пн | вт | ср | чт | пт | сб | вс |
---|---|---|---|---|---|---|
1 | ||||||
2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 |
9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 |
16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 |
23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 |
30 | 31 |
Самостоятельная работа над собой
Автор: procyon, дата: пн, 21/07/2008 - 00:17 Анализ сновидений
Странно, что до сих пор не подымалась эта тема. Хотя, возможно, и нет - ведь анализ (как ПА, так и АП) это всегда пара аналитик-клиент, и потому его методология не подходит для самостоятельной работы, к тому же она не выгодна аналитикам по чисто экономическим соображениям. Из всей юнгианской литературы, я могу вспомнить только Роберт Алекс Джонсон "Сновидения и фантазии Анализ и использование", где бы прямо упоминался этот аспект психологической работы. Но я все же предлагаю обсудить эту тему, возможно, даже в более широком, чем юнгианский и вообще аналитический контекст. Какими есть необходимые и достаточные условия преодоления таких будничных проблем как родительские комплексы, кризисы личностного роста (идентичности, среднего возраста .. и т.д.), неврозики и т.д. и т.п.?
Много таинственного говорят о терапевтическом эффекте психоанализа - будто это что-то неуловимое, не имеющие отношение к методологии (или имеющие в меньшей степени), а больше относящееся к личности аналитика и к взаимоотношениям между аналитиком и пациентом. Звучат даже аналогии: аналитик - временный костыль для пациента. На сколько я понимаю, это все намеки на перенос-контрперенос... И понятное дело, что если человек собирается разобраться в себе сам, то у него нет такого костыля, разве что ему очень повезло с друзьями...
Что же он може сделать в такой ситуации?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: сб, 09/08/2008 - 21:02 #22605
""Она проецируется, хотя это не совсем та проекция, о которой мы привыкли рассуждать. НЛ характерно тем, что все объекты для него суть продолжения субъекта - его части.
На практике это проявляется в специфическом нарциссическом переносе, так называемом зеркальном. Зеркальный перенос в его прямом смысле проявляется в ощущении, что аналитик является ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ как пациент. Они так близки, так одинаковы, они одинаково чувствуют и думают и т.п.
Ужас от того что аналитик может не соответствовать этому образу примерно такой же, как если бы руки или нога пациента перестала бы его слушаться."
Лахезис, что происходит с таким человеком в браке? Как он воспринимает свою вторую половину? И как переносит уход супруга(ги). Я так понимаю, что его должен охватывать ужас."
Такой человек вряд ли сможет долго удерживать зеркальный перенос в браке. Он (человек) очень хрупкий и быстро разочаровывается. Как правило, нарциссические личности в браке имеют формальные отношения или не имеют брака. Нарциссизм и брак вещи весьма условно совместимые. В нормальном браке главенствует объектное либидо. Нарциссическое "правит" в период взаимной идеализации на ранней романтической стадии отношений. Потом оно присоединяется к объектному, но не является определяющим. Поэтому, если супруг уходит, такой человек реагирует спокойно, если только уход супруга не влияет на его социальный статус и на оценки других. У нарциссов сильно развита защита обесценивания. Чуть что не так - другого просто не становится, он вычеркивается, забывается, уничтожаетася.
А вот если что-то происходит с аналитиком (допустим умер в самый разгар зеркального переноса), то тогда да, все как в вашем вопросе - пациента охватывает ужас, который сложно себе представить.
Иногда такой ужас их охватывает на выходных или во время отпуска аналитика. Они поэтому так и держатся за связь с аналитиком, потому что никто больше в реальной жизне не в состоянии поддерживать с ними отношения (поскольку нарциссы не инвестируют отношения объектным либидо). Комплементарный тип для нарциссов - мазохистическая личность, они это "выносят".
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: сб, 09/08/2008 - 21:39 #22607
"поскольку нарциссы не инвестируют отношения объектным либидо"
А куда тогда оно у них девается?
