НАСТОЯЩАЯ Любовь

Мне понятно одно - серьезные разговоры "за жизнь" всегда ведутся в курилках))) И потому беру на себя смелость открыть тему про Настоящую Любовь (поработаю открывашкой). Позволила себе бестактность: отредактировала высказывания участников форума, чтобы не потерять и не повторять то, что уже было об этом сказано - можете бить ногами)))
Владимир:
- Игра, это, пожалуй, самое сложное и неизвестное доселе психологическое переживание. Когда ко мне приходят зависимые от игры, я без сомнения ставлю им "диагноз" - БОГОПОДОБИЕ.... Игра - это всегда случай, везение случай. Заработать деньги терпением, трудолюбием, талантом намного сложнее. Я выигрывал в покер большие суммы, но они исчезали почти сразу. Нет ощущения трудности заработанного, а значит и ценности. Чувства мгновенно реагируют как со знаком плюс, так и минус. Все идет в песок. Ценность приобретается только через терпение и труд. Простые истины.
- ... игра должна быть, но ЖИВАЯ, теперь я буду играть живую...
Например, убивать себя... Забавно, не правда ли...
- Игра со смертью очень важный этап в жизни...
Если вы не будете играть с Ней, то она будет играть с вами.
Я не собираюсь бегать по больницам, жрать неизвестные лекарства, просто буду работать, жить на износ. А придет Она, постараюсь дать пример близким мне людям, что Она не страшна. Не нужно "биться" за каждый день страдания, а постараться улыбнуться Ей....
Это становится для меня все более актуальнее, и обостряет все жизненные процессы, впрочем, вам до осознания этого очень далеко....
Да, еще, на мой взгляд важное наблюдение...
Если из жизни уходит НАСТОЯЩАЯ ЛЮБОВЬ,то жизнь становиться бессмысленной. Хорошо, если эта Любовь приходит ближе к концу жизни, не так страшно, все таки пожил, хотя обидно, могла бы прийти пораньше, и есть недовольство обделенности .
Приходит к тебе настоящая любовь (и это не спутаешь ни с чем). Это чувство вызывает страх смерти, по тому, что очень хочется жить, и сохранить, а когда это теряешь, смерть не страшна, начинается игра...
У человека, по большому счету, только одна миссия - научиться любить. Первая заповедь Христа - я пришел, что бы научить вас любить.
Христос грандиозная личность, надо думать, какая у него Тень...
Настоящую любовь никогда не пропустишь, это я знаю по себе, но не факт, что сможешь удержать..
Когда вы любите другого человека, разве это проекция? - это мистическое соучастие, которое дает вам на этот момент правильное восприятие объекта, но вот вы обнаруживаете в этом идеальном объекте изъян, другой изъян, представление рушатся на глазах, и вы начинаете осознавать то, что вы СПРОЕЦИРОВАЛИ на него, с этого момента все это можно назвать проекцией (то, что вы ВИДИТЕ, то осознаете как проекцию).
НО есть другой вариант,очень трагичный - любовь которая понимается при потере любимой, любимого, как потеря самого ценного,самого главного, и никакое время не лечит, - это НАСТОЯЩЕЕ.... Здесь ни о какой проекции речи быть не может....

HoneySmile
- Владимир, вы говорите о любви. Настоящая любовь для меня звучит как-то слишком громко и пафосно, что вызывает большие сомнения, есть ли такая в природе. А я не из тех, кто ждет принца на белом коне. Мне нужна нормальная жизнь уже сейчас.
В моем случае это были просто неоправдавшиеся ожидания от брака. Я наивно полагала, что если не зацикливаться на бытовухе и следить за собой, не терять живого интереса к мужу, то чувства не ослабевают. Когда получилось, что я вроде как сделала все, что от меня зависило, а ничего не получилось, то просто не знала, что же делать дальше. Плюс ко всему я очень устала на тот момент.
