Тарковский. "Сталкер" Идея сокровенного желания

А как вам такой тезис - Зона ОТЗЫВЧИВЫЙ "субстрат" наших желаний.

Да уж, очень ОТЗЫВЧИВЫЙ... :) . Если мы рассматриваем путешествие в Зону как метафору путешествия в себя, поиск свего сокровенного желания, своей сути, то возникает вопрос - почему все сводится лишь к одному желанию? Ведь мы не есть только наши желания, даже если они самые сокровенные, глубинные. А тут надо найти ОДНО желание...

Заметь - СОКРОВЕННОЕ.

Почему одно? Да потому что оно и есть одно и у всех одно и то-же - инцест. Поймите символически. Инцест - это вослощение самого первого и самого сокровенного желания человека, а именно - слиться с самым-самым любимым существом. Я убеждена, что взрослый человек не любит так, как младенцы. Так неистово и так "всем своим существом". Взрослый здоровый человек имеет внутренние ограничения (возникщие, именно в процесс эдипального становления), защиты разные, и т.п. Ребенок живето в мире абсолютов (плохих и хороших). Памыть об этом мире остается. О ней и мечтаем и просим... Могжно получить много разных желаний, но если каждое из них проанадизировать, то мы найдем 2 версии- получить то самое желаемое (инцест) или освободиться от желания это желать (что в принципе - одно и то же).

"Могжно получить много разных желаний, но если каждое из них проанадизировать, то мы найдем 2 версии- получить то самое желаемое (инцест) или освободиться от желания это желать (что в принципе - одно и то же)." А кроме желаний у нас что-нибуть есть?

Нежелание, но это по сути желание не желать.:) По поводу инцеста. Действительно, каого цвета очки в таком цвете и видим мир. Если рассматривать инцест в символическом смысле, то понятно (и Юнг говорил об этом), что это стремление "сознания" проникнуть в "материнскую утробу" БСС. Только в этом смысле АП может принять эту архетипический паттерн инцеста, но зачем такое смешное слово?

В вопросе о желаниях я подразумевал идеи системного подхода и экзистенциализма о несводимости психики и внутреннего мира человека к желаниям или к каким-либо иным частям-кирпичиках и их свойствам.

Вот и я о том же. :)

"Вот и я о том же. :) " Перечитал твой пост, Володь - сразу просто тебя не понял, торможу чего-то, устал :( :) .

"А кроме желаний у нас что-нибуть есть?" Я не знаю. Может и есть, но все можно свести к желаниям, толко понять - что первично, я например, не могу - желание как таковое или нечто, что его порождает. Владимир, а чем вас так смешит слово инцест? Вполне серьезное и сильно нагруженное смыслами слово. Именно потому что он запрещен и именно потому что желание близости с первым любимым человеком так сильно, это слово и пришло мне на ум в теме про прото- желание. Ведь самое сильное желание оно же - самое сокровенное (скрытое в глубинах) и почему бы ему при этом не быть самым архаичным, самым первым? Насчет проникновения в утробу БСС для мужчин - сойдет за аналог инцеста, а как же быть женщинам? Может они жаждут проникновения в их БСС мужского принципа структурирования? Возможно. И тут важно, чтобы это проникновение было достаточно мощным и стойким, чтобы не раствориться в женской природе, и достаточно бережным, чтобы не разрущить женщину. Вспомнила слова одной своей подруги :"я мечтаю о мужчине, который бы повелевал надо мной, не унижая"

Честно. Я не знаю своего сокровенного желания, и, думаю, никогда не узнаю. Ведь нужна же человеку Тайна.Но даже если я очень сильно покапаюсь в себе (что я умею хорошо делать), то не обнаружу там стремления к инцесту, хотя и очень любил свою маму, и люблю своих дочерей и внучек.Инцест я принимаю как метафору, и не более, в которой нет персоналий.

Лахезис: "Насчет проникновения в утробу БСС для мужчин - сойдет за аналог инцеста, а как же быть женщинам?" Метафору инцеста в АП можно интерпретировать как стремление ассимилировать Анимус, который у женщины персонифицирует БСС.