И еще, Вы писали, что нарциссическое либидо нужно в первую очередь для Суперэго, а почему?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вс, 10/08/2008 - 01:44 #22608
""поскольку нарциссы не инвестируют отношения объектным либидо"
А куда тогда оно у них девается?"
Отвечу цитатой: "В целом вновь возникающая объектная любовь становится доступной пациенту вследствии реактивации объектно-либидинозных инцестуозных аффективных связей, которые прежде скрывались за стеной регрессивного нарциссизма, вследствии чего были недоступны для пациента".
То есть, происходит не трансформация НЛ в Объектное, а высвобождение раннее вытесненного объектного либидо.
Кстати, этим объясняется то, что нарциссы не ревнуют. Все эдипальные проблемы для них не доступны.
еще цитата:
" В результате систематической переработки идеализирующего переноса, излишки идеализирующего либидо (НЛ) могут объединяться с объектным либидо."
"И еще, Вы писали, что нарциссическое либидо нужно в первую очередь для Суперэго, а почему?"
Потому что СЭ это та инстанция, которая активно участвует в оценке человеком себя и мира. Жесткое СЭ постоянно ругает и обесценивает человека, говорит ему о его недостаточной "хорошести", кстати, подталкивая его к развитию именно исходя их его "плохости". Нарциссическое СЭ страдает дефицитом способности оценивать что-либо позитивно (адекватно идеализировать), ценить что-либо всерьез. Поэтому нарциссам часто скучно (пусто) и им нужны сильные ситимуляторы и грандиозные занятия или личности рядом, чтобы чувствовать свою важность и значимость. А точнее - чтобы не чувствовать свою ничтожность.
Развитое СЭ обладает гибкостью, оно не так категорично и дает человеку не только моральные запреты, но и внутреннюю уверенность в своей правоте и поддержку со стороны избранной системы ценностей.
Поэтому важно, чтобы НЛ пропитывало собой СЭ, давя возможность хорошо относиться к себе и окружающим.
Есть такой высказываание у Кернберга: Нарциссы это не те, кто любят только себя и не любят других, их трагедия заключается в том, что в первую очередь они не могут любить себя, а уж потом и других.
А в способности относиться к себе хорошо СЭ играет значительную роль.
-----------
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: nika5, дата: вс, 10/08/2008 - 02:23 #22610
"Нарциссы это не те,кто любят только себя и не любят других,их трагедия заключается в том,что в первую очередь они не могут любить себя,а уж потом и других."
Лахезис,не знаю,может,у меня с Кернбергом))) разное понимание... Но,мое ИМХО,мы не рождаемся со способностью любить себя(и других),мы научаемся этому,т.е. постепенно к этому приходим,с разными темпами... А до тех пор,получается,что мы все нарциссы?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: вс, 10/08/2008 - 12:31 #22611
"реактивации объектно-либидинозных инцестуозных аффективных связей"
А можно это варазить в терминологии более близкой юнгианской(или метафорически)? А то ниче не понятно... :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: nika5, дата: вс, 10/08/2008 - 13:42 #22612
"А то ниче не понятно..."
А то,что понятно...понятно одно - что полный пипец(((.Угораздило ж почитать таких кошмаров наночь глядя.Не,больше читать не буду.Человека можно расписать по полочкам,да еще вдоль и поперек - все уже о нем известно с разных ракурсов,и это все-клиника.Успокаивает немного лишь,что это ПА.
Хотя и юнгианцы рассматривают нарциссизм - ШСалант...
Процион,а у нас в библиотеке есть что-то на эту тему,но с т.з. АП,для успокоения души так сказать..?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: вс, 10/08/2008 - 13:55 #22613
"Процион,а у нас в библиотеке есть что-то на эту тему,но с т.з. АП,для успокоения души так сказать..?"
Пока нету, но Владимир обещал Саланта...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: nika5, дата: вс, 10/08/2008 - 14:11 #22615
Если нет литературы...Это что - новомодное веяние?
Владимир,может,вы знаете - что это такое в АП происходить-то,а? Начали у ПА перенимать?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Aspirina, дата: вс, 10/08/2008 - 14:12 #22614
"Нарциссы это не те,кто любят только себя и не любят других,их трагедия заключается в том,что в первую очередь они не могут любить себя,а уж потом и других."