Я не пытаюсь разрушить собственные защиты. Без Персоны жить нельзя. мне надо понять какие из них необходимы.

Бетти:
- Вы все правильно пишите о проекции. Человек их неосознает, но в процессе анализа, через инсайт может их увидеть и вернуть (такой термин).
Не все защиты нужно разрушать. Пробить - внедриться - это нападение на ваше ощущение целостности. От сюда и отсутствие ощущения безопасности, а как следствие и доверия. Доверие на авторитете учителя не построешь. Не понятно, значит пока не дифференцировано.
У Владимира тема потерянного объекта любви расширяется и это уже вселенское горе на века,- просто культ какой-то. Владимир, вы, что не понимаете, что вы похоронили себя в этом оплакивании, горе ... Похоже, что для новых чувстсв вы заперли дверь. Земная женщина уже к вам не сможет зайти.

Владимир:
- Как вы проницательны
- Я в последнее время стал немного себя понимать,свои потребности, свой индивидуальный вкус и.т.д. Я теперь не знаю для чего мне нужна персона... С анимой я побывал и в разводе, и в крепких объятиях. Тень нередко забегала вперед меня, и даже подменяла меня. Самость то пищала, то рычала. Что я могу сказать - открыв ларец Пандоры, нужно набраться мужества испытать все то, что припасли для нас боги....
Самое лучшее средство защиты - беззащитность Только она порождает прямой, незатуманенный взгляд на жизнь...
Душа – «комсомолка, спортсменка и просто красавица» ----------------------------------------------------------- maitreya,про душу теперь все понятно. А про любовь?
«Современный брак - это условность» Скорее – целесообразность. «Современный брак – игра». Игра может быть бездарной, а может талантливой. «Но есть нечто более глубокое, то, что не дает нам менять партнеров как перчатки. Что это?» Страх перемен, инерция, ответственность, заниженная самооценка, низкая планка, боязнь одиночества, ленность,страх нарушить социальные стереотипы, хороший любовник, душевная импотенция – адская смесь. Действительно, за все придется платить. Так же, как и за поиск новой любви. Странно, что люди предпочитают расплачиваться за первое. Еще страннее, что потом удивляются на свою душевную пустоту.Сколько раз я слышала фразу: "За что мне все это?" За все!
"Страх перемен, инерция, ответственность, заниженная самооценка, низкая планка, боязнь одиночества, ленность,страх нарушить социальные стереотипы, хороший любовник, душевная импотенция – адская смесь. Действительно, за все придется платить. Так же, как и за поиск новой любви. Странно, что люди предпочитают расплачиваться за первое."
Вот это как раз нестранно. За первый вариант плата известная и фиксированная, а 2 вариант - рулетка и ставки с каждым разом повышаются. Но, мы что-то все саму проблему описываем, хотелось бы перейти к ее решению. :)
Спасение утопающих, дело рук самых самых
Востриков, да вы добры! :)
2Аспирина А как должно быть? Что мне каждые 2-3 года разводиться и снова выходить за муж? Но, извиняюсь, молодость не вечна! ***************************** HoneySmile, Не знаю, как должно быть. У каждого своё понятие как должно быть. Лично для меня Любовь предполагает прежде всего осознанность, осознанность собственных поступков, мотиваций, не обусловленных эгоистичными побуждениями и страхами и еще меньше социальными установками. А ещё она радостна и красива. Даже в старости любящие люди красивы и выглядят как дети. Никогда не обращали внимание?
