НАСТОЯЩАЯ Любовь

Возможно когда-нибудь я тоже приду, но совершенно точно не сейчас.

А, вас никто не торопит. Можно быть совершенно счастливым, любимым,и любящем даже на очень крутом склоне лет... :)

Оптимистично... :) Владимир, тут несколько напрягает другое. Вы ведь считаете, что этот путь единственно правильный, а я на данный момент выбираю другой. Давит ваше авторитетное мнение...

"Остается только им верить, что такое возможно, но возникает другой вопрос - а возможно ли нам?" А нужно ли, может это не наше?

Я понимаю, что не всегда взросление (биологическое) прямо пропорционально ощущению счастья, но так бывает... :)

Чем больше вопросов, тем лучше Они заставляю нас работать во благо себе .....
А возможно ли нам? А нужно ли? А может это не наше?  А хочу ли я?  А могу ли я? А может я магнолия?

Гала, не забывайте - хороший вопрос - хороший ответ, иногда не вопрос хочется выплюнуть чой-нибудь... :)

*читает и думает: нунифигасе, народ ЖЖОТ* -:))))~

А вот мой аналитик, говорит, что мне полезно быть (хотела набрать плохой, а пальцы набрали хорошей)))))
 Ну так вот, полезно быть плохой *подруга вчера оставила сигареты, может еще и закурить*.... не значит ли это, что мне можно задавать и плохие вопросы, хотя бы для того, что бы научиться плевать или для того что бы держать удар на выплюнутый чей-нибудь ответ...

Владимр, ну если Вам так хочеться ну выплюньте чой-нибудь, это же такое невинное желание

"Сейчас я просто пытаюсь определиться. Прочитала пару статей, в которых на пальцах доказывается, что вечная любовь невозможна. Собственно, если это так, то я это переживу. Просто подредактирую свои систему ценностей. Но, если все же возможна, то ее стоит поискать". Мне однажды очень помогло одно высказывание: "Гармония - не цель, а средство, когда ты будешь знать - что с ней делать, она появится". Думаю, тоже самое можно сказать и о любви. И еще бывают разные виды любви - совсем ранняя, любовь-потребность, без нее - смерть и более поздняя любовь-желание, без нее плохо, но выжить можно. В поисках любви я бы положила все силы на создание для нее приемлемого и удобого пространства в психике. Когда все будет готово, она придет и поселится там. И если там все хорошо, то ей и уйти не захочется. Будет себе жить пока человек не умрет :) Вот вам и "вечность" Так что, стоит не столько гоняться за любовью, сколько приводить себя в порядок и по ходу дела удивительным образом вдруг окажется, что любви все больше и больше... ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Кстати, да, я любовь воспринимаю, как конечную цель... а что с ней можно делать, кроме как жить и наслаждаться?
В поисках любви я бы положила все силы на создание для нее приемлемого и удобого пространства в психике.
Тут мне надо время подумать.

Лариса, к Вашему крайнему посту. Чеченская пословица: "Кинжал нужен тому, у кого он есть"

"Кстати, да, я любовь воспринимаю, как конечную цель... а что с ней можно делать, кроме как жить и наслаждаться?" Наверное, разгадка в слове ЖИТЬ. Исполнение желаний и удовольствия - очень важная часть жизни, но есть еще что-то. И если это что-то найдено (и не является обыденностью, скукой и долгом), то любовь не перерасходуется, в нее человек не впивается, ее не переоценивает и с ней не носится. Тогда любовь может себе жить при этом человеке, не изнасилованная. :) "Чеченская пословица: "Кинжал нужен тому, у кого он есть" Да, близко, спасибо, понравилось :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Кажется, мне кое-что стало понятно про настоящую любовь))), признайтесь, Владимир-сан, что фишка в том, чтоы держать свое сердце свободным от конкретики - только для Нее - Богини. Это со временем все проще и проще: приходит на ум аналогия с солнечным лучиком. Ранним утром лучик солнца проникает в дом, я вижу теплый солнечный зайчик на полу. День разгорается, и лучик становится потоком света, греет сильнее. И в этот момент кто-то обжигается, а кто-то задергивает штору... но есть и те, кто зажмурившись, подставляют душу под солнечный ливень, и время замирает, и они сами становятся светом - ненадолго, но этого хватает, чтобы потом освещать себе путь частичкой солнечного лучика... -:))))~

Да, Лена, что-то в этом роде :)

так откуда же страх потерять?... -:))))~

Не знаю. Наверное не страх потерять, а страх не удержать...