А кто понимает инцест конкретно? Все его так и понимают, но он от этого по другому не назыается. Меня, знаете ли, совсем не привлекает сексуально мой реальный отец. Но некие качества его, которые я вижу в других мужчинах, вне сомнения, фатально привлекательны. ПОчему фатально? Потому что лучше бы другие качества привлекали, проблем бы было меньше. И это - нечто общечеловеческое - искать то, что было когда-то неимоверно любимо. В раннем детстве мы еще не мыслим символически и взаправду любим (и сексуально тоже) своих родителей. Была бы моя воля, я бы этот закон отменила бы. Но он есть. И даже ножницы Лахезис ( а что в те времена уже были ножницы?) тут бессильны!!! Я щнаю свое самое сокровенное желание и оно мне сопутствует всю жизнь, хоть и принимает разные формы, но я его узнаю, это - желание взаимной любви, да такой, какая почти не возможна, а если возможна, быстро кончается, потому что.... на нее существует запрет. Этот запрет имеет связь с запретом на инцест. Или можно сказать про зависть богов и все такое. Множество мифических сюжетов замешано на этом запрете. И на этой трагедии - трагедии невозможности реализовать ту самую любовь.

Наверное это и придает остроту жизни.

"а что в те времена уже были ножницы?" Вы говорите о временах когда жили мойры? :)

"Метафору инцеста в АП можно интерпретировать как стремление ассимилировать Анимус, который у женщины персонифицирует БСС." То есть, у женщины в БСС Анимус он его персонифицирует. Бсс по своей природе - нечто женское. Путаница какая-то получается... И чем она - женщина будет ассимилировать свой Анимус - сознанием? Сознание имеет мужские свойства. что-то с женщинами у меня концы с концами не сходятся. Я думаю, что Анимус это уже результат ее интроекции мужского принципа отца (чтобы не сказать его фаллоса). Она его заглатывает, а потом всю жизнь переваривает. С переменным успехом :) То есть, она его ассимилирует уже после того, как "инцест" произошел.

Это уже не Лахезис - это Макошь ;)

""а что в те времена уже были ножницы?" Вы говорите о временах когда жили мойры? :)" Ну да, это вы описали Лахезис, как мойру с ножицами. Насчет инцеста с Анимусом можно, наверное, сказать, что женщина его постоянно воспроизводит, чтобы получше ассимилировать. Но мне лично кажется, что все-таки анимус и отец - разные архетипы. Инцест все же с отцом, а с Анимусом - законный брак (внутренний), возиможно по принципу брака с гетеросексуальным двлйником (такой нарциссической брак). Может по этому женщина, одержимая Анимусом так язвительно, критична, высокомерна (все нарциссические признаки!) Она находится во власти своего внутреннего нарциссического двойника и он не пускает ее к реальным мужчинам. Это еще можно назвать пленом идеала.

Теплее. Только я настаиваю на термине "ассимиляция" Анимуса

И ни какого инцеста - ни с анимусом, ни с отцом.

