НАСТОЯЩАЯ Любовь

Мне понятно одно - серьезные разговоры "за жизнь" всегда ведутся в курилках))) И потому беру на себя смелость открыть тему про Настоящую Любовь (поработаю открывашкой). Позволила себе бестактность: отредактировала высказывания участников форума, чтобы не потерять и не повторять то, что уже было об этом сказано - можете бить ногами)))
Владимир:
- Игра, это, пожалуй, самое сложное и неизвестное доселе психологическое переживание. Когда ко мне приходят зависимые от игры, я без сомнения ставлю им "диагноз" - БОГОПОДОБИЕ.... Игра - это всегда случай, везение случай. Заработать деньги терпением, трудолюбием, талантом намного сложнее. Я выигрывал в покер большие суммы, но они исчезали почти сразу. Нет ощущения трудности заработанного, а значит и ценности. Чувства мгновенно реагируют как со знаком плюс, так и минус. Все идет в песок. Ценность приобретается только через терпение и труд. Простые истины.
- ... игра должна быть, но ЖИВАЯ, теперь я буду играть живую...
Например, убивать себя... Забавно, не правда ли...
- Игра со смертью очень важный этап в жизни...
Если вы не будете играть с Ней, то она будет играть с вами.
Я не собираюсь бегать по больницам, жрать неизвестные лекарства, просто буду работать, жить на износ. А придет Она, постараюсь дать пример близким мне людям, что Она не страшна. Не нужно "биться" за каждый день страдания, а постараться улыбнуться Ей....
Это становится для меня все более актуальнее, и обостряет все жизненные процессы, впрочем, вам до осознания этого очень далеко....
Да, еще, на мой взгляд важное наблюдение...
Если из жизни уходит НАСТОЯЩАЯ ЛЮБОВЬ,то жизнь становиться бессмысленной. Хорошо, если эта Любовь приходит ближе к концу жизни, не так страшно, все таки пожил, хотя обидно, могла бы прийти пораньше, и есть недовольство обделенности .
Приходит к тебе настоящая любовь (и это не спутаешь ни с чем). Это чувство вызывает страх смерти, по тому, что очень хочется жить, и сохранить, а когда это теряешь, смерть не страшна, начинается игра...
У человека, по большому счету, только одна миссия - научиться любить. Первая заповедь Христа - я пришел, что бы научить вас любить.
Христос грандиозная личность, надо думать, какая у него Тень...
Настоящую любовь никогда не пропустишь, это я знаю по себе, но не факт, что сможешь удержать..
Когда вы любите другого человека, разве это проекция? - это мистическое соучастие, которое дает вам на этот момент правильное восприятие объекта, но вот вы обнаруживаете в этом идеальном объекте изъян, другой изъян, представление рушатся на глазах, и вы начинаете осознавать то, что вы СПРОЕЦИРОВАЛИ на него, с этого момента все это можно назвать проекцией (то, что вы ВИДИТЕ, то осознаете как проекцию).
НО есть другой вариант,очень трагичный - любовь которая понимается при потере любимой, любимого, как потеря самого ценного,самого главного, и никакое время не лечит, - это НАСТОЯЩЕЕ.... Здесь ни о какой проекции речи быть не может....

HoneySmile
- Владимир, вы говорите о любви. Настоящая любовь для меня звучит как-то слишком громко и пафосно, что вызывает большие сомнения, есть ли такая в природе. А я не из тех, кто ждет принца на белом коне. Мне нужна нормальная жизнь уже сейчас.
В моем случае это были просто неоправдавшиеся ожидания от брака. Я наивно полагала, что если не зацикливаться на бытовухе и следить за собой, не терять живого интереса к мужу, то чувства не ослабевают. Когда получилось, что я вроде как сделала все, что от меня зависило, а ничего не получилось, то просто не знала, что же делать дальше. Плюс ко всему я очень устала на тот момент.
Я не пытаюсь разрушить собственные защиты. Без Персоны жить нельзя. мне надо понять какие из них необходимы.

Бетти:
- Вы все правильно пишите о проекции. Человек их неосознает, но в процессе анализа, через инсайт может их увидеть и вернуть (такой термин).
