середины тридцатых годов. Только перейдя рубикон, во второй половине жизни, он стал рассматривать эту концепцию более конкретно, почти буквалистически, о чем свидетельствуют эссе о которых я говорю. Так что вероятно речь идет не столько о возрасте сколько о личных установках. Если у вас будет время - прочтите "Мартовские иды", Торгтона Уальдера. Помимо роскошных характеров (держу пари, цезарь вам будет чертовски симпатичен), там есть хорошая концепция "истинного возраста": цитата: Цезрю всегда сорок, а Клавдию 18, а Марк Брут и в детстве был шестидесятилетним. Не стоит понимать эту идею слишком уж буквально, но черт возьми в этом что-то есть. Делай что изволишь - таков закон!

(цитата): И, кстати, есть разные способы ведения дискуссии. Можно высказывать свое мнение, как-то его обосновывать, основываться на том, что могут (и должны!) сосуществовать разные взгляды, а можно, даже не просто заниматься критикой др. точек зрения, а пытаться их обесценить путем разных "приемов" :) (конец цитаты). Есть такое дело, признаю, как же тут поспоришь. Меркурий прорывается, много его у меня. Только вот не один я такой. Помнится на вполне дискуссионном вопросе, кое кто буквально "обрушился" эмоциональным потокам, (возможно даже это не рефлексируя и не замечая), по принципу "это вопрос решенный и говорить тут в принципе не о чем". А как быть с обесценивающими постами в стиле "это верно, а раз вы это не понимаете, значит и говорить с вами не о чем". Что скажете Вотан - такой способ ведение дискуссии вам симпатичен или нет? ;) Делай что изволишь - таков закон!

Атон в ваших постах я не нашел вопроса. Может я невнимателен?

Атон в ваших постах я не нашел вопроса. Может я невнимателен? А вопрос в том, насколько символическое понимание реинкарнации и отрицание прямого факта продления бытия и "истинной формы" открывающейся по ту сторону (как доктор бывший базилевсом коса), соответствует строго и ортодоксально юнгианскому духу? Возможно, вы считаете что ваше понимание юнгианства в силу возраста более глубоко, но тогда я прошу вас найти в позднем Юнге цитаты подтверждающие ваше понимание, в контексте факта реинкарнации. Если Юнг на вопрос о Боге говорил "Я не верю - я знаю", тот же вопрос о бессмертии некой индивидуальной искры в нас (оттуда - индивидуация - сотворение индивида), тоже может быть решен подобным образом? Делай что изволишь - таков закон!

"Есть такое дело, признаю, как же тут поспоришь. Меркурий прорывается, много его у меня. Только вот не один я такой. Помнится на вполне дискуссионном вопросе, кое кто буквально "обрушился" эмоциональным потокам, (возможно даже это не рефлексируя и не замечая), по принципу "это вопрос решенный и говорить тут в принципе не о чем". А как быть с обесценивающими постами в стиле "это верно, а раз вы это не понимаете, значит и говорить с вами не о чем". Что скажете Вотан - такой способ ведение дискуссии вам симпатичен или нет? ;) " Меркурий у всех имеется :) . Лично я не ничего против адекватного выражения эмоций пусть даже во время теоретических дискуссий. Вопрос не в этом и я говорил не об эмоциях, а о вырывании из коонтекста. Кстати, Вы ушли от ответа на мои слова о вырванном из контекста моменте. А там речь шла о противодействии культу совершенства, идеализации самости и вообще высокопарному языку, к которым могут быть склонны некоторые юнгианцы. " А как быть с обесценивающими постами в стиле "это верно, а раз вы это не понимаете, значит и говорить с вами не о чем". " Хотелось бы конкретнее, на примерах :) , хотя есть ли смысл продолжать в том же духе. Я конечно могу тоже быть не прав, но обычно, если я вижу, что кто-либо очень сильно уверен в своих взглядах, которые отличны от моих, и если я даже считаю что он не прав, я обычно не имею привычки с ним спорить, а просто высказываю свою точку зрения, не стараясь далее никого переубеждать, обращать в "свою веру". Поэтому и могу быстро закончить разговор. Что касается Ваших, Атон, взглядов на юнгианство и Юнга, они сильно отличаются от моих. Однако, я не вижу для себя никакого смысла спорить с Вами. Вы убеждены в своей правоте, а я в своей. Просто Ваши периодические заявления о том, что Вы обладаете пониманием чего-то самого главного, самого сокровенного в юнгианстве, Ваше стремление оберегать это как святыни и разговоры об "элитарности" юнгианства - все это... просто несколько режет слух и звучит как-то странно, если смотреть на это с позиций ПА. Впрочем, все эта Ваша личная позиция. У меня иная мифология :) .