""А кроме желаний у нас что-нибуть есть?" Я не знаю. Может и есть, но все можно свести к желаниям, толко понять - что первично, я например, не могу - желание как таковое или нечто, что его порождает." Это же картезианский механицизм (я уже затрагивал эту тему в ветке о теории систем), согласно которому в любой сложной системе поведение целого может быть полностью понято на основе свойств его частей, а сами части можно анализировать дальше не иначе, как только сведя их к еще меньшим частям. Западная наука развивалась именно таким путем, и на каждой стадии мы имели дело с неким уровнем фундаментальных составляющих, анализировать которые дальше не представлялось возможным. Но это, к счатью, не единственная точка зрения. Появилась теория систем, экзистенциалисты, да и финалистичный подход Юнга тоже им близок, о чем, кстати, можно поговорить отдельно, т.к. и в русле юнгианства тоже можно впасть в односторонний редукционизм, раскладывая всю психику армию архетипов, их воплощений, архетипических образов и сводя все только к ним. Мне все-таки близок подход теории систем, где утверждается что систему нельзя понять с помощью анализа, а свойства частей не являются их внутренними свойствами, но могут быть осмыслены лишь в контексте более крупного целого. Там меняются представления о взаимоотношениях частей и целого. При системном подходе свойства частей могут быть выведены только из организации целого. Соответственно, системное мышление не концентрирует внимание на основных «кирпичиках», но интересуется основными принципами организации. Системное мышление контекстуально, что являет собой противоположность аналитическому мышлению. Анализ означает отделение чего-либо, с тем чтобы понять его; системное мышление означает помещение чего-либо в более обширный контекст целого. "Честно. Я не знаю своего сокровенного желания, и, думаю, никогда не узнаю. Ведь нужна же человеку Тайна" Я тоже незнаю и насчет Тайны очень согласен :) . В этом контексте идею "сталкера" можно понимать как сдишком буквалистские понимание и поис таких "сокровенных", "главных" желаний? Инцест я тоже понимаю как метафору. Но вот вопрос - само слово-то, понятие - оно же очень конкретно (никто же не говорит - "метафорический инцест") и неизбежно нагружено ассоциациями, а это может накладывать свой отпечаток на видение реальности, т.е. почему понятие "инцест" так распространено и легко принято ПА? Ведь даже если не рассматривать инцест с с юнгианской т.з., то со стороны ребенка можно увидеть не секс.желания, а просто желание вернуться в лоно матери,под ее опеку и заботу. Но это ведь уже не инцест. "Я думаю, что Анимус это уже результат ее интроекции мужского принципа отца (чтобы не сказать его фаллоса). Она его заглатывает, а потом всю жизнь переваривает. С переменным успехом :) То есть, она его ассимилирует уже после того, как "инцест" произошел." Но это(интроекция) уже не имеет к теории архетипов никакого отношения

И еще об инцесте. Вспомним миф об Эдипе. Ведь если не смотреть на него глазами Фрейда, то там же вроде как и не было особого влечения Эдипа к матери. А то, что он все-таки стал ее мужем можно рассматривать как чуть-ли не побочный, косвенный результат его действий, его психологии, его метода (эдипова метода), его слепоты. И можно ли утверждать, что Эдип боролся с отцом и убил его ради влечения к матери, т.е. как соперника? На убийство отца (стремление к убийству отцов) можно посмотреть и как на желание разрушить мир родителей, разрушить связи с ними. Я вовсе не хочу этим сказать, что одна интерпретация лучше или хуже другой, или что одна должна исключать другую. Жизнь многомерна, многозначна и мы должны обладать внутренней свободой, свободой восприятия, что видеть это.

Именно потому, что жизнь многомерна, она позволяет рассматривать разные ее измерения. Вот например, состемный подход - одно измерение. Хорошее измерение, достоверное и многое объясняющее. Анализ - другой подход. Тоже хороший. Почему их надо противопоставлять? Мне кажется, Вотан, ты сейчас увлечен этим системным подходом и, как это всегда бывет в таких случаях, немного опьянен им. Мне это знакомо. Вот и мои слова ты понял, как картезианский принцип, хотя в них звучит как раз неопределенность- не знаю - что первично, что определяет другое. Их можно понять и как принципиальную невозможность одно определить другим. Системный подход кажется красивым, но вот на практике я не могла бы найти пример осознания чего-то, переосмысления, получения инсайта всей системой в целом. Что-то всегда оказывается в фокусе внимания, и, таким образом, вычленяется из всей системы до какой-то степени, оставаясь при этом в системе. Мне не понятно, почему такую реакцию вызывает слово инцест. (Вернее, понятно :) ) Насчет Эдипа, я бы не стала так буквально рассматривать миф. Именно в "случайности" инцеста и убийства и кроется намек на бессознательность инцестуозных желаний. Если бы Эдип не был женат на своей матери, можно было бы интерпретировать его битву с отцом, как бунт против старшего поколения. Но если посмотреть на этот бунт повнимательнее, то и в нем можно найти эдипальные мотивы.