«Но мы что-то все саму проблему описываем, хотелось бы перейти к ее решению». Что-то мы проблему судьбы все описываем и описываем, а надо быстренько: раз – и решить ее. HoneySmile, Вы хотите общедоступных рецептов счастья? У Рязанова в одном из фильмов был такой: «Миллионы людей живут в браке без любви, и ничего – счастливы». «Странно, что люди предпочитают расплачиваться за первое." «Вот это как раз не странно». Кому-то кажется странным, что люди платят дань социуму. Другим это кажется нормальным. Как следствие – и сюжеты жизни разнятся. Надо задать очень много вопросов персонажам собственной пьесы, а не чужой. Юнг: «Мы способны идти вместе с другим постольку, поскольку мы шли с самим собой». Любовь – это нахождение имени для себя самого. « 2 вариант – рулетка, и ставки с каждым разом повышаются». Ставить на любовь и быть внутренне готовым к ней – вещи принципиально различные.Королева Виктория на военном совете на реплику «в случае поражения» ответила: «Случай поражения Наше Величество не интересует».
«Мужчины любят своих жен, после брака их чувства спрятаны в надежном банке под названием Жена». Что стоят эти вклады при инфляции? По этой логике все мужчины – Мавроди какие-то. «Тайна вклада, однако.».. Сия тайна удручающе примитивна – мужчины «любят» женщину как подставку под очаг. Удобно.
Мне как-то ближе всех мнение Аспирины... Иногда мы за любовь принимаем желание, чтобы нас любили, а иногда даже требование, можно и в ответ "любить", но это больше напоминает торговые отношения ты-мне, я -тебе. Когда есть горькое ощущение,что не любят, то на самом деле человек несчастен от того, что не любит сам. Чтобы полюбить другого нужно сначала нучиться любить самого себя. А чтобы полюбить себя, нужно познакомиться с самим собой, у некоторых на это уходит целая жизнь.... Когда мне было 17 лет,пришла пора и она влюбилась, то представление о "настоящей любви" было неосознанным и когда я его осознала, то поняла, что эта "настоящая" представляла из себя смесь страха и "гибельного восторга" - и позднее я осознала и то,откуда взялось это клише. Теперь я не ищу страданий, я ищу любви и для меня любовь сегодня - это такой может быть не мощный, но ровный и тёплый огонь, который то затихает, то усиливается, но не перестаёт гореть, а топливо, оно внутри и мне кажется оно представляет собой любовь и доверие к этому миру. Насчёт гормонов, часто под любовью понимается сексуальное влечение и оно точно проходит, либо становится не таким острым, а если мы ищем большую амплитуду,"сильные" чувства, то придётся менять партнёров каждые два-три года или искать причину, по которой тянет на остренькое. Или не искать - тогда будешь проживать своё бессознательное, как свою судьбу, как писал Юнг.
Не знаю, как должно быть. У каждого своё понятие как должно быть.
Вот в том-то и дело. Для меня должно быть - это как в медовый месяц. Другие отношения мне кажутся неполноценными, не приносят удовлетворения. Я просто не представляю, какое чувство может мне заменить то, что испытываешь в первые годы брака.

HoneySmile, Вы хотите общедоступных рецептов счастья?
Хочу, конечно, но, если честно, то не надеюсь получить. Просто, если таковые рецепты существуют, то наиболее вероятно, что их знают психологи/психоаналитики, поэтому подняла тему.

Кому-то кажется странным, что люди платят дань социуму.
А попробуйте не заплатить!

Иногда мы за любовь принимаем желание, чтобы нас любили, а иногда даже требование, можно и в ответ "любить", но это больше напоминает торговые отношения ты-мне, я -тебе.
А разве не все отношения основаны на ты-мне, я-тебе? Если память не изменяет, в современной философии существует т.н. теория обмена.
HoneySmile Просто, если таковые рецепты существуют, то наиболее вероятно, что их знают психологи/психоаналитики, поэтому подняла тему. *** таких рецептов нет и у психологов, они лишь помогают человеку лучше познакомиться с самим собой и научиться понимать себя,свою душу, а уж дальше каждый реализует счастье по собственному рецепту... "А разве не все отношения основаны на ты-мне, я-тебе? Если память не изменяет, в современной философии существует т.н. теория обмена." Нет не все, вспомните Христа, который молился Господу за тех, которые его на крест прибивали...("прости их, Господи, ибо не ведают, что творят") теорию обмена придумали не нынешние ли последователи рыночной экономики? шутка.:-) наш ум придумает любое оправдание для своих действий...
