Сотая обезьянка - современный миф

Перенесено от сюда. "Сотая обезьянка" - это название современного мифа. Эта история стала известна и описана лишь пару десятилетий назад, и с тех пор ее рассказывают и пересказывают во всем мире. Миф об обезьянке возник совсем недавно, однако, как и в греческих мифах, повествующих о троянской войне, уже сейчас не совсем ясно, где тут заканчиваются факты и начинаются метафоры. Основой для мифа послужили научные наблюдения за колониями обезьян в Японии. Наиболее известная версия этой истории написана Кеном Кейзом-младшим, и именно ее я вкратце перескажу здесь: Японские ученые в течение тридцати лет изучали колонии обезьян на ряде отделенных друг от друга островов. Чтобы легче было наблюдать за поведением животных, исследователи регулярно раскладывали для них на берегу моря бататы. Обезьянки выходили из леса на берег, чтобы взять пищу, и были видны как на ладони. Однажды полуторогодовалая обезьянка по имени Имо попробовала перед едой помыть батат в море. Можно догадаться, что клубни, очищенные от земли и песка, есть приятнее, чем грязные; возможно также, они были немного солоноватыми. Имо поделилась своим открытием с товарищами по игре и с матерью. Со временем все больше и больше обезьянок мыли бататы перед едой. Вначале научились друг у друга малыши, малышам стали подражать их родители, а затем и взрослые стали учиться друг у друга. В один прекрасный день ученые обнаружили, что все обезьянки на данном острове моют бататы перед едой. Это само по себе достаточно любопытно, но самое удивительное другое: после того как изменилось поведение обезьянок в этой колонии, то же самое произошло и на всех остальных островах. Теперь они все мыли бататы - несмотря на то, что обезьянки с разных островов не контактируют друг с другом. Здесь мы видим подтверждение теории Шелдрейка -данный феномен может объяснить существование морфогенетического поля. "Сотая обезьянка" -это гипотетическая анонимная обезьянка, которая создает эффект лавины: когда она перенимает новую манеру поведения, количество обезьянок, ведущих себя по-новому, достигает критической массы, после чего все обезьянки на всех островах начинают мыть бататы." Джин Шинода Болен "Боги в каждом мужчине. Архетипы, управляющие жизнью мужчин." Автор: trixter, дата: сб, 15/03/2008 - 13:45 Меня такие мифы, хотя, если это все действительно результат наблюдений ученых - то какой же это миф?, несколько пугают и заставляет к ним относиться с особой въедливостью, поетому я уж как-нибудь поищу инфу (кричесскую)), естессно) на этот счет в сети. Значит, сразу стали все мыть бататы, говоришь??? Подмигивает Просто дело тут вот в чем. Если с помощью этих теорий или мифов пытаться что-то начать обосновывать в человечском поведении, то к чему это приведет? Сразу появятся много специалистов, которые будут знать как быть бататы, когда их мыть, а так же - кто и для кого будет мыть бататы, ну и конечно - какие бататы лучше Улыбка Примеров-то - куча необъятная, уже. Мало? А какие тут просторы, чтобы помечтать о безграничной манипуляции... К черту генную инженерию, запускаем "сотую обезяну"Подмигивает)) - и делов-то. Ведь я же знаю, что нужно мыть бататы, знаю как... и т.п. Подмигивает Я ж ради благой цели стараюсь, мои намерения - добры... Подмигивает Но даже на первый взгляд - не все так просто (к счастью). Может это и работает среди обезян))) , но опять вопрос - насколько правомерно реалии (какие реалии? - наши гипотезы-мифы о реалиях) из жизни животных переносить в жизнь человека. Не работает это. И есть масса прмеров показывающая бессмысленность подобных аналогий. В частности, - многообразие культур и традиций. Яркий пример - сейчас практически соседствуют культуры, где проходят гей-парады, разоешены гомо-браки, гомосексуалиствов избирают на посты мэров крупных городов, и культуры где гомосекусализм преследуется сммым жестоким образом. Где же ты, сотая обезьянка? Автор: trixter, дата: сб, 15/03/2008 - 13:54 Джин Шинода Болен "Боги в каждом мужчине. Архетипы, управляющие жизнью мужчин." мне уже такие названия слух (глаза) режжжут. просто если ты начинаешь думать что нашел нечто управляющее жизнью то велик соблазн начать думать что ты можешь поучавствовать в этом процессе. если ты уже не думаешьименно так. у делеза в логике смысла в главе платон и симулякр об этом речь идет. "хорошие претенденты"