"Ведь даже если не рассматривать инцест с с юнгианской т.з., то со стороны ребенка можно увидеть не секс.желания, а просто желание вернуться в лоно матери,под ее опеку и заботу. Но это ведь уже не инцест." Не видна ли здесь некая тень? Секс, инцест как-то отодвигаются в сторону, как-то не принимаются? Что такое сексуальное желание? Сексуальность может быть догенитальной и генитальной. "Просто вернуться в лоно матери" это уже про желание умереть. Слиться с матерью - это уже сексульное желание. Ребенок сплошь сексуален, его сексуальность еще не дифференцирована, вся его кожная поверхность оджна большая эрогенная зона. Когда говориться "сексуальность" это не только про генитальный секс взрослых. Сексуальность - более широкое понятие. Инцест - это не строго половой акт между ребенком и родителем. Инцестуозные отношения между людьми могут выглядеть со стороны совсем не сексуально, например, проживание матери и взрослого сына в одной комнате, их одевания-раздевания при друг друге, их сидение рядом, их шутки и т.п. А подоплека у таких отношений все равно инцестуозная, хотя ни один сознательно о таким и не помышляет. Когда мы говорим про инцест, мы имеем ввиду бессознательные влечения и связи. Я бы определила инцест, как нарушение неких границ между родителем и ребенком. Вотан: "Я думаю, что Анимус это уже результат ее интроекции мужского принципа отца (чтобы не сказать его фаллоса). Она его заглатывает, а потом всю жизнь переваривает. С переменным успехом :) То есть, она его ассимилирует уже после того, как "инцест" произошел." Но это(интроекция) уже не имеет к теории архетипов никакого отношения Почему бы не предположить, что в формировании внутреннего образа, который мы зовем архетипом участвует механизм интроекции? Если Юнг использовал понятие проекции, почему бы не использовать понятие интроекции, ведь эти два понятия - как лицо и изнанка? А как по-твоему вообще происходит восприятие на ранних стадиях развития? Сплошь проекции и интроекции. Как формируются в психике индивида архетипы, вернее, их индивидуальное оформление? Через процессы восприятия, общения, познания, развития, а тут не обойтись без проекций и интроекций. Архетипы - довольно-таки сложные образования и чтобы они были в психике, психика должна быть достаточно развитой. Архетип как таковой, может каким-то образом входить в человека (кстати, как это возможно?), но есть и обратный процесс - формирование человеком архетипа. Если не будет ни одного человека на земле, будут ли существовать архетипы?

"Если не будет ни одного человека на земле, будут ли существовать архетипы?" Будут,например, восход и заход солнца, образование звездных карликов и гигантов, но только об этом никто не узнает.