таких рецептов нет и у психологов, они лишь помогают человеку лучше познакомиться с самим собой и научиться понимать себя,свою душу, а уж дальше каждый реализует счастье по собственному рецепту...
Нет, я понимаю, что рецепта сохранить на всю жизнь медовый месяц не существует. Но, скорее всего профессионалы знают, чем это можно заменить, а то у меня фантазии не хватает. :)

Нет не все, вспомните Христа, который молился Господу за тех, которые его на крест прибивали...("прости их, Господи, ибо не ведают, что творят")
теорию обмена придумали не нынешние ли последователи рыночной экономики? шутка.

Вся подстава в том, что Христа я никогда не видела и не увижу, а вот с теорией обмена сталкиваюсь каждый день. Да и меня рыночные отношения вполне устраивают. У них свои плюсы, такие как простота и честность.
Вспомнила!!! У меня же есть целая книжка "Юнг о любви", на испанском. Это небольшой сборник текстов из разных работ Юнга, где он говорит о любви. Два отрывка я как-то давно уже перевела и не раз здесь выкладывала, потому как тема Любви возникает здесь с постоянной периодичностью. “Как смерть неотвратима, точно так же не существует простых средств, чтобы сделать легкой такую сложную вещь как жизнь. Мы можем противостоять силе гравитиции лишь применяя энергию соответствующей величины. Таким образом, разрешение проблемы любви каждый раз предполагает вызов всей нашей личности. К хорошему разрешению можно прийти только поставив всё на карту. Всё остальное – это лишь заплатки и ничего по сути не разрешают. Свободная любовь была бы возможна только в том случае, если бы все человеческие существа были готовы к максимальному моральному напряжению. Но идея свободной любви была создана не для этого, а для того, чтобы придать кажующуюся легкость нечто трудному. Любви свойственна глубина и искренность, без которых любовь – не любовь, а просто каприз. Истинная любовь всегда создаёт прочные ответственные связи. Ей нужна свобода лишь для выбора, а не для реализации. Любая истинная глубокая любовь – это самоотречение. Отрекаются от собственных возможностей, вернее, от иллюзии собственных возможностей. Если бы от нас не требовалось этого отречения, наши иллюзии избегали бы установления этого глубокого и ответственного чувства, и мы были бы лишены возможности испытать истинную любовь. Любовь имеет много общего с религиозным чувством. Требует безусловного отношения и ждет полной отдачи. Как благодать нисходит лишь на того верующего, кто целиком вручает себя Богу, так и любовь раскрывает свои самые сокровенные секреты и богатства лишь тому, кто способен на безусловную отдачу и преданность чувства. Поскольку это стоит неимоверных усилий, мало кто из смертных может гордиться их реализацией. Но именно потому, что самая преданная и самоотверженная любовь - она же и самая прекрасная, не должны искаться легкие пути её достижения. Плох тот рыцарь дамы своего сердца, кто отступает перед трудностями любви. Любовь ведет себя как Бог: оба открываются только самым мужественным.” “Эротизм – это нечто сомнительное и всегда им будет, чтобы не говорили на эту тему будущие законодательства. С одно стороны, он принадлежит изначальной животной природе человека, которая будет существовать до тех пор пока человек обладает животным телом. С другой стороны, эротизм роднится с самыми высокими формами духа. Но расцветает лишь тогда, когда дух и инстинкт находятся в истинной гармонии. Если не хватает того либо иного аспекта, наносится ущерб или, по крайней мере, однобокость без равновесия, с легкостью превращающаяся в патологию. Чрезмерная животность обезображивает культурного человека, чрезмерная культура порождает больных животных. Эта дилемма раскрывает всю неуверенность, которую заключает в себе эротизм для людей. Эротизм – это чрезвычайная сила, которая, так же, как и природа, позволяет себя покорять и использовать, притворяясь бессильной. Но за победу над природой приходится дорого расплачиваться. Природа не требует декларации принципов. Она довольствуется терпимостью и разумными мерами. «Эрос – великий дьявол», - говорит мудрая Диотима Сократу. Человек никогда не будет от него полностью свободен, а если и добьется того - себе в ущерб. Он не являет собой всю нашу природу, но по крайней мере один из его центральных аспектов.”
