Самостоятельная работа над собой

Д. Лихачев как-то сказал, что человек не может быть в культурном контексте, если не научится быть наедине с книгой, что синонимично учителю... С каких-то пор той самой книгой лично для меня стали мои сновидения, я их называю личной библией, откровением...

Теменос. Решила стереть. Лучше помолчу тут.

"Кстати, во время п-терапии пациенты самостоятельно работают между сесиями. Можно сказать, что в процессе п-терапии они получают некий инструмент, которым потом, по завершении терапии, могут пользоваться самостоятельно." Ну вот, это ведь тоже работа над собой. Я не имел в виду никаких ограничений на включенность в общество или туже терапию, тема объявлялась обще. Но что-то никто не подхватил моих вопросов... "А что мешает эти проблемы решать с помощью психотерапии? Почему так важна самостоятельная работа? Может быть, это - не жаление зависимости?" Вы лично меня спрашиваете?

"Ну вот, это ведь тоже работа над собой. Я не имел в виду никаких ограничений на включенность в общество или туже терапию, тема объявлялась обще. Но что-то никто не подхватил моих вопросов..." Наверное то, как человек самостоятельно работает над собой определяется тем, как он работает над собой НЕ самостоятельно. То есть, в какой он системе вообще живет и развивается. "А что мешает эти проблемы решать с помощью психотерапии? Почему так важна самостоятельная работа? Может быть, это - не жаление зависимости?" Вы лично меня спрашиваете?" Первый вопрос, да, поскольку вы указали в начале типичные п-терапевтические запросы. И спрашивали как их решать самостоятельно. Почему так важна самостоятельная работа, наверное, тоже к вам, но не как к личности, а как к автору вопроса. Если поточнее, то - в чем ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ различие самостоятельной работы и не самостоятельной? Мне кажется, что они перетекают одна в другую. Иногда даже сложно понять, где кончается самостоятельная и начинается не самостоятельная. Например, когда твой аналитик в отпуске и что-то происходит внутри? это самостоятельная работа или не самостоятельная? У меня нет на этот вопрос ответа. Третий вопрос - не личный совсем, это, скорее вопрос в пространство, вопрос -предположение, отчего может хотеться развиваться и решать свои проблемы самостоятельно. ---------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"А что мешает эти проблемы решать с помощью психотерапии?" Во-первых, не все из них у меня есть :) ... т.е. как проблемы, с которыми я не могу справиться. И мне даже в самые тяжелые времена как-то не приходилось всерьез рассматривать вариант обращения к терапевту. Во-вторых, у меня очень обнадеживающий опыт самостоятельной работы. В-третьих, у меня к сожаление не так уж много свободного времени, чтобы тратить его на психотерапию как отдельную "статью расходов". В то же время самостоятельной работой пронизана вся моя жизнь, поэтому так выходит, что мне для нее нужно минимально свободного времени, так как многое происходит и в несвободное... "Почему так важна самостоятельная работа?" Возможно я ошибся, но когда ставил вопрос, несамостоятельную работу я воображал как пассивную... т.е. это с тобой чего-то делают, а не ты сам... Но очевидно это не так, поэтому разницы существенной нет. Вопрос можно было бы переформулировать так: какие виды работы можно было бы освоить без обращение к психотерапевту. В конце концов, зачем платить лишние деньги? :) "Может быть, это - не жаление зависимости?" Мне кажется речь идет не о зависимости, а об открытости, которая и предполагает как моменты зависимости так и моменты независимости или даже ведущей роли... Открытость - по-моему очень важна, но её можно практиковать с любыми людьми, не обязательно с терапевтом, хотя конечно идеальный вариант, когда есть партнер, который тоже заинтересован в открытости...

Вот интересен терапевтический эффект такой пары... *************************** Его можно испытать только на практике ;)

"Его можно испытать только на практике" Это точно.

"какие виды работы можно было бы освоить без обращение к психотерапевту. В конце концов, зачем платить лишние деньги?" Деньги и время в птерапии - это вклад человека в свое собственное дело. В других способах будут другие вклады и порой они существеннее, чем деньги и время. Обойтись совсем без вкладов вряд ли возможно. Платить приходится всегда. Деньги в этом смысле самый нейтральный материал "расплаты" --------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Не думаю, что деньги нейтральный материал... Это очень сложная тема... И не стал бы связывать деньги с конкретикой расплаты (слово, то какое-то)...