"Вот например, состемный подход - одно измерение. Хорошее измерение, достоверное и многое объясняющее. Анализ - другой подход. Тоже хороший. Почему их надо противопоставлять?" Мне кажется, Вотан, ты сейчас увлечен этим системным подходом и, как это всегда бывет в таких случаях, немного опьянен им. Мне это знакомо." А никто их и непротивопоставляет. Те же экзистенциальные психотерапевты вовсю используют и ПА. На мой взгляд важно понимать и помнить об этих подходах и избегать, по возможности, БЗС предпосылок и установок. Насчет увлеченности и опьяненности - звучит несколько странно. Тут дело-то не в том, что кто-то чем-то "увлечен", а в том, что как раз картезианство продолжает доминировать как в научных, так и не в научных областях, а об иных подходах либо не знают, либо не хотят слышать, и это - серьезная проблема, о которой не грех лишний раз вспомнить. И, возможно, мы бы увидели несколько иной ПА, если бы Фрейд смог осознать, ограничивающие его гениальные мышление и интуицию, рамки механическогокартезианства. "Системный подход кажется красивым, но вот на практике я не могла бы найти пример осознания чего-то, переосмысления, получения инсайта всей системой в целом. Что-то всегда оказывается в фокусе внимания, и, таким образом, вычленяется из всей системы до какой-то степени, оставаясь при этом в системе." Я бы еще раз хотел отметить ценность и необходимость анализа, никто и не спорит с этим. В системном подходе говорится о том, как я это понимю, что сама психика - это система. Лахезис, ты хочешь сказать, что инсайты приходят только в результате анализа, аналитическогой работы ума, мышления?????? Это же результат деятельности всей пситхики и всего опыта в целом, даже если формально исайт случается именно в ходе анализа. "Инцест - это не строго половой акт между ребенком и родителем... Я бы определила инцест, как нарушение неких границ между родителем и ребенком. " Это я понимаю, ясно, что и ПА-ки уже давно не обязательно вкладывают в это слово сексуальное значение, и с таким подходом (с тем что ты написала) я конечно согласен. Это целый круг сложнейших вопросов и проблем, а не только сексуальное влечение ребенка. Но для его обозначения было всеже выбрано понятие "инцест", который обозначает именно кровосмешение. И вот именно это тоже и интересно. "Насчет Эдипа, я бы не стала так буквально рассматривать миф. Именно в "случайности" инцеста и убийства и кроется намек на бессознательность инцестуозных желаний. Если бы Эдип не был женат на своей матери, можно было бы интерпретировать его битву с отцом, как бунт против старшего поколения. Но если посмотреть на этот бунт повнимательнее, то и в нем можно найти эдипальные мотивы" О наличии эдипальных мотивов я и не спорю, иначе Эдип не женился бы на Иокасте даже случайно (Факты - упрямая вещь" - говорил один человек). Однако Фрейд говорил о сексвлечении к матери как о первичном желании и о желании убить отца как конкурента, Фрейд очень живо рассказывал как его захватил этот миф, но, похоже, он многое выдернул из контекста и по своему представил. А женитьбу на Иокасте можно все-же продолжать представлять символически. Эдип-герой боролся с миром отцов и вроде победил,даже и сфинкса, правителем стал, а вот попал опять в объятия матери, т.е. так и не вышел из под ее зависмости. Не с тем и не там боролся, наверное. Все буквализм его :) . "Почему бы не предположить, что в формировании внутреннего образа, который мы зовем архетипом участвует механизм интроекции? ... А как по-твоему вообще происходит восприятие на ранних стадиях развития? Сплошь проекции и интроекции" Там насчет интроекции я слишком однозначно выразился. Погорячился, признаю. Но тут надо все прояснить. В др. теме только что об этом говорили - архетип сам по себе пуст и формален, он существует в КБЗС и интроекции к нему отношения не имеют, но архетипы наполняются личным опытом и только таким образом и проявляются. Поэтому интроекции (интроекты), среди прочего, как раз и заполняют эти архетипические формы.

вотан: "Лахезис, ты хочешь сказать, что инсайты приходят только в результате анализа, аналитическогой работы ума, мышления?????? Это же результат деятельности всей пситхики и всего опыта в целом, даже если формально исайт случается именно в ходе анализа." нет, я не говорила этого. Я говорила, что инсайт происходит при концентрации на чем-то одном. Концентрируются и мысли и чувства (может еще что-то пока нам не ведомое), но на чем-то одном. Фиксауия подразумевает временное игнорирование остального, то есть система, как целостность на какое=то время сжимается (или урезается) до какого-то одного, важного на данный момент аспекта. К тому же, системный подход не отменяет причинно следственные связи внутри системы. Далее, одна система включена в состав другой, та, в состав третьей. Если логически продолжать этот ряд мы прийдем к тому, что не сможем увидить индивидуальность в составе мегасистем, потому что "вне системы все не то". У системы должен быть предел, но как его определить, где кончается одна система и начинается другая? Системный подход (расстановки по Хеллингеру) - хорошая иллюстрация того, как личная проблема размазывется по родовому дереву, митстифицируется и т.п. "Это я понимаю, ясно, что и ПА-ки уже давно не обязательно вкладывают в это слово сексуальное значение, и с таким подходом (с тем что ты написала) я конечно согласен. Это целый круг сложнейших вопросов и проблем, а не только сексуальное влечение ребенка. Но для его обозначения было всеже выбрано понятие "инцест", который обозначает именно кровосмешение. И вот именно это тоже и интересно." Почему не сексуальное? Именно сексуальное, но само понятие "сексуальность" имеет бодее широкий диапазон смысла, чем тот, которывй в него вкладжываешь ты, когда пишешь о "всего лишь" сексуальности. Когдя я читаю "только сексуальное влечение" мне всегда становится как-то странно и не по себе, и так было и до моего знакомства с ПА. Я честно не понимаю, как люди могут думать, что сексуальность это что-то ограниченное специфическим возбуждением и желанием коитуса. Сексуальность - это практически все, что есть, сексуальность пронизывает все существование человека. Даже мыслительный процесс сексуален. Сон сексуален и т.п. Половой акт - манифестация сексуальности, реализация, пик, но сама по себе сексуальность перетекает по человеку практически постоянно и у нее много форм. Почему было выбрано слово "инцест" мне кажется понятным и простым, просто потому, что к этому явлению очень близко все, что связано с нарушением границ между родителями и детьми, а так же любые злоупотребления родителей своей властью. Спроси еще - почему употребляется слово "зае....", когда хотят сказать, что кто-то кого-то сильно достал.