Не все защиты нужно разрушать. Пробить - внедриться - это нападение на ваше ощущение целостности. От сюда и отсутствие ощущения безопасности, а как следствие и доверия. Доверие на авторитете учителя не построешь. Не понятно, значит пока не дифференцировано.
У Владимира тема потерянного объекта любви расширяется и это уже вселенское горе на века,- просто культ какой-то. Владимир, вы, что не понимаете, что вы похоронили себя в этом оплакивании, горе ... Похоже, что для новых чувстсв вы заперли дверь. Земная женщина уже к вам не сможет зайти.

Владимир:
- Как вы проницательны
- Я в последнее время стал немного себя понимать,свои потребности, свой индивидуальный вкус и.т.д. Я теперь не знаю для чего мне нужна персона... С анимой я побывал и в разводе, и в крепких объятиях. Тень нередко забегала вперед меня, и даже подменяла меня. Самость то пищала, то рычала. Что я могу сказать - открыв ларец Пандоры, нужно набраться мужества испытать все то, что припасли для нас боги....
Самое лучшее средство защиты - беззащитность Только она порождает прямой, незатуманенный взгляд на жизнь...
2Владимир
Боже, Алла живите по правилам и не мучайтесь. Наверное вы этого хотите.
владимир, то чего я хочу, я уже как-то писала. помните: чтоб все было и за это ничего не было...
Быть в чести с совестью и любовью... не получится....
Что бы я ни выбрала, все равно буду мучаться. Конфликт приоритетов, однако... Хочется совместить несовместимое, обычно у меня получается, но не в этот раз.
И причем тут дети, карьера?
Ну, не я об этом разговор завела. Хотя, есть примеры среди знакомых. Ситауция: Женщина, 4 детей (старшей 11 лет, младшему 2 года), домохозяйка, муж все свое время отдает бизнесу. Любовь давно прошла, так что ее чуть ли не тошнит от него. Ей вы тоже посоветуете бросить все?
2востриков
А жить настоящим, т.е. сегоднешним днём?
Слишком дорого стоит такая беспечность.
2Lachesis
почему я не могу полюбить по-настоящему?
Ну так настоящая любовь также проходит... или у вас есть секрет вечной любви?
Можно бы было еще подумать о иерархии ценностей - почему так важно одобрение и принятие социума, чем грозит его "гнев"
Ну... я уже приводила примеры выше.
И не скрывается ли за голосом социума какой-то внутренний голос?
Скрывается, даже знаю чей, а толку. Я б его не слушала, если б не было объективных причин.
"почему я не могу полюбить по-настоящему? Ну так настоящая любовь также проходит... или у вас есть секрет вечной любви?" Есть, и это не секрет, и я об этом тоже уже выше писала. Когда смягчается карающий внутренний голос и уходят запреты и страхи, и избыточная вина, когда разрешаются внутренние конфликты, когда человек зрел и здоров - ничего не мешает ему любить столько, сколько он проживет. Или столько сколько прожвет его любимый. Почему не нужно в таком случае менять партнеров? Потому что их смена - это средство разрешить те проблемы, которые мучают челвека, а не "просто чувство притупляется и проходит"(как часто говорят и пишут). "Просто" ничего не бывает с психикой. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Ок, а что же в таком случае притуплет чувства?
Неосознанная агрессия, вина, страх потери, страх наказания за счастье.... это уже в каждом конкретром случае прицельно ищется. Это, конечно, не полный список возможных вариантов. Бывет человеку так кажетс, что если он в полной мере отдастся своим страстям, они его изнутри на части разорвут. Бывает, что не сделан окончательный выбор в отношении одного пола. Бывает, что могут полюбить только "селф объекты" (идеальный отражающий объект без автономии), а ни один реальный человек не может быть таковым долго. У истериков свои тормоза для любви, у нарциссов - свои, у шизоидов - свои, у параноиков - свои. И все очень изобретательны. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
У нарциссов какие? страх потери? Что такое селф объекты? можно по подробнее?