Лахезис,не знаю,может,у меня с Кернбергом))) разное понимание... Но,мое ИМХО,мы не рождаемся со способностью любить себя(и других),мы научаемся этому,т.е. постепенно к этому приходим,с разными темпами... А до тех пор,получается,что мы все нарциссы?
***********************
"не знаю,может,у меня с Кернбергом))) разное понимание..."
Ника, нас уже двое )))
Пусть мне покажут, КТО у нас взращенный в западной культуре МОЖЕТ ЛЮБИТЬ СЕБЯ? Да единицы разве что. Выросшие в счастливых семьях. Расщепленность между каким ты ДОЛЖЕН быть и каким ты ЕСТЬ - это вообще беда западного человека и западной культуры, которая тоже проникает сейчас на восток. Нарциссы, не нарциссы. Да все мы нарциссы в той или иной степени и до поры до времени. Умение любить - это действительно непросто и никто с этим умением не рождается, потому как чтобы любить других сначала нужно научиться любить и принять себя. КТО из нас здесь присутствующих, положа руку на сердце, может сказать: «Я люблю тебя» (в смысле себя)?
Сейчас я приведу длиннющую цитату Чогьям Трунгпа о медитации, но не для её «промоушен», а чтобы простым человеческим языком донести смысл её, как и любой другой духовной практики или самостоятельной работы. А смысл её очень прост – ЛЮБИТЬ.
«Медитация — это способ рассмотрения нашей основополагающей ситуации с научной точки зрения и видение главного, когда с ней имеешь дело. Но, может быть, мы думаем, что нам ни с чем не следует иметь дело. Может быть, нам нужно было бы просто позволить случаться всему и оставить идею медитирования. Это, конечно, другая возможность, правда, очень соблазнительная. Но причина погружения в медитацию тоже весьма соблазнительная. Если мы входим в медитацию, то начинаем видеть нашу психологическую ситуацию очень точно и непосредственно.
Я думаю, фундаментальной проблемой всех нас является то, что мы слишком критичны к себе, вплоть до того, что даже становимся своими собственными врагами. Медитация — путь прекращения этой вражды, путь принятия себя, путь дружбы с собой. Мы можем найти себя не столь плохими, как нам говорили до сих пор. Мы также должны открыть, что медитативная практика не есть нечто столь экзотическое, возвышенное и недостижимое, что мы не можем уловить. Медитативная практика - это нечто, происходящее на персональном уровне. Она включает интимны отношения с самим собой. Вовлекается глубокая интимность. Ей нечего делать с достижением совершенства, достижением каких-то абсолютных состояний и прочего. Она - глубокое проникновение в то, что мы есть, должным образом и во всей своей полноте. Это просто дружба с самим собой.
Пока мы не в состоянии сделаться своими собственными друзьями, нет никакой надежды. Если отворачиваешься от себя, как от безнадежного, даже злодея, то не сделаешь даже первого шага. Приняв такую позицию, мы постоянно должны искать что-то лучшее, чем мы сами. И эта попытка обогнать самих себя на месте может продолжаться непрерывно. Фактически, только это мы и делаем.
Итак, медитация, есть вхождение в контакт с действительной ситуацией нас самих - сырыми и грубыми, болезненными и раздражающими, - всеми этими отвратительными вещами, продолжающимися в нашем сосотоянии бытия. Но даже, если наше состояние отвратительно, нам следует вглядеться в него. Увидеть его - это прекрасно. Открыть, что подобные вещи существуют в обычной ситуации - поистине прекрасно. Это другое измерение естественной красоты. Люди говорят об уважении к красоте природы, покоряют вершины гор, любуются жирафами в Африке, но никому не приходит в голову так же оценить по достоинству и свою собственную красоту. А она в действительности более прекрасна, чем флора и фауна, более фантастична, гораздо более мучительна, многоцветна и восхитительна и т.д.