А попробуйте не заплатить! ********************* Да пробовали, HoneySmile, пробовали ))) Я привыкла отталкиваться от собственного опыта. И расплатились сполна. И ничуть не жалеем.
Мне кажется, что Любовь, которая обожгла душу в период нежной юности и бурных страстей, никуда не уходит. И в один прекрасный день я начинаю поиск этого головокружительного счастья. Я обретаю партнера, в котором теряю себя, а потом теряю его... И с этого момента - первой боли от расставания, первого " я не люблю" начинается взросление в искусстве любить. Что происходит со мной? Где я и кто я? - с этими вопросами отправляешься в мучительный путь к себе. Погружаешься всё глубже, понимаешь - Любовь никуда не ушла. Я бы сказала, что со временем Любовь деперсонифицируется (простите за слово), погружается опять глубоко в меня, потому что Она - основа жизни. "Бог есть Любовь" - это понимаешь, когда остаешься один на один с собой, когда сходишь с ума от отчаяния и страха, отрекаешься от себя - и - вдруг! - находишь внутри мощнейший источник ЧУДА. И как в детстве, растворяешься в этом океане Любви. Любовь лечит раны страсти. Она всегда с тобой - вот что главное. Мы все одинаковые, но в то же время каждый уникален - как еще это сказать? Как суметь это выразить? Научиться любить - вот новая задача. И снова, с нуля, всё то же самое: обретение партнера, расставание, но... боли больше нет, как нет и чувства опустошения - наоборот, благодарность за то немногое, что сумели реализовать: в этом рост, научение. Вот основа для семьи: если твой партнер умеет дарить любовь, если хочет учиться любви - зачем искать кого-то еще? Наступает какая-то невыразимая свобода - свобода быть собой. -:))))~
delete
2Аспирина
Ну у Юнга как-то совсем жестко! Такая любовь встречается, наверно, 1 раз на миллион.
Да пробовали, HoneySmile, пробовали ))) Я привыкла отталкиваться от собственного опыта. И расплатились сполна. И ничуть не жалеем.
Вот в том-то и дело! Мы либо платим сразу, либо потом расплачиваемся с процентами. 2Чиффа Даже не знаю, что сказать. Видимо у нас разный опыт. Я свои чувства, наверно, даже описать не смогу.
Чиффа, :-)))))
Чиффа, Клара, Ольга, спасибо за то, что вы есть :) 2HoneySmile: "Вот в том-то и дело! Мы либо платим сразу, либо потом расплачиваемся с процентами." HoneySmile, мне не понятны ваши метафоры с процентами. При чем тут сразу/ потом. Суть в том, что Любовь требует отказа от наносного, иллюзорного, неосознанного, социально нажитого, удобного. Вообщем вам не угодишь. Всё вам не так и не этак. Ищите простые рецепты сами.