"Деньги в этом смысле самый нейтральный материал "расплаты" " А за что расплата? Тут очень много уровней...,ИМХО. Когда в моей самостоятельной работе возникла ОСТРО "тема" жертвоприношения... Очень уж жалела,что нет у меня терапевта. Было сильнейшее желание ОТКУПИТЬСЯ деньгами,и даже огромными,лишь бы... Быть может,я так бы и ходила - годами,и такой вот "расплатой" приносила свою "жертву". Велик соблазн подмены.

"какие виды работы можно было бы освоить без обращение к психотерапевту. В конце концов, зачем платить лишние деньги?" А я бы поставила вопрос какие виды работы нельзя освоить без помощи психотерапевта… Вот интересно, Юнг проходил анализ, по-моему где-то было о том, что его Фрейд анализировал. А потом в дальнейшем? Ведь у каждого психотерапевта должен быть супервизор, насколько я знаю, а это говорит о том, что есть вещи, которые человек не в состоянии увидеть без помощи другого. А кто этот другой – друг, психотерапевт или духовный отец... Насколько я понимаю оплата деньгами услуг психотерапевта как бы возвращает пациента на землю, помогает удерживать необходимую дистанцию между пациентом и психотерапевтом. «Очень уж жалела,что нет у меня терапевта. Было сильнейшее желание ОТКУПИТЬСЯ деньгами,и даже огромными,лишь бы.... Быть может,я так бы и ходила - годами,и такой вот "расплатой" приносила свою "жертву". Велик соблазн подмены.» Мне думается вы лукавите сами с собой. Если бы вы действительно хотели, вы бы его нашли. Откупиться деньгами – это вообще что-то странное, потому что психотерапевт лишь подводит тебя за руку к реке, но напиться нужно самому.

"Если бы вы действительно хотели,вы бы его нашли." Да,я его нашла - "внутри". "Откупиться деньгами - это вообще что-то странное,потому что психотерапевт лишь подводит тебя за руку к реке,но напиться нужно самому." Клара,очень звучное метафорическое обоснование.))) В том то и дело,что если сам терапевт (хотела написать предпочитает,но добавлю все же -) вынужден пить из реки,то у меня все же другие вкусовые предпочтения - я хочу чистой! воды из стакана! Получается,что терапевт ведет меня за руку к живительному,по его мнению, источнику по знакомой лишь ему дороге,подводит к реке,и говорит:"Пей!Сама!И не вздумай отнекиваться!Это как раз то,что тебе нужно! Ты к этому шла все это время,и именно это тебе необходимо!" А у меня - глаза на лоб. И желание откупиться от такой участи нисколько не поубавилось.))) По-вашему,мое жертвоприношение заключается в стойческом выздоровлении от заражения холерной и прочих палочек из речной водицы?))) Уж лучше я сама поблуждаю в дебрях - лесом,лесом,поищу там своего (внутреннего)терапевта,он-то и выведет меня на чистую воду.

"Получается,что терапевт ведет меня за руку к живительному,по его мнению, источнику по знакомой лишь ему дороге,подводит к реке,и говорит:"Пей!Сама!И не вздумай отнекиваться!Это как раз то,что тебе нужно! Ты к этому шла все это время,и именно это тебе необходимо!" Это ваши фантазии. :-) Хороший профессионал такое себе не позволяет.

"Это ваши фантазии. Хороший профессионал такое себе не позволяет."

А у вас,похоже,тоже имеются фантазии на тему:что себе позволяет/не позволяет хороший профессионал?

По-вашему,мое жертвоприношение заключается в стойческом выздоровлении от заражения холерной и прочих палочек из речной водицы?))) **************************** Ну дык реки бывают и горные, с чистейшей водицей ;)