нет, немного не так: страх потери Эго, полной и окончательной утраты себя... это действительно страшно, но, поверьте мне, Владимир-сан, это не смерть... upd: про не удержать - равно "не выдержать"? -:))))~

Все-таки любовь к лучику света, к богине, к состоянию влюбленности и любовь к человеку - разные вещи. Любить природу и прочие неперсонифицированные явления - одно, и тут больше свободы, но... меньше взаимности. Природе вобщем-то на нас наплевать. Хочет светит лучиком, хочет не светит и знать не знает Природа о том, что кто-то греется в ее лучах. А вот другой человек - вот тут возможна настоящая любовь взаимная и персонифицированная, когда каждый любит каждого, а не то тепло, которое дает один другому - тепло может дать много кто, а любят все-такие кого-то одного. И, порой, именно того, кто не дает тепло, но кажется, что если даст ОН, вот это будет счастье. :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis: «Без предыхания и без закатывания глаз и без Больших Букв. Если начинается что-то эдакое грандиозное – значит, тут что-то маскируется и раздувается». "Все-таки любовь к лучику света, к богине, к состоянию влюбленности и любовь к человеку - разные вещи". -------------------------------------------------------------------------------------------- Лариса, Вы мне кажетесь очень неглупым человеком. И не лишенным мудрости, поэтому Вы и не отреагировали на мой, как выразилась Honey Smile, «наезд». Только это, право слово, и не было наездом. Жестко было, это правда. Написала так не потому, что не сдержалась, (я давно научилась смотреть на свои эмоции со стороны и подсмеиваться над ними) и, поверьте, не для того, чтобы сделать больно. А зачем тогда? Я дерзко позволила себе предложить Вам зеркало, в котором Ваша готовность обсуждать все и вся посредством «мутной» терминологии может отразиться в Другом еще и таким образом. А если этот Другой является Вашим пациентом? Пациент говорит: «Я вижу, что со мной что-то не так...Я хочу любить, а любовь куда-то ускользает. Откройте тайну, что же это!? и что такое поэзия души?». Вы в ответ: «Прекрасная идеальная, добрая, вечная и необусловленная любовь, описанная в книгах и стихах, конечно же, существует, но, как часть любви. Это одна ее сторона, одно ее лицо. Бывают разные виды любви: совсем ранняя, любовь-потребность, без нее - смерть и более поздняя - любовь-желание, без нее плохо, но выжить можно. Говоря о любви, невозможно абстрагироваться от всего того, с чем она связана - с ненавистью, страхом, смертью, сексом и т.п.У истериков свои тормоза для любви, у нарциссов - свои, у шизоидов - свои, у параноиков - свои. Особая статья - тяжелые пограничные пациенты. Честно скажу, не понимаю я ценности библейской любви, какая-то она однобокая и не человеческая."Все терпит, все покрывает"?????? Так может и сексуальные домогания до ребенка можно "вытерпеть и покрыть"?» Знаете, что мне все это напомнило? Однажды мы с детьми были в Питере. Помогал нам найти место в гостинице близкий наш друг, который занимал какой-то там крупный пост в ГУВД. Очень приятный, хороший, добрый человек. Каждое утро он звонил нам, ведомый единственным желанием добра, и предупреждал: «Будьте осторожнее, сегодня ночью из «Крестов» сбежал преступник. Туда не ходите, там много изнасилований. Вечером больше трех не выходите на улицу - активизируются преступные элементы». Перед сном вновь раздавался звонок: он проверял, все ли мы живы или кого-то уже не досчитались. Слава богу, моим детям хватает юмора. На очередное предупреждение об очередном изнасиловании моя старшая дочка ответила: «Не