Риски в анализе

Искажения есть всегда, в любых отношениях,а в аналитических отношениях они "приветствуются" до какой-то степени, чтобы быть замеченными и понятыми. Если аналитик плохо понимает пациента, это вполне рабочая ситуация. Я не вижу тут риска. Идея "всегда хорошо понимающего аналитика" - утопична. Риск там, где страх. Чем больше страхов у пациента, тем больше его риски в анализе, и тут может мало что зависеть от аналитика. Тут не было аналитического процесса, был разговор весьма вольный, хоть и на аналитическом языке. Возникли два образа - диада и триада. Они не обязательно должны исключать один другой. Кто-то тут писал про "вертексы"... Это практически не возможно в таком формате (не аналитическом) понять - "с какой кочки лучше видно". Это и в анализе не всегда понятно. Ответ на этот вопрос приносит время, материал и динамика пациента. "как быть в более-менее эмоционально заряженных отношениях хоть с кем-нибудь и остаться в живых? особенно, если другой может отвергнуть и покинуть..." Вне всякого сомнения тот смысл сквозит, но он лежит глубже, чем триадный с его вызовами, войнами и проч. Есть принцип "от поверхности к глубине". Впрочем, способ получать "избранные факторы" зависит от школы, интуиции и контрпереноса аналитика. Раньше времени проинтерпретированная беспомощность и страх зависимости может нанести сильную нарциссическую рану. Реакция на "носик" тому иллюстрация. Кстати, о рисках, выставляя себя тут на всеобщий разбор, Ыуда рискует гораздо больше, чем в анализе. Я, как участник форума пишу что думаю, я как психотерапевт - сжимаюсь внутренне от того, что прилюдно интерпретирую человека. -------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"сжимаюсь внутренне от того, что прилюдно интерпретирую человека." ***** Интересно, Lachesis, а с Вашей точки зрения, что произойдет, изменится ли что-то важное в обсуждениях (не касающихся сновидений напрямую), если прилюдно не интерпретировать участников? Что способствует и что препятствует желанию так делать?

"Кстати, о рисках, выставляя себя тут на всеобщий разбор, Ыуда рискует гораздо больше, чем в анализе". Ничем Ыуда не рискует, и вообще, для большинства (по моему мнению) участие в обсуждениях на форуме не более чем интеллектуальная тусовка... Рисков в анализе предостаточно, причем рискует "вляпаться" как пациент, так и сам аналитик. Самый большой риск(по моему мнению)спровоцировать суицид, или вовремя не предпринять меры предотвращения его. На второе место в ряду рисков я бы поставил вольную или невольную провокацию активизации латентного психоза. Есть еще предостаточно рисков, и этом ряду рисков стоит, например, прямая угроза жизни аналитика и его семье со стороны пациента ... Или с такими случаями не встречались?