"Велик соблазн подмены". Это ВАШ соблазн, а дело терапевта не соблазняться. Его дело - НЕ вести вас за руку насильно туда, "куда он хочет" как бы в его к этому не подталкивали.(Вообще-то терапевт не должен ничего хотеть.) А то, что вы назвали "фантазиями Клары", это - не фантазии, это правила такие в той работе, если хотите, часть техники. Принести жертву, это не значит что кто-то эту жертву примет. В таком случае идея откупа проваливается. Вы отказыватесь от чего-то, но это нечто, от чего вы отказались ни к кому не переходит. Например, так можно отказаться от болезненного стереотипа, в каком-то смысле это - жертва (поскольку в любом болезненном стереотипе есть свои выгоды). Но когда вы отказываетесь (жертвуете), ваш терапевт, это себе не берет. Плата за работу терапевта не имеет отношения к жертве пациента. Даже если пациент надеется так отыграть свой сценарий, хороший терапевт ему в этом не поможет. Деньги действительно помогает ощутить контакт с реальностью и, кроме прочего, защищают пациента от вины и чрезмерной зависимости от терапевта, кроме этого, деньги символизируют либидинозный вклад пациента в общее дело - процесс п-терапии. Известный феномен - усиление динамики после повышения цены. Некоторые пациенты любят, когда им повышают цену, они чувствуют увеличение дистанции и свой контроль над процессом, и даже вдасть над терапевтом (понятно что это - материал для работы). Да вокруг денег стольно наверчено в п-терапии! Я уже молчу по аналитическое правило оплаты пропущенных сессий - тут целые битвы разворачиваются и в этих битвах выход наружу очень много всего... По поводу рек: терапевт не может никуда никого вести, он , скорее следует, его ведут, а он комментирует - что видит кругом. Если его подвели к реке с грязной водой и говорят :Вот ты меня куда привел и заставляешь меня пить отсуюда!", дело терапевта - донести до пациента, что это "его, пациента сон" и понять - почему он такой - этот сон. ----------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Уж лучше я сама поблуждаю в дебрях - лесом,лесом,поищу там своего (внутреннего)терапевта,он-то и выведет меня на чистую воду". Практика показывает, что если у человека действительно есть такой хороишй терапевт внутри, то у этого человека нет проблем с тем, чтобы найти такого хорошего терапевта во внешней реальности. Все терапевты становятся плохими у тех, у кого как раз внутри нет хорошего, а есть только идеализированное представление о всемогущем терапевте-родителе-наставнике, который своей волшебной волей все исправит именно так, как надо самому человеку. Тогда - мой лучший терапевт - я сам! С реальностью другого тогда не надо сталкиваться. ---------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Принести жертву,это не значит,что кто-то эту жертву примет.В таком случае идея откупа проваливается.Вы отказываетесь от чего-то,но это нечто,от чего вы отказались ни к кому не переходит. Например,так можно отказаться от болезненного стереотипа,в каком-то смысле это-жертва(поскольку в любом болезненном стереотипе есть свои выгоды.Но когда вы отказываетесь(жертвуете),ваш терапевт это себе не берет."

Лахезис,я согласна,что не берет. Но,касаемо жертвоприношения,у нас несколько различны взгляды.По приведенному вами примеру могу заметить,что аналогичным образом вы можете придумать еще 1000 и 1 подобных примеров. И,таким образом,я могу предположить,что в вашей КМ нормально приносить жертву - по частям,по кусочкам.К примеру,вот это ...я уже "созрела" отдать,а вот это ... ни-ни. И вот в такую игру играют оба- терапевт тоже согласен,и длиться такое может годами,десятилетиями,хоть всю жизнь. Соглашаясь на это,разве терапевт не поддался соблазну мусолить все это столь длительно?
"Это ВАШ соблазн,а дело терапевта не соблазняться."

"Плата за работу терапевта не имеет отношения к жертве пациента."
Это вам хочется думать так. И так учат. Такая позиция словно защищает.Но на деле все очень по-разному может быть.

"Даже если пациент надеется отыграть свой сценарий,хороший терапевт ему в этом не поможет."
Каким образом? Откажется брать деньги?)))

"Каким образом? Откажется брать деньги?)))" Если откажется, как раз будет игреть по правилам пациента :) ------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Процион: "Вопрос можно было бы переформулировать так: какие виды работы можно было бы освоить без обращение к психотерапевту."

:) Процион, чувствуется, что "суть" вопросов от тебя все еще ускользает... ;)
"образ здорового человека"... :)
Ну да ладно, попробуем что-нибудь сделать ;)

Процион, когда ты обращаешься с вопросом, вынесенным в название темы, и даже только задумываешься об  этом - ты уже работаешь над собой.
Она и так идет постоянно, эта работа. Правда, как правило, далеко не всегда именно так, как мы это себе сознательно представляем :)
Ведь эта "работа над собой" ни есть нечто отдельное, вырванное из ткани твоей жизни, это и есть часть жизни. Не более, и не менее.Глупо же думать примерно так: "ну вот, проблемы навалились, пойду поработаю над собой". Это тоже самое, когда недалекие родители говорят: "ага , надо пойти заняться воспитанием ребенка".