Медитация вводит нас прямо, полно, должным образом в этот вид ествественной ситуации ограниченного природного положения того, что мы есть. Для того, чтобы это сделать, мы не можем просто нанять вертолет и полететь к сердцевине вопроса без каких-либо неудобств. У нас нет денег для покупки такой фантастической машины. Но что же нам делать? Очевидно, нужно шагать, просто идти на своих собственных ногах. Мы должны попасть в страну этой сокровенной природной красоты и идеи. Это именно то, что является первым шагом в медитации, вхождением в наше собственное психологическое состояние, без попыток найти для этой цели модный туристский экипаж. Нет смысла мечтать об экзотическом лендровере или фантастическом вертолете. Очень приятно начать, просто шагая пешком."
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: nika5, дата: вс, 10/08/2008 - 14:23 #22616
Аспирина,Чогьям Трунгпа форэвор!)))
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вс, 10/08/2008 - 14:34 #22617
""реактивации объектно-либидинозных инцестуозных аффективных связей"
А можно это варазить в терминологии более близкой юнгианской(или метафорически)? А то ниче не понятно... "
Пожалуйста. Реактивация - это активация (активизирование, стимулирование, оживление) чего-то погасшего, потухшего, не функционирующего. Ре- (вновь) активация (делание активным). В данном контексте имеется ввиду ранее вытесненого - находящегося НЕ В АКТИВНОМ СОСТОЯНИИ.
Про объектное либидо я уже писала (см. выше :) ) Объектно-либидинозные - это такие связи, которые сформированы посредством объектного либидо. Возможность формировать такие связи появляется, когда Другой воспринимается объективно, именно как Другой. Эта способность - маркер определенного уровня развития.
Инцестуозные - стимулированные первичными объектами (родители, самое раннее окружение) То есть, те либидинозные проявления, которые "выманили" своей любовью первичные объекты. Почему инцестуозные, потому что иных пока нет, речь идет о самых ранних формах связи.
Аффективные связи - те связи, которые наполнены аффектами.
Что такое аффекты, наверное понятно.
---------------
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: вс, 10/08/2008 - 14:34 #22618
"Если нет литературы...Это что - новомодное веяние?
Владимир,может,вы знаете - что это такое в АП происходить-то,а?"
По-моему, В АП под нарциссизмом понимают немного другое, там ведь нет таких разделений либидо на нарциссическое и объектное как в ПА... Предполагаю, что схожие проблемы АП трактует как проблемы с персоной или инфляцией Эго...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вс, 10/08/2008 - 14:38 #22619
"Лахезис,не знаю,может,у меня с Кернбергом))) разное понимание..."
Было бы странно, если бы у вас были "одинаковые понимания" :)
"Пусть мне покажут, КТО у нас взращенный в западной культуре МОЖЕТ ЛЮБИТЬ СЕБЯ? Да единицы разве что. Выросшие в счастливых семьях. Расщепленность между каким ты ДОЛЖЕН быть и каким ты ЕСТЬ - это вообще беда западного человека и западной культуры, которая тоже проникает сейчас на восток. Нарциссы, не нарциссы. Да все мы нарциссы в той или иной степени и до поры до времени. Умение любить - это действительно непросто и никто с этим умением не рождается, потому как чтобы любить других сначала нужно научиться любить и принять себя. КТО из нас здесь присутствующих, положа руку на сердце, может сказать: «Я люблю тебя» (в смысле себя)?"
Именно так. Поэтому и считается, что каждый имеет в той или иной степени нарциссические (как и прочие) проблемы.
А справится с этим человек сам, пойдет к аналитику или поможет себе медитацией - это уже другой вопрос.
-------------
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: вс, 10/08/2008 - 14:38 #22620
"Инцестуозные - стимулированные первичными объектами (родители, самое раннее окружение) То есть, те либидинозные проявления, которые "выманили" своей любовью первичные объекты. Почему инцестуозные, потому что иных пока нет, речь идет о самых ранних формах связи."