"Интересно, Lachesis, а с Вашей точки зрения, что произойдет, изменится ли что-то важное в обсуждениях (не касающихся сновидений напрямую), если прилюдно не интерпретировать участников? Что способствует и что препятствует желанию так делать?" Думаю, это будет только к лучшему, в профессиональном груповом общении так и происходит. Есть запрет на интерпретации участников. При этом остается достаточно пространства для обсуждения темы. Способствует расслабленность, любопытство, может быть даже что-то садистическое, уверенность, что "то что я скажу - это верно и ему поможет", что-то от эксгибиционизма, желание не сдерживаться.... думаю, этот список можно продолжить. Препятствовать может только осознание - насколько это опасно и не этично - интерпретировать друг друга. Но! тут на этом форуме, мне кажется, многое держится на "групповой динамике" - цепляют и волнуют не столько темы, сколько обмен эмоциями, выяснение отношений и проч. подобные вещи. Поэтому в какой-то момент клапан открывается - и понеслось... Это можно было бы назвать отреагированием, но у нас же все таки тут не анализ... Сложная ситуация - нет проговоренных и принятых всеми участниками правил, поэтому каждый проявляется в сооответствии со своими принципами. -------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Vladimir -Самый большой риск(по моему мнению)спровоцировать суицид, или вовремя не предпринять меры предотвращения его. На второе место в ряду рисков я бы поставил вольную или невольную провокацию активизации латентного психоза. Есть еще предостаточно рисков, и этом ряду рисков стоит, например, прямая угроза жизни аналитика и его семье со стороны пациента ... + Sorella -Риск: высокая вероятность разрушительных эффектов ("война") в отношениях и, как следствие, усиление старых защит?... + Lashesis -я как психотерапевт - сжимаюсь внутренне от того, что прилюдно интерпретирую человека. = - Н-р я люблю играть в карты. Какова ценность этой игры для меня? Прежде всего, карты это объект отличный по своим свойствам от всего остального разнообразия вещей и событий. Карты обладают некоторой определенностью для меня. Карты также обладают некоторой протяженностью для меня во времени. Способность карт приковать моё внимание на время предоставляют картам некую значимость. Карты со временем сохраняя свою притягательность как бы получают часть меня, диффиринцируются среди содержания моей психики. Карты некогда не имеющие для меня значения теперь оценены мной. Я освоил, интегрировал, собрал, приобрел отношение, синтезировал. Удобнее всего приобретенная ценность обнаруживается в моменте лишения меня доступа к ценному. Я расстроен, я хочу обрести отрезанный от меня объект. Риск железобетонно связан с потерей ценности. Для торговца потерять караван в пустыне. Для певца голос. Для интеллекта ясность. Для чувства любовь. Для Vladimira прежде всего жизнь пациента (здесь сходятся несколько ценностей. Сама по себе ценность жизни другого, ценность мастерства собственных рук, ценность доброго имени). Во вторых, что говорит о нем как о враче, здоровье пациента. Жизнь в его случае ценится выше состояния здоровья , что понятно. Для Sorella ценностьи распределились немного иначе. Здесь ценность уже изначально привязывается к другому. Здесь риск это потерять мир в отношениях, как следствие разъединится с другим. Как реакция на распад усиление защиты. Для Lashesis (в данном случае) ценность «правильного» для психотерапевта морального поведения, которая в нашем случае рискует быть утеряна (оттого и сжимается). Во всех приведенных выше случаях риск оказывается анализом. Рассечением, отсечением, потерей, смертью. Невозможно боятся приобрести ценность, мы исключительно боимся её утерять. В па, жизни,на форуме, под водой и на береге. - Психоанализа нет, есть великое множество течений внутри того, что зовется психоанализом. Более того, эти течения "текут" и меняются. Что такое жизнь, что такое океан? Жизнь - форма существования живой материи. Океан - вода, ограниченная сушей. Вы такие определения хотите получить о риске и психоанализе? - Вы так говорите интересно… Получается что в па нет места сухим рациональным выкладкам. Па сопротивляется математике. Разве вы, таким образом, не занимаете настолько же одностороннюю позицию в воде, как я на суше? :) zetolga -Ему что па, что философия... Вместо этого только куча идей ( причем где - то застрял на эпохе просвещения, вот уж где хлама). - Это вы об утопическом «царстве разума» наверное… «чистка разума» и т.д. Нет, я не из этих.

Замечааательный пасьянс.... :)

"Получается что в па нет места сухим рациональным выкладкам. Па сопротивляется математике. Разве вы, таким образом, не занимаете настолько же одностороннюю позицию в воде, как я на суше?" Сухое и рациональное, действительно, не может присутствовать в па-зе В ЧИСТОМ ВИДЕ. Как кости в живом человеке - они есть, но без мяса и крови они - совсем другие кости. Только интуиция, ревери и эмпатия вряд ли могут обеспечить аналитический процесс, "рациональные выкладки" необходимы, но они вплетаются в живую ткань. Па-зу не нужна математика. Ему хватает арифметики :) ---------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Риск железобетонно связан с потерей ценности"...... Во всех приведенных выше случаях риск оказывается анализом. Рассечением, отсечением, потерей, смертью. Невозможно боятся приобрести ценность, мы исключительно боимся её утерять. В па, жизни,на форуме, под водой и на береге". Вы пишете об одной из универсальных человеческих травм - об осознании своей смертности. В конечном счете все "риски" и "потери" (а риск вы совершенно верно связали с потерей) -прототипы смерти. Самая большая потеря и самое большое разъединение - потеря жизни, а вместе с ней и всех драгоценных связей. Самый большой риск - жить! Изменения (в том числе и изменения в процессе анализа) - так же "маленькие смерти". Изменения (или перестройка психического аппарата) приводят к потери чего-то одного и к приобретению чего-то другого. Это не может не пугать. Что-то неизменное, прекрасное и ценное - это (символически - фаллос) всемогущая фантазия. Для людей с определенным складом, потеря этой фантазии - огромный риск. Так что, можно продолжить аналогию между жизнью и панализом. И там и там человек сталкивается с риском изменений и с неизбежным прекращением процесса. В анализе человек знакомится со вкусом потерь и смерти. Для тех, кто не хочет это "нюхать" до последнего, анализ, действительно - огромный риск. ----------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