Сразу оговорюсь, что я тоже отношусь к таким вещам(мифы, в смысле) осторожно и неоднозначно. Прошу учесть :) "Примеров-то - куча необъятная, уже. Мало?" Предостаточно. Но думаешь наличие примеров кого-то остановит сейчас или в будущем? История учит тому, что она ничему не учит. Очередной миф, котрый может натворить как бед так и добра, - не новость в этом мире. Вывод - к черту мифы? ;) "Просто дело тут вот в чем. Если с помощью этих теорий или мифов пытаться что-то начать обосновывать в человечском поведении, то к чему это приведет? Сразу появятся много специалистов, которые будут знать как быть бататы, когда их мыть, а так же - кто и для кого будет мыть бататы, ну и конечно - какие бататы лучше" Если за этим мифом нет какой-то действительности, то ничего из того что ты написал не будет, так как оно не будет работать, кому тогда оно надо? А вот если работать будет - тогда да вполне возможны все эти извращения, ну так в нашем мире много таких работающих вещей: от ядерного синтеза до той же генной инженерии. "В частности, - многообразие культур и традиций. Яркий пример - сейчас практически соседствуют культуры, где проходят гей-парады, разоешены гомо-браки, гомосексуалиствов избирают на посты мэров крупных городов, и культуры где гомосекусализм преследуется сммым жестоким образом." Насчет многообразия культуры: это мне кажется немного другим, вот если бы у одних была культура, а у других её ваще не было, вот это было бы различие. :) Хотя конечно тут можно привести в пример примитивные племена, которым вообще приписывают магическое сознание, и хоть они в меньшинстве о достижениях "продвинутых" народов сами не догадались. Здесь явно "обезьянка" не работает. Насчет гейпарадов: Действительно ли это отличие? И там и там следуют культурным установкам, у которых своя динамика... и первой, между прочим, еще и 50 лет нету... Насчет "сотой обезьяны": где-то читал о похожей штуке у крыс.
отвечу потом. LOST скачался :) , и еще дел всяких...
Спасибо, Процион, за интересную тему. По-моему, этот "миф"
можно и без шелдрейковских телег объяснить: коллективное
сознание одной популяции через коллективное бессознательное
влияет на коллективное сознание других популяций. Образец,
кстати, для "даосского" пиара через недеяние: набираем
критическую массу знающих о чём-то, и некое содержание 
всплывает на поверхность коллективного сознания...
OM MAITREYA NAMAH
Если за этим мифом нет какой-то действительности, то ничего из того что ты написал не будет, так как оно не будет работать, кому тогда оно надо?
Процион, а за воскрешение и вознесением Христа стояла действительность? А за "научными обоснованиями" расиситско-националистическо-фашистских идеологий?
Вымысел часто гораздо более привлекателен...
О многообразии культур. Жизнь людей, жизнь общества - это многообразие практик. Они множаться, переплетаются, интертекстуальность тут - очень уместное понятие, из переплетений создается что-то новое (новые переплетения - как угодно); к тому же, окружающая среда животных - стабильна, природа почти не меняется; те животные, которые живут в стаях также живут в относительно стабильной среде, т.к. устройство их социумов также почти не меняется на протяжении долгого времени.
Среда человека - социум, культура - нестабильна и изменчива. Человек уже давно "выдернут" из природы. В социуме меняется все - от моральных ценностей, до экономических и технических условий. 
Если кто-то хочет найти некую матрицу, "поле", традиции или что-то в этом духе, которая являлась бы "истинной" или "правильноц" моделью - его дело. Мне только хочется спросить - а какая из множества существоваших традиций и на основании чего вам "нравится"? Почему не та, или другая? Я думаю, что под маской традиций, полей, матриц и пр. протаскивается нечто другое.
Я также думаю, что задачей человека и общества является каждый раз выстраивать Самому Свою жизнь, свою модель жизни, свои практики, делая это в зависимости от особенностей текущего исторического момента, одновременно активном образом воздействуя на эти условия. Примерно так.