обнадеживайте». А я воспользовалась этими звонками, чтобы объяснить неискушенным детям, что означает «бытие определяет сознание». Но ведь и наше сознание тоже способно нечто изменить в этом мире. Юнг: «Невроз – это болезнь души, не нашедшей для себя СМЫСЛА. Основанием этой болезни является духовный застой, бесплодие души. Медицина открыла субстанцию, которая от века была прерогативой религии, - душу. Но очень часто построения и концепции медицины не отвечают глубинным потребностям этой самой больной души. Концепции слишком научны и слишком мало сообщают смысла, тогда как лишь ЗНАЧИМОЕ избавляет». Как же приблизишься к важному событию своей жизни, если ее определяющей установкой становится «чтоб все было и за это ничего не было». Это почти дословная фраза моего внука, которому чуть больше 4 лет. Я не знаю, что тут может помочь, потому как не психотерапевт. Но как человек (просто думающий) я вижу, что, желая помочь Honey Smile, Вы ее еще больше запутали. Неслучайно она все время спрашивает, что такое «селф-объект», что значит «слабая идентичность»? Неужели Вам кажется, что чем ближе к терминам, тем ближе исцеление? Вы обратили внимание, что потихоньку из темы о любви ушли Клара, Аспирина? Не думаю, что они все сказали, что пережили и выстрадали с этим всемогущим богом. Вы обратили внимание на жутковатые слова Игоря: «А может, женщины и не способны» любить. Наша душа много чего вмещает грустного – страхи, зависимости, грешные помыслы, давящее ощущение бессмысленности... Но, Вы правы, это только часть души. В ней есть еще что-то, что не от мира сего. Это как раз та ее ипостась, где надо непременно «закатывать глаза», или по-другому – трансцендировать. По Вашим постам складывается впечатление, что Вы наглухо захлопнули все форточки в этой самой другой части души, чтобы в нее не проникли все те кошмары и ужасы, которые Вы знаете как профессионал о «низшей» части души. Вам кажется, «чем ближе к богу, тем дальше от людей». Кто Вам это сказал? И потом, что значит «ближе», «дальше»? Мы все одинаково далеки от совершенства. Разве это означает, что не надо к этому совершенству стремиться. Идеал – это не цель, а путь. Человеку необходимы образы, по которым он будет жить. Образы, а не диагнозы. Как можно защекотать до смерти, так же можно «заговорить» человека до потери какого бы то ни было смысла, вместо обретения хоть какой-то его крупицы. Юнг: «Как поступит врач, когда ему станет совершенно ясно, что его пациент болен из-за отсутствия в жизни Любви при наличии лишь голой сексуальности, из-за отсутствия Веры и Надежды, коль скоро мир и жизнь его отняли у него иллюзии, и, наконец, Понимания, ибо он не знает, какой смысл в нем самом. Эти четыре наивысших достижения человеческих стремлений в равной степени являют собой и милости, которые нельзя ни преподать, ни заучить, ни дать, ни взять, ни припрятать, ни заработать, ибо зависят они от одного произвола, иррационального условия, а именно от событий, имеющих место в жизни человека. События же никак нельзя «сделать». Можно приблизиться к ним. Путь к событию, становящемуся переживанием, вовсе не является каким-то искусным приемом, напротив, он представляет собой риск, требующий от человека безусловной вовлеченности всей его личности». Вместо «Настоящей любви» Вы предложили покопаться в ее суррогатах. Тоже тема вечно актуальная, я с вами абсолютно согласна. Но заметили ли Вы, что Honey Smile несколько раз задавала один и тот же вопрос: «Так есть ли она – настоящая любовь?» Душа ее, как и любого другого человека, хочет совершенного мифа. Подальше от бога, поближе к