to Lachesis - Вы пишете об одной из универсальных человеческих травм - об осознании своей смертности. В конечном счете все "риски" и "потери" (а риск вы совершенно верно связали с потерей) -прототипы смерти. Самая большая потеря и самое большое разъединение - потеря жизни, а вместе с ней и всех драгоценных связей. - Согласен. - Самый большой риск - жить! - Самый большой риск – умереть! - Изменения (в том числе и изменения в процессе анализа) - так же "маленькие смерти". Изменения (или перестройка психического аппарата) приводят к потери чего-то одного и к приобретению чего-то другого. Это не может не пугать. Что-то неизменное, прекрасное и ценное - это (символически - фаллос) всемогущая фантазия. Для людей с определенным складом, потеря этой фантазии - огромный риск. - Вопрос в том насколько хороша всемогущая фантазия? И насколько она неуязвима? Слабая фантазия боится умереть, но обречена. Приходит психоаналитик и добивает её, предлагая совершенную в замен. Сильная фантазия связана с физической смертью… хм... Для того чтобы отнять фантазию требующую исправления (мешающее жить любить и творить) у смерти с целью досрочного уничтожения нужно применить силу (слова). В противном случае «горбатого могила исправит»… - Так что, можно продолжить аналогию между жизнью и панализом. И там и там человек сталкивается с риском изменений и с неизбежным прекращением процесса. В анализе человек знакомится со вкусом потерь и смерти. Для тех, кто не хочет это "нюхать" до последнего, анализ, действительно - огромный риск. - Вы рискуете сделать па и жизнь синонимом, если не проанализируете это. Т.е. потеряете па и жизнь как самостоятельные величины. :)

Это не синонимы. мне трудно объяснить... вероятно получится очень путанно... У Пелевина в "ампирВ" есть место в начале романа , первая встреча с вампиром... фраза " если некоторая часть меня почувствует к вам интерес"... При определнных обстоятельствах "некоторая часть" нас теряет к нам итерес и ...мы умираем ... неважно как ( авария, рак, темный проулок) неважно ... запускаетя механизм самоуничтожения... "некая часть" нас теряет к нам итерес...выбраковка...естественный отбор...мы не прошли тест... мы пытались решить поставленную задачу ... теми методами которым научились...но...навыки не сработали... а новым кундштюкам учиться мы не хотим...мы не приспособились к изменениям среды ...ни кто и не настаивает : не хочешь , не надо ... естественный отбор. Ни о чем не нужно говорить, Ничему не следует учить, И печальна так и хороша Темная звериная душа. Ничему не хочет научить, Не умеет вовсе говорить И плывет дельфином молодым По седым пучинам мировым. Изменение условии ...или ты становишься адекватен(адаптируешься)... или стрес становится непереносим...Этот стрес к тебе принесли ...или ты его породил?...А как ты сам преодолеваешь эти ступеньки ... вверх или вниз? ... Куда потащишь/поведешь человека?...

"- Вы рискуете сделать па и жизнь синонимом, если не проанализируете это. Т.е. потеряете па и жизнь как самостоятельные величины". Если мыслить конкретно, то - играть на скрипке стыдно, потому что это - "мастурбировать на публике". Если мыслить символически, то игра на скрипке - это игра на скрипке, но она символически тождественна мастурбации. Так же и с психоанализом и жизнью. ПА-з символически репрезентирует жизнь, но ею не является, конечно же. Тем не менее, в процессе па-за человек проживает основные фазы, состояния, присущие жизни. ---------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Если мыслить символически, то игра на скрипке - это игра на скрипке, но она символически тождественна мастурбации". Мастурбатор мыслящий символически, может смело уподобить себя скрипачу, но он не должен ожидать аплодисментов...

To lisa Развести противоположности. Отчистить жизнь от смерти. Отнять риски от жизни и сосредоточить их в смерти. Лишится страха перед жизнью как следствие. Прочувствовать искусство каллиграфии водой на раскаленных камнях. Научится ценить творчество как дисциплину умирания. Очищенная от смерти жизнь безупречно оправдывает смерть. Очищенная от жизни смерть податлива и открыта. Предоставляет место и время, позволяет жизни произойти и быть оцененной. Чтобы к чему-то стремиться, это что-то должно быть ценным. Людям проще отдать жизнь за большую идею н-р родину. И сложнее за мелочь н-р чашку чая. Если смерть забирает в себя все риски, то тысяча ценностей сливаются в Ценность. За Ценность отдать жизнь идеально хорошо. Умирание становится любовью. Смерть становится сокровенным желанием. Настолько сокровенным и плодородным что корни, помещенные в эту среду, делают дерево здоровым и сильным. Человек заботится не о том, как скорее погибнуть, или выжить, а о том, как ярче больше дольше жить и творить. О том, как собрать приданное побольше и получше. Как в каллиграфии водой по камням. Как путь на Голгофу.