Т.е., как я понял, речь идет об рефлексии отношений с родителями, и выделение из них объективной составляющей... Т.е. фактически о сепарационных процессах. Я правильно понял?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: nika5, дата: вс, 10/08/2008 - 14:42 #22621
"Было бы странно,если бы у вас были "одинаковые понимания")
КОМУ было бы странно?
КОМУ было бы странно?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вс, 10/08/2008 - 15:26 #22622
""Инцестуозные - стимулированные первичными объектами (родители, самое раннее окружение) То есть, те либидинозные проявления, которые "выманили" своей любовью первичные объекты. Почему инцестуозные, потому что иных пока нет, речь идет о самых ранних формах связи."
Т.е., как я понял, речь идет об рефлексии отношений с родителями, и выделение из них объективной составляющей... Т.е. фактически о сепарационных процессах. Я правильно понял?"
Нет, речь идет о том, что любовные отношения ребенка и родителей НЕ НАРЦИССИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ (там где есть эдипальные мотивы - объект желиания и объект конкуренции, где есть ревность и вина) задвинуты на задний план, когда остро стоят проблемы нарциссической природы. "Не до жиру", можно так выразиться, не до разборок с мамой и папой, пока сам с собой не разобрался (если немного упрощать).
Как сказано в той цитате - они, эти эдипальные аффективные связи были вытеснены из-за господства на первом плане нарциссической проблематики. Когда же нарциссическая проблематика облегчается, уже можно преступить к решению других задач - РЕАКТИВИРОВТЬ ТО, ЧТО КОГДА-ТО БЫЛО ПРОКЛЮНУЛОСЬ, НО БЫЛО ОТОДВИНУТО НА ЗАДНИЙ ПЛАН ДРУГОЙ ПРОБЛЕМОЙ.
О сепарации пока говорить рано.
-------------
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вс, 10/08/2008 - 15:31 #22623
"По-моему, В АП под нарциссизмом понимают немного другое, там ведь нет таких разделений либидо на нарциссическое и объектное как в ПА... Предполагаю, что схожие проблемы АП трактует как проблемы с персоной или инфляцией Эго..."№
Я бы добавила, что и в ПА нет единой теории нарциссизма.
Есть несколько версий: Фрейда, Кохута, Розенфельда (сходная, но не идентичная у Кернберга) и своя оригинальная версия у А.Грина.
Идею двух типов либидо разделяют не все.
Я тут рассказала только о взглядах Кохута,
поскольку мне они кажутся наиболее точными.
Термин "Персона" очент похож на понятие "ложное я" Винникота и это не связыается с нарциссической проблематикой напрямую, хотя найти связи можно.
-----------
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: вс, 10/08/2008 - 16:11 #22624
"Нет, речь идет о том, что любовные отношения ребенка и родителей НЕ НАРЦИССИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ (там где есть эдипальные мотивы - объект желиания и объект конкуренции, где есть ревность и вина)..."
А почему считается что с родителями отношения не нарциссические, и почему не ищутся объекты желаний в актуальных ситуациях, или для нарциссов сексуальное желание неведомо?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вс, 10/08/2008 - 16:40 #22625
"Нет, речь идет о том, что любовные отношения ребенка и родителей НЕ НАРЦИССИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ (там где есть эдипальные мотивы - объект желиания и объект конкуренции, где есть ревность и вина)..."
А почему считается что с родителями отношения не нарциссические, и почему не ищутся объекты желаний в актуальных ситуациях, или для нарциссов сексуальное желание неведомо?"
Наверное, будет понятнее, если я дам коментарии к своей фразе:
"Нет, речь идет о том, что любовные отношения ребенка и родителей НЕ НАРЦИССИЧЕСКОЙ ПРИРОДЫ (там где есть эдипальные мотивы - объект желиания и объект конкуренции, где есть ревность и вина) задвинуты на задний план, когда остро стоят проблемы нарциссической природы. "Не до жиру", можно так выразиться, не до разборок с мамой и папой, пока сам с собой не разобрался (если немного упрощать)."