Другой важнейший аспект заключается в том, а что же понимается под "работой над собой". Что означают все слова из этой фразы - об этом совсем не лишне задуматься.  Вырванные из контекста, оторванные от смысла и коннотаций - это не более чем просто означающие. Поэтому и получается, что каждый может подразумевать здесь что-то свое.
Избавление о неврозов? Но для чего, ради чего? Что иакое "здоровье"? Есть ли оно, достижимо ли? Или все это сплошные симулякры?
И меня интересует, что  все-таки под этим подразумеваешь именно ты. Ты говорил еще о трансформации. Что это?
Просто процесс? Ну тогда пусть он идет. Если человек это осознал, то его сознание уже никуда не денется от этих вопросов и будет более активно ими заниматься.
Поэтому не имеет смысла искать некие универсальные "необходимые и достаточные условия преодоления". Может быть главнее всего - начальное осознание возможности решения проблем, изменения наличной ситуации, "данности", осознание возможности трансформации. Но полно случаев, когда проблем, и даже серьезные, уходят, рассасываются даже не только без специальной работы над собой, но даже и безпоявления рефлексии. А методы... Так это ж ясно - одному поможет анализ снови, другого он может наоборот увести в сторону, превратившись в пустую игру в бисер, в любование симулякрами, кому-то поможет анализ, а кому-то - нет, кто-тоокунется в "бурю жизни" и выйдет оттуда измененным, другой - сломается... ВСе и всегда индивидуально.
Я бы воспиинимал желание работу над собой как желание именно трансформации, как поиск Другого. Причем, это процесс без конечной цели.  Мне кажкется, что человек внутренне стремиться выйти за пределы наличной данности, за пределы бесконечного дублирования Того Же Самого, это имманентно присущее стремление. Вместе с ним, вероятно есть и консервативная тенденция, консервируящая То Же САмое и между ними всегда есть напряжение. Одно не существует без другого, как нет верха без низа. в В общем-то и любой невроз можно рассматривать как попытку выйти Того Же Самого, но сразу закостеневающую в другом паттерне.
 Поэтому потребность в трансформации - это поиск Другого. Обязателен ли для этого какой-то из видов анализа? - ответ у каждого свой.
Лично я уже просто не выделяю из своей жизни какую-то особую работу над собой. Ведб можно меняться, можно встречаться с Другим абсолютно везде - в любом будничном общении, в самых разных жизненных ситуациях (любых!, все зависит от восприятия  от твоих действий), во время чтения, во время размышлений о трансцендентном, во время размышлений о повседневном, в каком-то обществе, наедине с собой, во сне!,  во время секса, во время даже полусонного и тупого (ну, иногда бывает))) просмотра телевизора...  :) ;)

Процион, честно скажу, :) - я все это писал с ощущением, что не сказал тебе ничего нового :) 

Я с тобой, конечно, согласен. Жизнь как Путь намного интересней и увлекательней, чем жизнь ограниченная какими-то узкими целями. Но в рамках этого Пути можно делать много разных вещей. :) Я считаю, что превращения кроме того, что происходят сами по себе, можно и усилить разного рода практикой. Поэтому мой вопрос о "самостоятельной работе" скорей технологический чем экзистенциальный. Хотя и против такой постановки вопроса я ничего против не имею. :) А насчет трансформации: то это, в моем понимании, не столько поиск Другого, сколько импульс самотрансценденции.

Да, конечно, глупо было бы просто отбрасывать какие-либо практики. Т.е., у тебя вопрос скорее в "духе времени" - технологический? :) Ну что ж, мы же живем в информационном обществе... :) Вокруг столько всяких технологий, и все их предлагают, предлагают :) (как правило, за определенную плату, конечно))) . Я бы еще все-таки сделал акцент на тщательной рефлексии относительно целей, как каких-то "специальных мероприятий", так и "саморазвития" в целом. Умные-то люди уже давно предупреждали: "Ищешь дао - теряешь дао" :)