людям. Но ведь боги – это все наилучшее в нас самих, что некогда отделилось от обыденного, суетного, недостойного и сложилось в образ совершенной личности. Посмотрите, как в моем восприятии (думаю, не только в моем) отразился, с позволения сказать, диалог с Вами. Востриков: «Может быть, каждый день понемногу пытаться любить. Lachesis: « Это люди, которые еще не обрели способность иметь то, что называется "костантный объект"». Чиффа: « Любовь - способ жить. Наступает какая-то невыразимая свобода, свобода быть собой». Lachesis: « Самолюбование от того, что он все отдает и отдает, в то время как предмет любви срет ему на голову. Любовь паразитка, она же поглощает человека, крадет его у всего прочего». Vladimir: «Удержать Афродиту все равно как удержать пену морскую». Lachesis : «Было бы полезно сначала унифицировать язык терминов, а потом рассуждать на такие сложные темы. Примерка образов именно для того чтобы найти себя через пробные идентификации». Aspirina: «А ещё она радостна и красива. Даже в старости любящие люди красивы и выглядят как дети. Мне было достаточно встретить одного любящего, чтоб начать узнавать и остальных». Lachesis: « Бывают и такие пары, у которых чудесным образом "совпали неврозы". Если один вылечивается, другой ему уже не нужен. Любовь - как отдельная сущность - выбирает себе такую пару, которая может ее вынести и вырастить и "прокормить" всю ее оставшуюся жизнь». Клара: «На самом деле человек несчастен от того, что не любит сам. Для меня любовь - это топливо, оно внутри, и мне кажется, оно представляет собой любовь и доверие к этому миру». Lachesis: « Для способности долго поддерживать любовные отношения нужны Вместительные контейнеры. Я бы не смогла рассматривать любовь отдельно от личностных и коммуникационных проблем человека». maitreya: «Любовь - форма веры». Lachesis: « Самые несчастные, искалеченные пациенты, которых я только встречала - из семей верующих и военных». Stalk : «Только нося в себе дар любви, можно передавать ее другим». Lachesis: «Нужно, чтобы люди были бы в состоянии в максимально возможной степени "контейнировать" друг друга, Для этого нужно"общее суперэго"». zetolga: «Любовь - как творческий акт, достучаться до небес». Lachesis: «Вот это разделение на два мира - человеческий и божественный - и отравляет существование многим людям. Хочется в "божественный", а вынуждены жить в "человеческом"». «Контейнировать друг друга, постепенное урезание каждого из партнеров, устойчивая идентичность, потенциальная травма, эдипальные сложности, костантный объект, эмпатичный человек, внутреннее сущностное все равно "фонит",селф объекты, отражающий объект без автономии». И это все о любви?! Больше похоже на вербальный энурез, выступающий от имени психоанализа. Лариса, эти термины всем понятны, и проблемы, за ними скрывающиеся, действительно важны. Но не хочется говорить о любви на таком языке. Я бы так сказала: « Эмпатичный человек с устойчивой идентичностью без эдипальных сложностей, у которого сущностное внутреннее не фонит, будет потрясен всего двумя словами Ахматовой –«непоправимо милый». И потрясение это станет расширенной реальностью его души, и контейнер его растянется. Жизнь не исчерпывается психоанализом. И юнгианством она тоже не исчерпывается. Исчерпывается только человек, если у него нет мифов, по которым он бы сверял свою жизнь. Когда дух бесплотен, то и плоть бездуховна. Божественный миф любви проживается любым человеком очень лично, неповторимо, единственно, но эта единственность воплощает СМЫСЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО.