... сам с собой не разобрался, с использованием мамы и папы, как зеркал.
Самые ранние отношения с родителями именно нарциссические -только нарциссические. Когда другой - это продолжение себя (и только) или зеркало (и только) или идеализированный принадлежащий ему, ребенку Другой.
Потом (точнее частично параллельно), если родители достаточно эмпатичны и дали ребенку возможность побыть грандиозным и адекватрно его отразили, ребенок уже не циклится на нарциссическом воспроиятии (где есть он и различные его производные), он вступает в мир объектного либидо и объектных отношений. Включаются многообразные эдипальные сценарии. Тут пробуждаются влечения.
Там где я поясняля про отношения с родителями, я писала ( цитируя Кохута) - ИНЦЕСТУОЗНЫЕ отношения с родителями - тут определяется - какие они. Это не значит, что ТОЛЬКО такие отношения с родителями бывают.
Сексуальное влечение у нарциссов действительно ослаблено.
Во всяком случае, я такое наблюдала не раз. Секс для них - нечто отличное от того - что такое секс не для нарциссов ( я говорю о сильно выраженных случаях нарцисссизма). Их влечения подавлены, они не ревнуют, не скучают телесно, не ищут близости, не страдают без секса. Они ищут что-то иное (что я писала выше).
При этом определеному типу нарциссов свойственен промискуитет, но он имеет значение не столько сексуальное, сколько самоутверждающее и защитное от гомосексуальности и от глубоких отношений, к которым они не способны.
Да, нарциссам свойственно иметь склонность к гомосексуальному выбору.
-------------
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: вс, 10/08/2008 - 17:34 #22626
"... сам с собой не разобрался, с использованием мамы и папы, как зеркал."
И в терапии аналитик берет на себя функцию зеркала? В терапии мама и папа играют какую-то роль?
И еще: с чем нарцисс приходит в терапию, какие у него жалобы?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вс, 10/08/2008 - 17:50 #22627
"И в терапии аналитик берет на себя функцию зеркала? В терапии мама и папа играют какую-то роль?
И еще: с чем нарцисс приходит в терапию, какие у него жалобы?"
Ну да, аналитик берет на себя эту функцию. В принципе, про любую терапию это можно сказать, у нарциссов есть некоторая специфика. Там нужно отражать не столько смысл, сколько сопутствующие обстоятельства. Например, то - как пациент воспринял не СОДЕРЖАНИЕ слов аналитика, а его тон, взгляд, настроение.
Это очень тонкая и сложная работа. Все время в напряжении, приходится отслеживать тончайшие движения своей души так же.
Воспоминания о папе и маме приводят к пониманию того - на чем застопорилось развитие, что было отражено не верно и засело в психике, как приговор. Унижение, стыд, гнев, отчаяние - то, что часто вспоминается в связи с родителями.
Позже появляются жилобы на покинутость, на непонимание с их стороны, на их завышенные требования, но ключевой мотив - МЕНЯ всегда игнорировали, даже если контролировали всю мою жизнь. Но это понимание приходит уже позже, когда Самость уже подлечена.
Жалобы разнообразные, но есть своя специфика - все, что связано с самооценкой. Один из запросов - не могу найти свое призвание, не могу реализоваться творчески.
Другой частый запрос - иппохондрические проблемы, повышенная тревожность (все рассыпается), еще один - скука и потеря смысла. Так же, сложности в отношениях с людьми - "не понимаю - что им всем от меня нужно! и вообще - я чувствую себя инопланетянином среди людей! как жить?" Иногда - антисоциальные действия, опасение, что посадят в тюрьму, так как собственная мораль далеко не совпадает с общественной.
--------------
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: вс, 10/08/2008 - 18:12 #22628
Понятно. Спасибо за ликбез. :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: вс, 10/08/2008 - 18:18 #22629
А как Вы считает, связаны нарциссические проблемы с неспособностью полноценно переживать собственную уязвимость, слабость, зависимость...? Т.е. не одно и то же ли это?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вс, 10/08/2008 - 18:45 #22630
Конечно, это одна из специфических черт нарциссов, поскольку их хрупкость и уязвимость намного больше, чем у других. Поэтому, кстати, им так сложно найти себе место среди других людей. Для кого-то некая шутка - что-то смешное, для нарцисса - катастрофа.