А мне до сих пор не понятен глубокий смысл поиска смореализации, самораскрытия, творческой реализации, трансценденции и т.п. Это не значит, что я за "животно-растительное" существование :), просто мне не понятно (как я и писала выще), как эти вещи отделяются от "не раскрытия", "не самореализации" и т.п. Наверное, я повторяю мысль Трикстера. И еще не понятна одна вещь, читая Проциона, понимаешь, что ответ-то на вопрос у него есть - совмещать психотерапию и медитационные техники. Так в чем суть вопроса? ----------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Всегда есть подводные камни и ловушки.
Вот вроде и хорошо бы "подталкивать" людей к выходу из того, что мы условно можем назвать "растительное" состояние, или бессознательное, либо - конформистское... Но, послушав многих из тех, кто увлеченно говорит о разных формах "роста", самореализации и т.п., складывается впечатление, что основа здесь в желании провести различия, грани (если не стены с колючей проволокой) между теми, кто (якобы) развивается, и теми, кто (якобы) не развивается, при этом, естессно, желая идетифицироваться с "развивающимися". Ну и со всеми вытекающими; думаю, понятно, что я имею ввиду.
Да, ну и при этом нередко почему-то забывается, что все системы координат, все различия между верхом и низом, находятся лишь в головах тех, кто это все придумывает.
То же самое случается со всеми дихотомиями: норма-анамальность, гуманное-негуманное, человеческое-нечеловеческое. Увы, тут очень близко - дискриминация...

В принципе, я опять уже повторяю, в т.ч. и то, что говорил уже давно, меня вот дзен и подкупает своей непосредственностью, своим просто радикальным противопоставлением тем (манихейским))) тенденциям, о которых было сказано выше. Разумеется, и в дзене свои ловушки есть, как и везде. ..."Какое чудесное занятие - носить воду, колоть дрова", "обычное состояние твоего сознания - и есть дао"... Это - принятие мира и самого себя

"И еще не понятна одна вещь, читая Проциона, понимаешь, что ответ-то на вопрос у него есть - совмещать психотерапию и медитационные техники. Так в чем суть вопроса?" Во-первых, мне интересно, что думают другие люди на эту тему. Во-вторых, в психотерапию и медитацию нас завела дискуссия, и с точки зрения "работы над собой" мы о ней так и не говорили, больше о том, возможно ли это сотрудничество или нет. К тому же "психотерапия и медитация", это слишком общая формулировка, а вот мысли о каких-то частностях были бы интересны и полезны, я думаю. Даже и поотдельности об медитации, психотерапии, или еще чему-то. "А мне до сих пор не понятен глубокий смысл поиска смореализации, самораскрытия, творческой реализации, трансценденции и т.п." Мне кажется, в этом нет смысла...только желание, импульс.

"..."Какое чудесное занятие - носить воду, колоть дрова", "обычное состояние твоего сознания - и есть дао"... Это - принятие мира и самого себя" Помнишь круг Дзен, где начальная точка равна конечной? А ведь путь тогда ничто иное как путь заблуждающегося :) иначе зачем ему уходить, если все равно попадешь туда от куда пришел? :) Вопрос в том, как бы не перепутать ты уже не заблуждаешься или еще не заблуждаешься? :)

И еще важный момент - мотивация. Почему человек хочет меняться и трансформироваться? Может быть он просто не остро любит, даже ненавидид себя, не может принять себя таким, какой он есть, интроецировав такое родительское отношение к нему (ну, или к том же и отношение социума к индивиду). Плохо, если мотивы именно таковы. Однако, если человек ощущает потребность в трансформации - совсем необязательно имеет место такая мотивация. ПРи этом, если другой человек живет себе "спокойненько" и даже и не помышляет ни о каких изменениях и развитиях, то это тоже далеко не означает, что себя любит, принимаеи и ваще нахится в полной гармонии. Всегда нужно очень глубоко и внимательно копать каждый конкретный случай. Другой ракурс проблемы. Мир и так меняется, и человек - тоже меняется, даже в не зависимости от того, хочет он этого, или нет. Мир - это процесс, психика - тоже. Так может как раз есть и другая важная ;) задача - это не искать какие-то там (искусственные) способы или технологии изменений, а не мешать этим изменениям. А то человек (и человечество) вечно как напридумывает и одного, и другого, а потом - расхлебывает. Ну, с другой стороны - нескучно ведь... :)