«Я уже мозг сломала».
И это необратимо.
Ольга, если это не наезд, то что?
Возможно мы друг друга неправильно поняли, но вы пишете именно так, как будто близки к богу и оторваны от людей. Возможно такое впечатление создалось из-за ваших нападков на мою приземленность. Сложилось впечатление, что вы отрицаете физическую сторону. И что-то мне подсказывает, что мою фразу вы тоже поняли буквально...
Ответы на свои вопросы я получила, хоть они меня и не очень устраивают... но мои вопросы были не совсем о любви...
Но заметили ли Вы, что Honey Smile несколько раз задавала один и тот же вопрос: «Так есть ли она – настоящая любовь?»
Душа ее, как и любого другого человека, хочет совершенного мифа.
Тут вы мне льстите. Этот вопрос я задавала совершенно по другой причине. Если говорить юнгиаскими терминами, в моем случае вечной любви ищет не душа, а персона.

Честно говоря, Ольга, я не совсем поняла смысла вашего монолога. Что вы хотели сказать в целом? Это критика моей позиции, моего языка, моих мыслей и противопоставление ее вашей или чьей-то еще? А зачем? Чтобы я что-то поняла, изменила в себе? А зачем вам это нужно? Я живу и развиваюсь в своей среде в своем темпе, меня все устраиает и меня не нужно просвящать и спасать, возращить к жизни, пробуждать, инициировать и проч. Я не претендую на всезнание. Что хотела и могла сказать, то и сказала, кому-то это помогло кого-то разозлило, что-то даже поблагодарил, кто-то не стал даже вникать.... Все, что я хотела сказать о том, как я (!) понимаю и чувствую любовь, я сказала. Точнее то - что приводит к умиранию любви. По-другому я не думаю и не говорю. Можно было бы пуститься с вами в длинный диспут, обратить внимание на выборочность цитат, на искажение смысла некоторых моих высказываний, но... все это столько раз было. И все это пустое. Тем более, когда собеседник дразнит, провоцирует и не оченть вежлив и любезен. Можно стоять на разных позициях, но при этом спокойно и без колкостей что-то обсуждать с разных вертексов. Но если мне пишут такое: "Больше похоже на вербальный энурез, выступающий от имени психоанализа". "Вместо «Настоящей любви» Вы предложили покопаться в ее суррогатах" "По Вашим постам складывается впечатление, что Вы наглухо захлопнули все форточки в этой самой другой части души, чтобы в нее не проникли все те кошмары и ужасы, которые Вы знаете как профессионал о «низшей» части души". ... отвечать на это - себя не уважать. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Если говорить юнгиаскими терминами, в моем случае вечной любви ищет не душа, а персона". Как такое может быть, просто ума не приложу?

Как такое может быть, просто ума не приложу?
А что тут непонятного!? В обществе одним из критериев успеха, является крепкий и стабильный брак. Но вас ведь поражает совсем другое? как это душа не требует НАСТОЯЩЕЙ Любви?

Душа не требует, она ей живет... А вот Персона много чего требует, и ей все маловато будет....

Так получается, что нужно приность требования персоны в жертву пищи души... А если посмотреть на это иначе? Если рассмотреть не "плохую" персону и "хорошую" душу, а некие две безымянные части души, каждая из которых хочет чего-то противоположного желаниям другой части? Это - внутренний конфликт, не диалог частей и не компромисс, а война с переменным успехом. То она часть победит, то другая. Обесценивать одну из них - на мой взгляд - не верно принципиально. Их нужно как-то примирить и найти решения удобное для обеих частей. Как? В каждом случае - свой путь. И длительный, но принцип - один: если есть внутренний конфликт, его нужно и можно разрешить, но решение это не приходит от уничтожения одного из полюсов конфликта. Что-то мешает любить мужа или этого конкретного или любого, кто долго рядом, что-то мешает послать к чертям социум или полностью ему подчиниться, что-то мешает примирить "хочу" и "нельзя" . Я бы думала в этом направлении, а не "что делать и кто виноват". ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Я не эксперт по вопросам души, но что-то мне подсказывает, что душа живет не только любовью. Владимир, а почему у вас такое презрение к персоне? В конце концов это такой же архетип, как и все остальные. Ее природа инстинктивна, значит и к требованиям нужно прислушиваться. Лариса, еще раз спасибо за понимание. Именно к такому выводу я и пришла.

"Владимир, а почему у вас такое презрение к персоне"? Странный вопрос... Персона - один из архетипов, не лучше и не хуже других. И не "презрение", сочувствие вызывает только то, что личность бессознательно отождествляет себя только с Персоной, и говорит "любит", действует от имени Ее, и во имя Ее. В этом случае человек становится только лишь Персоной. Да, душа живет не только любовью, в ней храниться и ненависть...

"Лариса, еще раз спасибо за понимание. Именно к такому выводу я и пришла". И вам спасибо за ваши слова. Благодарность греет и наполняет жизнь смыслом. Действительно, Душа "питается" не только любовью, но и благодарностью, творчеством и даже, порой, болью. И еще дуще нужны не только свершения и экстазы, но и покой, который, кстати, и обеспечивают хорошие отношения в среде обитания ( тот же социум). ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

И не "презрение", сочувствие вызывает только то, что личность бессознательно отождествляет себя только с Персоной, и говорит "любит", действует от имени Ее, и во имя Ее. В этом случае человек становится только лишь Персоной.
Да, душа живет не только любовью, в ней храниться и ненависть...
Да с чего вы взяли, что я так воспринимаю Персону!? Я прекрасно понимаю, что Персона - способ адаптации к социуму. Я отличаю свои желания от требований персоны! Суть моей проблемы не в этом. И, что-то мне подсказывает, что вы понимаете это лучше меня.
А что касается души, то я опять же соглашусь с Ларисой. Там кроме любви и ненависти еще много чего.
Lachesis, ну вы единственная, кто отвечает прямо на мои вопросы. :)