Думается мне также, что то самое знаменитое платоновское вспоминание "идей2, образцовых моделей (а этот дискурс продолжает оказывать мощное влияние на нашу культуру), является ни чем иным, как созданием новых образов. Ну перепутал Платон работу памяти с воображением, что ж на  теперь... ну ладно. ;)
procyon Спасибо за интересную информацию. Ее, конечно, нужно проверить. Выводы будут корректны только в том случае, если за обезьянами на других островах велось наблюдение до... и был установлен факт, что они начали мыть бататы точно - после того... И даже это не исключает возможность независимого действия... Но, если массово и везде и после того - наводит на соответствующие выводы. trixter " но опять вопрос - насколько правомерно реалии из жизни животных переносить в жизнь человека." ----------------- Правомерно настолько, насколько человек является животным. Вы считаете, что в природе уже все устоялось и ничего не происходит? Я Вас порадую - происходит, даже вопреки человеку. В африканском заповеднике ни с того ни с сего начали дохнуть антилопы. Искали причины и доискались. Антилопы активно поедали местные акации - и акации стали вырабатывать яд, смертельный для этих антилоп. Одно поколение деревьев, причем за пределами заповедника - все ОК - никакого яда. Это не сплетни и не слухи, - это зафиксированный биологами факт. Юнг писал о бабочке юкка - очень проницательное наблюдение и понимание, что переходные формы невозможны, ибо нежизнеспособны. Таких примеров достаточно, есть о чем подумать.
Юнг писал о бабочке юкка - очень проницательное наблюдение и понимание, что переходные формы невозможны, ибо нежизнеспособны. ++++++++++++++++++++++++++++++ "Нет, бытие - не зыбкая загадка! Подлунный дол и ясен, и росист. Мы - гусеницы ангелов; и сладко въедаться с краю в нежный лист. Рядись в шипы, ползи, сгибайся, крепни, и чем жадней твой ход зеленый был, тем бархатистей и великолепней хвосты освобожденных крыл". Владимир Набоков OM MAITREYA NAMAH
"Процион, а за воскрешение и вознесением Христа стояла действительность? А за "научными обоснованиями" расиситско-националистическо-фашистских идеологий? Вымысел часто гораздо более привлекателен..." Не спорю, но этот случай таким образом использовать, мне кажется, не получится... Хотя, может и получится... но лучше чтоб не получилось. :) "...окружающая среда животных - стабильна, природа почти не меняется; те животные, которые живут в стаях также живут в относительно стабильной среде, т.к. устройство их социумов также почти не меняется на протяжении долгого времени. Среда человека - социум, культура - нестабильна и изменчива. Человек уже давно "выдернут" из природы. В социуме меняется все - от моральных ценностей, до экономических и технических условий." Но человек не выдернут совсем из природной среды, есть в нем то, что не меняется подолгу... C другой стороны относится ли мытье батата к этой гиперуравновешенной природности обезьян? Мне кажется, они так же легко могут об этом забыть как они этому обучились. Объяснение этой обучаемости обезьянок может быть совсем простым: море, пляж, бататы + обезьяны, не самые глупые на свете животные + достаточно одной уронить батат в воду, чтобы понять как это клево = все обезьяны начинают мыть бататы.. Короче на тех островах возможно тоже были свои Имо... Не помню уже содержание аналогичного эксперимента с крысами, но там чистота эксперимента внушает большее доверие, попробую поискать в сети... Т.е. тут вопрос спорный, потому и интересный, просто от этих обезьян не отмахнешься. :) А теперь опять о человеке: социум не стабилен - но при этом почти везде по земному шару патриархат, при чем уже давно; культура нестабильна, но у всех народов есть мифы, тоже давно. И эти мифы, как например утверждает Юнг, имеют некое подобие в своей структуре. Везде дети вырастают до уровня сознания окружающих взрослых(в отличии скажем от маугли). А некоторые-мистики, описывают свое постижение Бога очень похожим образом по всему миру. Так происходит уже давненько... И снова возвращаемся к животным. В поддержку примеров изменчивости животного мира, предложеных Opelia. Например: "Загрязнение окружающей среды положительно сказывается на пении самцов скворцов – выяснили учёные из университета Кардиффа" , Семена сорняков быстро эволюционировали в городских условиях, У овсянок открыта переменчивая мода. А вот еще про людей, не в качестве аргумента, а просто забавное исследование: Учёные нашли отражение генотипов народов в их песнях. :)
О крысах: "В одной из своих книг Уилсон приводит результаты любопытного эксперимента, проводимого в двадцатых годах прошлого столетия. Брали большую группу крыс и прогоняли по сложному лабиринту, который одни легко проходили, а другие пройти не могли. Затем разделяли крыс на две группы – способные и неспособные, после чего способные скрещивались только со способными, а неспособные только с неспособными. Поразительно то, что через некоторое количество поколений разница в способности проходить лабиринт между двух групп становилась минимальной, но, что самое поразительное, когда через несколько лет этот эксперимент решили повторить учёные из другого города, уже первое поколение случайным образом набранных крыс проходили лабиринт легче, чем двадцатое поколение самых способных крыс пять лет назад. Коллективное бессознательное, единое информационное поле, ноосфера – называйте, как удобно, но факты налицо. Для тех, кому оскорбительны параллели с крысами, из тех же работ Уилсона приведу другой любопытный пример: группе людей, ни разу в жизни не слышавших японского, предложили выучить японскую колыбельную, стихотворение известного китайского поэта и произвольно зарифмованную бессмыслицу. Текст японской колыбельной, повторяемый сотнями тысяч матерей, как и следовало ожидать, всей группой выучился ЗНАЧИТЕЛЬНО легче, чем абракадабра практически всей группой, хотя для не знающих языка и то, и другое представлялось абракадаброй в одинаковой степени." Цитата из "Интернет начало свободы" Атон
Извиняюсь, если из моего предыдущего поста был сделан вывод о невозможности переходных форм. Переходные формы есть, - это факт (если бы меня избавили от этих фактов, в моей квартире стало бы гораздо свободнее), только невозможно объяснить все постепенными изменениями. procyon Крысы - чрезвычайно интересные животные. У К.Лоренца о них - достаточно много.