Ну, про нарциссов это вообще статья отдельная. Они любят тех, кто им подвластен и их отражает и на них похож (свое идеальное отражение), они не могут пробиться к реальному Другому. Как только картинка ожидания начинает сильно отличаться от реальной картинки, у них возникает гнев и ярость (меня обманули и предали) и они бросают обесцененого партнера. Селф объект, это объект в состоянии слияния с субъектом, его могущественое продолжение. Так в норме складываются отношения на очень ранней стадии между матерью и ребенком. Ранняя мать - селф объект. она практически принадлежит ребенку и это тогда нормально. Если там что-то пошло не так, ребенок будет потом всю жизнь искать корректирующий опыт, такого человека, который побудет с ним таким селф-объектом. В реальной жизни, как правило, никто не выдерживает такой миссии. Но у нарциссов есть еще и другая проблема с любовью, но я уже спать хочу :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
«И не скрывается ли за голосом социума какой-то внутренний голос?» «Скрывается, даже знаю чей». Байрон: «Черт говорит правду гораздо чаще, чем полагают, но у него невежественная аудитория». ----------------------------------------------------------------------------------------------- «Допустим я где-то изменила мужу». Если где-то кое кто у нас порой… Наши люди на такси в булочную не ездят. -------------------------------------------------------------------------------------------------- «какая-то часть хочет, какая-то противится, Это может быть такая уловка бсс. Ее можно обойти, разрешить». Нельзя, нельзя, нельзя, но если очень хочется, то можно. ----------------------------------------------------------------------------------------------- «В детстве я была ботаником. Предпочитала Бианки, а в юности меня занимали сюжетные вещи - триллеры, детективы, фантастика, приключения, всякая шпионская фигня». «Если б об измене узнал только муж, то ему в общем-то наплевать, он и сам может гульнуть при желании. Но, если ему парочка друзей об этом скажет, то уже совсем другая реакция». Видать, и в «Анну Каренину» заглядывали, да забыли. Ну и правильно, фигня такая. --------------------------------------------------------------------------------------------- «Как и с любым живым человеком - все сложно и не однозначно»... С мертвым проще, он хотя бы не потеет. ---------------------------------------------------------------------------------------------- «Я уже мозг сломала». И это необратимо. -------------------------------------------------------------------------------------------- «Любовь, связанная с Верой, т.н. духовная любовь, СУДЯ ПО ОТЗЫВАМ!!!!!!, приносит больше проблем, чем удовольствия» No comments. -------------------------------------------------------------------------------------------- Начали с пены Афродиты, а закончили просто пеной. «Ужасно в вашем каменном мешке, В загоне ум, и чувства в тупике.» (Гете) Юнг: «Когда знаки вечности исчезают с лика небес, их находит свинья, роющая землю в поисках трюфелей. Потому что они нестираемой краской нанесены как на высшее, так и на низшее».
Lachesis, надо над этим поразмыслить. Так сразу сложно сказать, но что-то такое есть... 2Ольга Н. Вот это наезд!
«Мы привыкаем любить». --------------------------------------------------------------------------------------------- Бродский. О, все приходит понемногу И говорит: живи, живи, Кружись, кружись передо мною Безумным навыком любви. Свети на горестный посев Фонарь сегодняшней печали, И пожимай во сне плечами, И сокрушайся – обо всех. ----------------------------------------------------------------------------------------------- «У каждого своя трактовка в зависимости от того, что у него внутри, и что самое ужасное!!!! Реальность это и подтверждает - каждому даются такие подтверждения, которых он ждет». ---------------------------------------------------------------------------------------------- То правда. Одним – вот это: «Увидев однажды женщин, повесившихся на оливковом дереве, он воскликнул: вот если бы на всех деревьях висели такие плоды!» (Диоген Синопский) «При создании женщины природа била не то, что в драматургическом смысле зовется трескучим эффектом».(Шопенгауэр) «Глупо и ложно утверждать, что женщина более мужчины способна к истинной любви. Напротив, она к ней совершенно не способна. На женщину действует лишь сексуальность. От мужчины она требует не красоты, а полового желания. В мужчине на нее производит впечатление только фавн, а не Аполлон, только «бычок -самец». (О. Вейнингер) Другим – иное: С тех пор, как я тебе алтарь воздвиг, Как мир мне дорог, как впервые полон, Влекущ, доподлинен, неизглаголан. Пусть перестану я дышать в тот миг, Как я тебя забуду и погрязну В обыденности прежней безобразной. Дарю тебе все напряженье воли, Все, чем владею я и чем горю, И чту твой образ, и боготворю, Всю жизнь, и страсть, и бред, и меру боли. (Гете)
Алла потеряла чувство азарта, авантюризма, она мне часто напоминает, извините, старушку, которая осматривает мир с подъездной лавочки... Персона, однако....