Чтобы полноценно переживать слабость, уязвимост и проч. нужно иметь те структуры в психике, которых у нарциссов нет в развитом состоянии.
Например, нарциссы не знакомы с чувством вины (они реагируют стыдом и гневом, там где другие - виной), поэтому для них не возможны многие разрешения проблем через раскаяние и прощение. Они вынуждены пребывать в постоянном напряжении и уязвимости, там где есть выход через принятие других и себя со всеми недостатками.
Другой источник уязвимости - перфекционизм : нужно все делать лучшим образом (опять-таки сложно простить себе и другим несовершенство, так как чтобы прощать, надо быть знакомым с виной).
Преобладание раних защит, таких как всемогущий контроль, так же приводят к неспособность быть от кого-то зависимым и признавать свою слабость.
Так как нет опыта, что его любят со свеми его недостатками, кажется, что только другой узнает о нем что-то плохое - тут же отвергнет, так как это далеет сам нарцисс.
Вобщем, сложно им бедолагам жить, и тем кто с ними рядом. Но когда они вылечиваются, становятся очень тонкими и чуткими людьми с хорошим чувством юмора и очень креативными.
-----------
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: вс, 10/08/2008 - 18:52 #22631
По-моему, похоже по феноменологии на комплекс негативной матери и/или отца... Или в этих терминах такие проблемы не рассматриваются?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вс, 10/08/2008 - 20:04 #22632
В случае формирования других паталогических состояний, так же фигурируют "комплексы негативной матери и или отца", но в каждом случае - своя специфика.
В па теориях важно еще как эти "отец" и "мать" между собой взаимодейстуют, есть такая смысловая единица, как первичная сцена.
Впрочем, взгляд Грина на нарциссизм сильно завязан на контакт с "метрвой матерью", котору, точно можно назвать особо негативной.
--------------
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: nika5, дата: вс, 10/08/2008 - 22:32 #22636
А чего столько внимания нарциссам? Лахезис,а куда другие типы подевались?))
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Lachesis, дата: вс, 10/08/2008 - 23:44 #22637
Ответ на ваш вопрос можно найти выше, в посте Проциона:
""Если интересно, могу рассказать как нибудь, что об этом писал Кохут."
Было бы интересно."
----------
ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Ютта, дата: пн, 11/08/2008 - 12:32 #22641
Моя самостоятельная работа над собой запустила механизм зависимости на полную катушку. Пыталась справиться самостоятельно, перелопатила кучу материала, не помогло. Пришло простое понимание того, что необходим человек знающий, понимание то пришло, а вот внутреннего согласия с этим не было. И ко всему прочему было простое отравление информацией, всплывающими глубинными проблемами. Я к чему все это пишу. Если хочешь справиться со своими комплексами, невротиками и прочей братией наступает момент, когда приходит понимание дальше одной идти нельзя. Если, действительно, хочешь справиться, переплавить, а не временно устранить или думать, ага, я вот про это прочитала, поняла - значит я такая умничка больше не буду такой плохой. Это как в медитации необходим духовный наставник, иначе крышу снесет. Глубинная основа, понимание, знание подводных камней, чувствование течений и пр.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Эту ситуацию, безусловно, можно по-разному интерпретировать и я только за большее число интерпретаций.
Против твоей - не спорю.
Много еще разных нюансов. Например, один из важных - идеология и атмосфера "общества потребления", а так же в огромной мере - реклама, создают у обывателя иллюзию, что, дескать, все общество весь научно-технический прогресс и экономика только и направленны на создание всяческих благ для него, которые удовлетворяют его потребности. На деле же - все наоборот. Т.е. индивид "вынужден" лишь постоянно приспосабливаться к системе. Иными словами, скрывается реальность, в котрой ни система существует для чкловека, а человек для нее.