maitreya Набокову было дано своеобразно "заземлиться" через интерес к бабочкам. Набоков - изумительный художник. И, как всякий художник - однобоков(?)
Мдя... забавно :) Спасибо, Процион. Просвятил. Но ведь обезьянки пришли к этому своему открытию неосознанно. Ну а об осознанности интеграции нового опыта вообще говорить не приходится )))))
maitreya Набокову было дано своеобразно "заземлиться" через интерес к бабочкам. Набоков - изумительный художник. И, как всякий художник - однобоков(?) ****************************
"Но ведь обезьянки пришли к этому своему открытию неосознанно. Ну а об осознанности интеграции нового опыта вообще говорить не приходится )))))" Да, это существенный довод в пользу невозможности применения такой аналогии для людей. Т.е. у человека может и появляется бессознательное знание, но поскольку сознание может на него наплевать то имеем то, что имеем. :)
Честно говоря, мне все рассуждения человека о природной среде или о животных и их жизни представляются несколько бессмысленными в плане попыток их использования для объяснения жизни человека. Природная среда и жизнь животных, их психология - это наша мифология. Человек толком не может объяснить психологию и поведение человека, социальные процессы, зато по части природы и животных - он спец, о да!
"Природная среда и жизнь животных, их психология - это наша мифология." Потому это и МИФ и сотой обезьянке. Смысл его для человека ясен: оправдать, спасти от обесценивания все старания направленные на развитие и не достигших результата на протяжении многих веков.
Действительно, от нас всегда что-то ускользает. Мы фокусируем своё внимание на одном (дыух, трех) факторах, а между тем невидимый четвертый, пятый или десятый проводит свои подрывные работы и срывает все наши планы... гы-гы-гы
Пооцион, социом и культура - нестабильны, но не хаотичны. Да, видимо есть нечто, что человек пытается обозначить как структура и закономерности, но это все ускользает от четкого означивания. НО я хотел бы още раз подчеркнуть, что, на мой взгляд, природная среда и социум, а также их влиягие на живущих в них - вещи настолько разные...
trixter мне все рассуждения человека о природной среде или о животных и их жизни представляются несколько бессмысленными в плане попыток их использования для объяснения жизни человека. ------------------ Такая позиция понятна, если человек исповедует креационизм. Вы - креационист?
"НО я хотел бы още раз подчеркнуть, что, на мой взгляд, природная среда и социум, а также их влиягие на живущих в них - вещи настолько разные..." Социум - игра сознательных игроков, а как мы уже выяснили бессознательное знание ни к чему не обязывает сознание. В этом смысле конечно разница между природой и социумом решающая для определения правдивости данного мифа. Можно считать, что меня уговорили.:)
и еще насчет сопоставления изменчивости природы и социума. Да, и то и другое - динамический процесс, т.е. не есть нечто застывшее, фиксированное. Это ясно. Вопрос в степени изменчивости. Посмотрите хотя бы на пример СССР - РФ. Какие были перемены в ХХ в.!, а где-то с 1985г. - сколько мини-эпох сменилось? Причем по идеологии и по соцустройству весьма отличающихся друг от друга. И это не только России касается. Почитайте современных социологов, философов... В жизни животных огромную роль играют инстинкты а они могут сформироваться без устойчивости природной среды. жизнь человека детерминирована инстиктами в самой незначительной степени, если об это вообще можно еще говорить.