"Далее, одна система включена в состав другой, та, в состав третьей. Если логически продолжать этот ряд мы прийдем к тому, что не сможем увидить индивидуальность в составе мегасистем, потому что "вне системы все не то". ...Системный подход (расстановки по Хеллингеру) - хорошая иллюстрация того, как личная проблема размазывется по родовому дереву, митстифицируется и т.п." Согласен. Системный подход в целом остается в известной степени и в особенности в психотерапии довольно размытым. Здесь все неоднозначно и я далек от его идеализации. Мне ближе в этом отношении позиция экзистенциальных психологов. А индивидуальность можно не увидеть при любом подходе, и ПА, и АП. Все зависит от конкретного психотерапевта, от его взгляда. Об инцесте. Я проясню свою позицию. Я думаю, что некий элемент сексуальности присутствует в нашей психологии еще с младенчества (хотя не уверен в этом на 100%), но именно - элемент и еще вопрос как и в какой форме он проявляется. Но для меня тут дело не в сексе :) . Для меня важнейшим фактом является наличие сильнейшей либидинозной связи младенца, ребенка с матерью и чрезвычайная роль этих отношений для формирования психики и характера. "Либидинозная связь" на мой взгляд тоже выглядит механическим и односторонним понятием, но я в него в данном случае включаю весь широчайший комплекс отношений, влечений, зависимостей и разных психических механизмов, замечательно описанных ПА. И именно сексуальные влечения ребенка занимают во всем этом лишь одну из ролей. Сексуальность же для меня - это именно сексуальность, я не поддерживаю панпсихизм и не могу согласиться с твоими словами: "Сексуальность - это практически все, что есть, сексуальность пронизывает все существование человека. Даже мыслительный процесс сексуален. Сон сексуален и т.п." в том смысле, что я этого не вижу (я бы сказал - я иначе переживаю свое бытие). Вместе с этим я абсолютно согласен с тем, что сексуальность может проникать в самые разные сферы человеческой жизни, в т.ч. и в мыслительный процесс, в разные другие виды деятельности, это вполне очевидно.Но, например, не каждое нарушение границ между детьми и родителями можно понимать как инцест, с моей т.з. Мне ближе не панпсихизм (исправление- пансексуализм, конечно же; интересная описка :) ) Фрейда, а взгляд, например, Юнга на эту проблему, который как раз и считал сексуальность лишь одним из проявлений либидо. Кстати (это так, к слову), любопытно сопоставить подходы Юнга и Фрейда с их сексуальной жизнью. Я бы из этого не делал однозначных выводов, но... любопытно. :) "Спроси еще - почему употребляется слово "зае....", когда хотят сказать, что кто-то кого-то сильно достал." И это ты считаешь хорошим аргументом? Это говорит лишь о подавленных секспроблемах, а мат, по-моему, связывется обычно с анальностью. Лахезис, знаешь, мы сейчас говорим о вещах, о взглядах на жизнь, которые, как мне кажется, ни ты, ни я не можем как-то достоверно (научно :) ) ни доказать, ни опровергнуть. Наверное, мы с тобой (ну про себя я это могу сказать более точно, за тебя, конечно, ничего решать или говрить не хочу, просто предполагаю) вкладываем в эти свои взгляды некий нужный и важный для нас смысл...

"Сексуальность - это практически все, что есть, сексуальность пронизывает все существование человека. " Лахезис, ты, насколько я понимаю, все-таки находишь интересной для себя фрейдовскую концепцию дихотомии Зрос-Танатос, к которым, какему казалось, можно свести абсолютно все в жизни человека. Не могу с этим согласиться, т.к. считаю это фрейдовской фантазией, его личным мифом, не более...

"считаю это фрейдовской фантазией, его личным мифом, не более..." И я так считаю :)