Атон, лично мне не известны «прямые факты продления бытия и "истинной формы" открывающейся по ту сторону (как доктор бывший базилевсом коса)». Возможно, Юнгу что-то и приоткрылось, но если это и было так, то об этом он нам так и не поведал. Я тешу себя надеждой, что может быть лет так через 20-30, когда я подойду к возрасту, в котором Юнг сказал « я не верю – я знаю», может что либо поведаю вам из того, что и мне приоткроется, но пока я верю только в то, что знаю.

Добрый день, Друзья! Позвольте мне на правах новичка, который начал это обсуждение в разделе «Теменос для новичков» подвести некий итог или резюме нашего совместного обсуждения. Юнг писал много о чем: начиная от узкоспециальных вопросов клинической психиатрии и заканчивая достаточно проработанными теоретическими выкладками. Спустя много лет его подходы продолжают «задевают за живое» многих из нас. Кому-то из нас его труды, наверное, помогают лучше понять себя и свой внутренний опыт переживаний, понять, что они не одиноки в этом своем опыте. Другим из нас, наверное, весьма интересны его взгляды, в свете которых эзотерические системы предстают в несколько ином свете: от них удается протянуть «ниточку» до современной психологии и понимания многих других процессов в современном мире. Но, не смотря на это, я вижу, что в понимании работ Юнга, его идей и подходов нет однозначного согласия и ясности (а возможно, этого и не может быть). И также, мне видится, что каждый из нас «заполняет» этот вакуум или пустоты в понимании Юнга за счет того багажа знаний и опыта (повторюсь, что слово «опыт» я употребляю в значении: «того, что человеку удалось пережить»), который уже есть у каждого из нас за плечами. Ну, а это в свою очередь означает для меня, что мне, навряд ли, удастся получить ответы на свои вопросы по темным и запутанным меcтам в работах Юнга… Или в лучшем случае придется прислушаться к совету Владимира: набраться терпения и ждать, пока нечто не приоткроется с годами… --- Не хочу сказать, что я ставлю точку в обсуждении, просто пытаюсь подвести некий промежуточный итог. Было высказано очень много интересных мнений и, видимо, далеко не все темы и мысли исчерпали себя…

"Позвольте мне на правах новичка, который начал это обсуждение в разделе «Теменос для новичков» подвести некий итог или резюме нашего совместного обсуждения." Эдуард меня немного опередил, но я все же размещу то, что уже написал. Юнг давал самости и индивидуации весьма разные определения, что любопытно уже само по себе (нельзя не заметить, что это очень сложные вещи и им в принципе нельзя дать однозначной формулировки; психика вообще многомерна и многозначна). В "Ответе Иову" юнг пишет - самость эмпирически это спонтанно продуцируемый БСС образ жизненной цели, независимый от желаний и страхов сознания, в котором представлена цель полного человека - реализация своей целостности или индивидуальности. Далее, движущей энергией этого процесса Юнг считает инстинкт, что не может не вызывать вопросы. В той же книге Юнг пишет - самость есть teleios anthropos - осуществившийся человек. Т.е. ничего особо трансцендентного, мистического или божественного тут не видно и очень даже сопоставимо с гуманистической психологией или идеями, напр. Фромма и Хорни. Однако в Воспоминаниях мы видим уже несколько иные подходы. Взять хотя его сны с НЛО и йогом. Я думаю, Юнг старался быть честным с самим собой. ОН не отвергал различные идеи, интуитивные догадки и сомнения, но и одновременно не верил в них слепо, он не давал им себя захватить, прислушиваясь к ним liberta et vacua mente. И, понятно, дело здесь не в формулировках и понятиях, а в реальном человеческом опыте, его переживании и отношении к нему, в расширении этого опыта.