"Вопрос в том, как бы не перепутать ты уже не заблуждаешься или еще не заблуждаешься? "
а вот если представить, что ты заблуждаешься в любом случае, то становится сразу как-то легче, ты не находишь? ;)
Просто остается лишь...игра с этими заблуждениями. Если наша жизнь - это майя и любая деятельность нашего сознания - это лишь неведение (авидья), и еслиэта майя играет с нами (космическая иллюзия, танец Шивы) то нам нужно просто...ответить на эту игру - игрой, не воспринимая ее слишком уж серьезно, не пытаясь отвечать рационально-интеллектуальными выдумками или "серьезно-возвышенным" общеним с "богом".
Мы просто не всегда можем понять глубинную (и как мне кажется  :) - добрую) иронию этого мира, и мы уподобляемся человеку, серьезно и рационально реагирующим на шутку, остроту.
У Бодрийяра вот есть хорошие, продуктивные идеи о "символическом обмене" - так вот, нам нужно поддерживать этот обмен, быть в нем, отвечать на Вызовы...  А с этой серьезностью, будь интеллектуальная, или религиозная - мы выходим из этого обмена. Ни мир, ни жизнь не ответят нам не серьезностью, ни рациональностью. А то, какая будет ирония этого мира - во многом зависит от нас, от нашего отношения к нему.

И если мы вспоминали дзен и "круг дзен", то. вероятно, его идеи нам, европейцам, лучше будет воспринимать вместе с нашим "родным" Бейтсоном, с его идеей о даблбайнде, патогенных взаимоотношениях и выходе из них.  Надо просто искать новый уровень, метауровень - это я к твоему вопросу о том, как определить заблуждаешься ты, или нет :)

"Вот вроде и хорошо бы "подталкивать" людей к выходу из того, что мы условно можем назвать "растительное" состояние, или бессознательное, либо - конформистское... Но, послушав многих из тех, кто увлеченно говорит о разных формах "роста", самореализации и т.п., складывается впечатление, что основа здесь в желании провести различия, грани (если не стены с колючей проволокой) между теми, кто (якобы) развивается, и теми, кто (якобы) не развивается, при этом, естессно, желая идетифицироваться с "развивающимися". Ну и со всеми вытекающими; думаю, понятно, что я имею ввиду." Готова подписаться под каждым словом. И все-таки тут кроется некий тонкий момент. Сторонники "жизни в развитии и совершенствовании" могут быть агрессивны в отношении тех, кто "просто живет", обесценивая их или пытаясь "спасать", подталкивая к росту ( конечно, в своей системе : ) ). Сторонники же "простой жизни" могут нападать на "развивающихся", обесценивая их способ жить. Это некий конфликт, даже некое противостояние. Это конфликт в индивидуальной психике (в доступной мне системе координат)представлен различием в качестве нарциссического либидо и объектного. В норме они сливаются, и нарциссическое, как бы, подчиняется объектному, все же питая его своими идеалами и ценностями. Чувство прекрасного, возвышенного, идеального, волшебного, избранности, особенности, причастности к чему-то ценному возникает из источника нарциссического либидо (и это всем нам нужно), чувство любви к другому, желание единения, понимания, реализации в реальности и т.п. проистекает из объектного либидо. В первом источнике (нарциссическое либидо) Другой, как реально отдельный другой не фигурирует, там Другой - это свой же идеал или отражение или продолжение себя. В либидо объектном Другой - это реально другой с его инаковостью, непостижимостью и реалистичностью. Если эти два потока либидо удачно сливаются, то человек может "колоть дрова и носить воду", не ощущая при этом что занимается какой-то обыденной фигней, а вот другие там где-то развиваются и самосовершенствуются. Если у человека есть проблемы в нарциссическом секторе личности, он может защитным образом подавлять вообще эту сферу, отрицая все идеальное и не земное, запредельное, но делать от это будет агрессивно (так как борется со своей грандиозной самостью (Кохут)). Если такого человека подвергнуть анализу (если он на это пойдет :) ), то станет ясно, что там скрываются весьма грандиозные идеи, прикрытые чем-то простым и реалистичным. Так же и с проповедниками самосовершенствования - на деле часто выясняется, что они весьма падки до тех ценностей, которые отрицают (деньги, низменные удовольствия и т.п.) Это различие в качестве двух разновидностей либидо (что, кстати, не все признают в па-зе) напоминает мне различие между Ци и Цзин. Энергия предназначенная для реализации жизненности – Ци и энергия предназначенная для творчества ( В том числе для создания пилюли бессмертия)- Цзин. Есть два пути в развитии в даосской иоге – Ци переплавляется в Цзин и наоборот – Цзин питает Ци. Другими словами, если человек хочет жить и радоваться, он расходует свой «волшебный» потенциал на это конкретную жизнь. Если же человек хочет достигнуть чего-то эдакого (например, вырастить в своем дань-тяне пилюлю бессмертия), он наоборот будет осуществлять отток Ци от внешней жизни и направлять его на усиление Цзин. ----------------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.