Владимир, вы уж не знаете, как меня обозвать! :)
У меня вчера вечером инет упал. Я минут 20 подождала, не поднялся, поехала ужинать, вернулась только ночью.
Значит я ошибся, есть Дух :) Алла, не обижайтесь, я иногда просто провоцирую, но это совершенно беззлобно :) С пациентами так же поступаю, когда они начинают "застревать"...
"Вот это наезд!" Это типично! :) Чем ближе к Богу, тем дальше от людей :) "С пациентами так же поступаю, когда они начинают "застревать"..." Ох, я бы вас за это выпорола бы как следует!!! Сопротивление нужно уважать, ждать, терпеть, искать другие слова... ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Можно подумать, что вы, Лариса не наезжаете... еще как, терпим и думаем, крепчаем... :) К Богу нужно всегда поближе, но уверяю вас что инфляция, это не всегда ближе к Богу, я к нему пробиваюсь почти всю жизнь. Терпение нужно....
Вы мне не мамочка, и выбирайте выражения. Я так же имею достаточную практику, и кое-что знаю о психотерапии...
HoneySmile "2Владимир Боже, Алла живите по правилам и не мучайтесь. Наверное вы этого хотите. владимир, то чего я хочу, я уже как-то писала. помните: чтоб все было и за это ничего не было... Быть в чести с совестью и любовью... не получится.... Что бы я ни выбрала, все равно буду мучаться. Конфликт приоритетов, однако... Хочется совместить несовместимое, обычно у меня получается, но не в этот раз. И причем тут дети, карьера? Ну, не я об этом разговор завела. Хотя, есть примеры среди знакомых. Ситауция: Женщина, 4 детей (старшей 11 лет, младшему 2 года), домохозяйка, муж все свое время отдает бизнесу. Любовь давно прошла, так что ее чуть ли не тошнит от него. Ей вы тоже посоветуете бросить все? 2востриков А жить настоящим, т.е. сегоднешним днём? Слишком дорого стоит такая беспечность. 2Lachesis почему я не могу полюбить по-настоящему? Ну так настоящая любовь также проходит... или у вас есть секрет вечной любви? Можно бы было еще подумать о иерархии ценностей - почему так важно одобрение и принятие социума, чем грозит его "гнев" Ну... я уже приводила примеры выше. И не скрывается ли за голосом социума какой-то внутренний голос? Скрывается, даже знаю чей, а толку. Я б его не слушала, если б не было объективных причин." Да Вы и так всё знаете. Вам с нами скучно?
Владимир, и куда же делся ваш благостный ироничный тон? Наступила на больную мазоль? Извините, не хотела. Выразилась фигурально, символически, если угодно Меня ужасают такие меневры в психотерапии. Почему бы мне это не сказать? С моей тгочки зрения это - не профессионально и не допустимо -провоцировать и наезжать, оценивать и проч. Другие направления птерапии работают иначе. Мне жаль, что ничего нельзя с этим делать, но приходится мириться... но это не значит, что нужно молчать об этом. Чего ради? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Лаиса, вы же врач, и вам должно быть известно, что что-бы вылечит хронику, нужна провокация (например гоновакцина). В психотерапии пути господни неисповедимы... Вы же хотите меня вылечить битьем, извините, по жопе? Алла долго "гундела" все плох, ничего нельзя изменить, я это определяю, как психический консерватизм - Сенекс, об этом и написал... И вот результат, она вернулась ночью, старушки ночью не возвращаются...
Ну вы же мне не пациент!!! :) В отношениях с вами я не придерживаюсь терапевтической позиции - тут можно и по жопе и по разному другому обойтись ( в том числе и нежно). Мы в разных направлениях работаем - разные и техники, и идеология. Провокация (тем более осознанная) в ПА птерапии не считается приемлимым методом. "Обострение" случается тогда, когда пациент к нему готов. Мы не навязываем свой ритм. Если пациент в чем-то упорствует, следует работать с его защитами (почему упорствует), а не ломиться в глубь к проблеме и его пытаться застаить понять "простые и очевидные вещи". Неисповедимы пути господни в птерапии, в том-то и дело, что мы больше следуем, чем ведем. Следуем и комментируем, а не обостряем хронику, чтобы потом ее вылечить. Сам по себе сеттинг уже является достаточно провокационной ситуацией для психики. "Можно подумать, что вы, Лариса не наезжаете.." Не наезжаю, а если такое случается, то это - мой прокол. Особая статья - тяжелые пограничные пациенты, там порой происходит неизбежное разыгрывание, но это именно разыгрывание и к нему соответствующее отношение. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
Полностью со всем согласен... (кроме провокации) А, про Господа с его путями, все так сложно... :) Вы Аллу причисяете к пограничным?