Процион, эта сотая обезьянка появилась в контексте преобразования мира через собственную трансформацию. Помнишь? Поэтому, я думаю, это не совсем подходящая аллегория или метафора. Преобразовывать мир, вернее участвовать в его преобразовнии, может только тот, кто сам преобразовался, трансформировался чуть ли на клеточном уровне.
Opelia, я ничего не исповедую и не исповедовал. :) Но мне близок постмодернизм, хотя я себя не "позиционирую" как постмодерниста. А это все, как Вам известно, весьма далеко от креацинизма. :)
"Действительно, от нас всегда что-то ускользает. Мы фокусируем своё внимание на одном (дыух, трех) факторах, а между тем невидимый четвертый, пятый или десятый проводит свои подрывные работы и срывает все наши планы... гы-гы-гы" Вот, Аспирина, согласен с тобой. И именно это и является одним из главных смыслов мифа об Эдипе, а не... сами знаем что. Но это уж не Фрейда надо претензии предъявлять - мало ли кто и что ляпнет, а...последователям его, последователям... Слепцам-Эдипам по Хиллману.
"Поэтому, я думаю, это не совсем подходящая аллегория или метафора. Преобразовывать мир, вернее участвовать в его преобразовнии, может только тот, кто сам преобразовался, трансформировался чуть ли на клеточном уровне." Почему же? Если считать сотую обезьянку - той которая преобразилась, а всех на других островах - миром, который впоследствии преобразился, то такая аллегория, по-моему, вполне сносна. Кстати, самое забавное, что если эта история правдива и такое коллективное знание существует, то животные получается более приспособлены к развитию чем люди. :)
Мне кажется, есть разница между эволюцией сознания и трансформацией сознания. Обезьянка, мне кажется, являет собой феномен первого, а для (сознательного) преобразования мира необходимо второе.
"Мне кажется, есть разница между эволюцией сознания и трансформацией сознания. Обезьянка, мне кажется, являет собой феномен первого, а для преобразования (сознательного) мира необходимо второе." Ну это ведь аллегория, можно представить себе что обезьянка серьезно трансформировалась. :) А если серьезно, то наверное здесь проявляется все тот же количественно-качественный закон: обезьянка в данном случаи развивается по количественному показателю, а трансформации сознания - это конечно же качественные переходы. Я с Вами согласен.
мне кажется эта обезьяна имеет отношение к тому, что Деррида вот здесь называет "темным местом"
Я так и думала... постмодернизм - ой, как потерял связи..., варится в собственном соку. ------- В жизни животных огромную роль играют инстинкты а они могут сформироваться без устойчивости природной среды. жизнь человека детерминирована инстиктами в самой незначительной степени, если об это вообще можно еще говорить. ------- Вам случалось по ТВ смотреть разные викторины? Знаете каких вопросов люди избегают и в каких темах более всего "плавают" - естествознание. Скорее всего о постмодернистах будут знать, чем о природе (корни). А, если вы признаете непрерывную связь Живого (вопрос об истоках жизни не обсуждаем), как же можно говорить о независимости от инстинктов?
Opelia, пардон, но не верю я в существование "всяких художников",
а что касается неустойчивости переходных форм, имхо, в Экосистеме
выживают наиболее универсальные виды, формы, содержания...
OM MAITREYA NAMAH
"постмодернизм - ой, как потерял связи..., варится в собственном соку" забавно это слышать о тех, кто развиол идею об интертекстуальности. Вы не знакомы с ней? Opelia, если хотите поговорить о постмодернизме, то это отдельная тема, однако, если Вам он не близок, то... В общем-то также имеет смысл хорошо представлять себе, о чем говоришь. "А, если вы признаете непрерывную связь Живого (вопрос об истоках жизни не обсуждаем), как же можно говорить о независимости от инстинктов?" Я не знаю, что такое "непрерыная связь живого". Я вообще в последнее время стараюсь быть внимательным к понятиям и терминам. Однако, если Вы всерьез будете говорить о том, что инстинкты (само это понятие оспаривается и обсуждается уже давно) действительно играют какую-то важную роль в жизни человека, то я пожалуй устранюсь... "Психология" - это весьма своебразная область, состощая из ряда школ, нередко очень далеких друг от друго по глубинным мировоззренчиским установкам и положениям, принимаемым (как-бы) априори. При больших различиях в парадигмах сложно вести дискуссии в таком формате. Я уже ранее вел. Больше - нет желания. :)