Ыуда, или Иуда идет не на Голгофу, а на осину... Может от туда ноги растут? Если Иисус отдает сердце, Иуда отделяет голову...

Для ума готового умереть и сердца алчущего Бога. Сведение ума в сердце, вот цель...

Для ума готового умереть и сердца ачущего. Сведение ума в сердце, вот цель...

Для того, кто страдает геморроем - цель прямая кишка, или это слишком человеческое? Может это не столь поэтично, но очень актуально. И ум, и сердце, и Бог для него collon recti... Ыуда, я думаю, что вы находитесь по ту сторону человеческого, слишком человеческого... Как говорил Дедушка, даже самый лучший философ, может заразиться дурацкой агорафобией.. Я очень даже с этим согласен...

Думаете это лечится? Как?

Ой, не лукавьте... Про геморрой, как врач, могу сказать, как это лечится...

:) Я про агорафобию.

А,что уже есть? Ну, как я могу представить себе - философ не видит горизонта, по-этому часто страдает от дезориентации...

Очистить жизнь от смерти. Смерти - все рискованное, жизни - все прекрасное. Замечательная иллюстрация всемогущей фантазии. Что-то подобное пытались сделать маркиз да Саад, Гитлер, Ницше - разделить неразделяемое, чтобы расцвели чудесные человеческие качества,подавляемые дурацкими законами природы и предрассудками ничтожных людей. Владимиру. Мастурбатор, мыслящий символически, не может ожидать апплодисментов, он же понимает, что не играет на скрипке. А вот мастурбатор, мыслящий конкретно - может :) ----------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Мастурбатора мыслящего конкретно играющем на скрипке, смело уподоблю сумасшедшему....

Сегодня моя пациентка вывела формулу - "смерть = любви".... Как этому можно возразить?

Конкретное мышление вообще свойственно сильно нарушенным. Любовь=смерть. Слишком слиты инстинкты жизни и смерти. Иногда это опасно, либидо в таком случае не нейтрализует агрессию, а питает ее. Я бы сказала, что любовь близка к смерти, что они соседствуют, что любовь тяготеет к такому расширению пространства жизни, что посягает войти на территорию смерти, а смерть так волнуется, когда любовь сильна, что активизируется так же. Любить сильно - все равно что сильно рисковать (интересно, что в астрологии 5 дом гороскопа связан с любовью и риском одновременно). Так рискуют люди, которые вкладывают все свои деньги в один банк, да еще мало известный. А потом... "Посветила и ушла Светлая Луна... Остался стол о четырех углах" -------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

//Развести противоположности. Отчистить жизнь от смерти. Отнять риски от жизни и сосредоточить их в смерти// Чушь. Риск часть жизни . Только мертвецы ничем не рискуют. :))

"Риск часть жизни . Только мертвецы ничем не рискуют" Или сверхчеловеки, что в принципе - одно и то же. -------------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Антипод риска - стагнация, застой, бездушие. Потому и бьемся за оптимальный балланс. Там, где можно быть живым, творить, любить, чувствовать боль. А это больно. Хочется отказаться от боли с помощью минимизации рисков. А невозможно. Риск - это какой-то кусочек поглощенного бессознательного, еще окончательно не укрепившийся и не нашедший места в Эго. Потому и поиск места Self как нестандартного кусочка. Люблю своим студентам давать небольшой тест. Человек играет на рояле. Опишите. Пару дней назад услышала "в карты". S - Пройти по краю и остаться собой или стать другим?

Представила себе этих сверхчеловеков :)) Никуда не идут , ничего не делают , ничего не хотят :)) Короче , жирные кучи слизня. :)) В жизни все риск , можно убиться упав с кровати :))

"Сегодня моя пациентка вывела формулу - "смерть = любви".... Как этому можно возразить?" ****** Vladimir, наверное, Вы понимаете, что в вас является причиной желания возражать. И этому желанию трудно противостоять, оно выглядит каким-то "несомненным". Ну а если не возражать, то тогда окажется, что в этой сентенции странным (во многом деструктивным) образом содержится жизненная правда пациентки. Возможно, для нее любить означает быть единым целым с другим означает перестать быть отдельным человеком означает перестать быть собой означает умереть как индивидуальность. И в обратном порядке для нее может быть также верно. Еще один вариант - смерть старого "я" вероятна в любви как растворении границ, которое рождает новое "я". И тогда это тоже может быть для нее внутренне верно... Будь я терапевтом в таком диалоге, я бы направила свои усилия на сохранение символического значения этого высказывания и противостояла бы его переводу в буквальное, реальное и тотальное. Но не опровергала бы содержание высказывания.