Вот видите, Алла отреагировала, и довольно живенько :) Пациент скорее жив, чем мертв... :)
Алла, не обижайтесь, я иногда просто провоцирую, но это совершенно беззлобно
С пациентами так же поступаю, когда они начинают "застревать"...

Собственно поэтому я и поставила смайл. :)
Я, конечно, не все ваши приемы вижу, но кое-что улавливаю. :)
но вы не ответили по существу вопроса...
Да Вы и так всё знаете. Вам с нами скучно?
Нисколько. :)
Такие разговоры мозг хорошо вправляют, когда "застреваешь". :)
Бессмысленность существования (в который раз повторяю) ощущается, когда из жизни уходит Любовь, а она смертна, хоть и Богиня, но это так глубоко...
Так, подождите, вот Lachesis предлагает рецепт вечной любви. Так она все же существует или нет? :)
"Полностью со всем согласен... (кроме провокации) А, про Господа с его путями, все так сложно... Улыбка Вы Аллу причисяете к пограничным?" Нет. И не стала бы это обсуждать прилюдно и при самом человеке. Вот видите, Алла отреагировала, и довольно живенько Улыбка Пациент скорее жив, чем мертв... Улыбка Здорового пациента не так легко поломать, но это не значит, что следует пытаться :) У меня был случай - один терапевт сильно прошелся по пациентке именно такими приемама, они пришла вся в слезах и в страхе, что ЭТО И ЕСТЬ ПСИХОТЕРАПИЯ. Прошло время (не малое) и она сказала мне, что тот терапевт по сути-то был прав в своих обвинениях и обличениях, но без нашей терапии, в которой она постепенно до этого дошла сама, она бы так и не поняла его слов. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
"Так, подождите, вот Lachesis предлагает рецепт вечной любви. Так она все же существует или нет?" Кто ж на это может ответить? Те, кто сам так любит? Ну так может еще не вечер? Может еще разлюбит? Наверное, на это вопрос могут ответить такие аналитики, которые проработали целую вечность, с практикой лет в 40 и более.. Так вот они говорят, что да, видели такое явление, как не угасающие и в плане страсти чувства в супружеских парах в своей практике. Остается только им верить, что такое возможно, но возникает другой вопрос - а возможно ли нам? И что для этого необходимо? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.
"Прошло время (не малое) и она сказала мне, что тот терапевт по сути-то был прав в своих обвинениях и обличениях, но без нашей терапии, в которой она постепенно до этого дошла сама, она бы так и не поняла его слов" Как я за вас рад... Многие пациенты проходят сложные пути в П.Т. чтобы найти СВОЕГО врача, это как мужа, или жену... И, как врач с почти 40 -летним стажем, могу сказать нет критерия СВОЙ (СВОЯ)...
Lachesis, для меня пока это вопрос теории. Я вообще предпочитаю сначала изучить теорию, потом приступать к практике. Изначально, я верила, что вечная любовь возможна, хоть и бывает крайне редко, даже думала, что знаю рецепт. Рецепт оказался липой. :) Сейчас я просто пытаюсь определиться. Прочитала пару статей, в которых на пальцах доказывается, что вечная любовь невозможна. Собственно, если это так, то я это переживу. Просто подредактирую свои систему ценностей. Но, если все же возможна, то ее стоит поискать.
Алла, возможна, и что самое главное без объекта любви :)
Владимир, но вы ведь понимаете, что это не мой вариант!? чтоб мне к этому прийти, надо полностью сломать мировоззрение, систему ценностей и построить заново! В моем возрасте это уже маловероятно.
Понимаю, но знаю, что это возможно, по тому, что сам прошел.... Так же понимаю, что для русского хорошо, то для немца - смерть...