HoneySmile, а вы как предпочитаете сразу или с процентами? :-)
HoneySmile,а Вы попробуйте описать свои чувства и выскажите мысли по поводу чувств - здесь благодарное пространство, мне так кажется. Юнг вовсе не жесток. То, о чем он говорит - сказано задолго до него, но другими словами. Он тоже описывает свой опыт - и это помогает нам учиться Любви. -:))))~
Aspirina, спасибо. Это и есть признание в Настоящей Любви)))

-:))))~
Мужчина не смог бы и десятую часть наговорить от выше сказанного ;)
Мужчина не смог бы и десятую часть наговорить от выше сказанного ************************ Ну это смотря какой мужчина ;)
Аспирина, извините, я совершенно не хотела вас задеть. И дело даже не в том, что я ищу простые рецепты. Пусть они будут сложными, но хотя бы существующими в природе! Юнг пишет о Любви, как о чем-то Абсолютном, Неземном, Божественном, о полном отречении. Да разве такое вообще возможно!? Бывают моменты, что все кажется именно таким, но то иллюзия, после которой все равно возращаешься на грешную землю. Метафора с % очень проста. Если выполняешь требования социума, то чем-то за это платишь, если не выполняешь, плюешь на общественное мнение, тоже платишь, но гораздо больше. Клара, ваш вопрос уже подразумевает, каков будет мой ответ. :) 2Чиффа Описать свои чувства... сейчас попробую... эмпатическая связь (чувственное понимание), живой интерес, сексуальное желание, когда в отношениях возникают такие моменты наслаждения, когда думаешь: "Ради этого стоит жить!"
HoneySmile, милая, вы меня ничуть не задели. Просто не знаю, что вам ещё надо после всего здесь написанного. Любовь это процесс, иногда мучительный и болезненный (но это только для Эго), сразу к ней не приходишь, но вера, на мой взгляд, должна опережать praxis, а у вас её, кажется, нет. Здесь никто вам помочь не сможет. Вот вы говорите о бытовухе. Что это такое? Я не понимаю. З.Ы. Посмотрите, может вот это вам поможет Непроторенная дорога
по поводу "с процентами" и плевания на общественное мнение... Есть такая притча о том, что когда Александр Македонский добрался до Индии, остановился на ночлег рядом с какой-то деревней и услышал о том, что неподалеку живёт известный саньясин, он послал своего военноначальника с заданием привести ему этого саньясина. Когда внач-к добрался до места, саньясин стоял по пояс в реке и умывался. Слуга Александра сначала обратился с просьбой, но саньясин ответил отказом, тогда он пригрозил ему мечом. На что саньясин ответил: "Ты можешь убить меня и принести своему владыке моё тело, но ты не можешь заставить меня пойти." И тот вернулся ни с чем. Это конечно высший пилотаж. Согласна с Аспириной, что тут важна вера, если нет веры, то хотя бы доверие на начальном этапе... Непроторенная дорога - хорошая книга. Хонисмайл и ещё, смотрите: если любовь существует, тогда что с вашей жизнью? если она не существует, что тогда? как поменяется ваша реальность в зависимости от вашего верования?
«Кому-то кажется странным, что люди платят дань социум»у. «А попробуйте не заплатить!» Вас обманули, Алла. Назвали слишком большую цену за Персону. Вы очень много переплатили за нее. «Если выполняешь требования социума, то чем-то за это платишь» Утрачиванием индивидуальности. Кому-то нравится… «если не выполняешь, плюешь на общественное мнение, тоже платишь, но гораздо больше». Ну да, остракизм пресловутого общественного мнения – вещь неприятная. Научиться его игнорировать как раз и значит заплатить большую плату – отправиться в путь поиска самого себя. Видимо, – не всякому до путешествия. «Вся подстава в том, что Христа я никогда не видела и не увижу, а вот с теорией обмена сталкиваюсь каждый день». Подстава не в том, что Вы его не видели, а в том, что Вы не слышите его. Вы не прожили его истину как откровение. «Да и меня рыночные отношения вполне устраивают. У них свои плюсы, такие как простота и честность». А вот и еще одна подстава. Где же Вы видели, Алла, ПРОСТОТУ и ЧЕСТНОСТЬ в рыночных отношениях? Формула «ты мне, я – тебе» - и есть рыночная. Но тогда и все отношения с человеком тоже получаются рыночными, а любовь – товар. И как Вы пишете, это Вас «вполне устраивает». Вот тут и ищите проблему. «Я просто не представляю, какое чувство может мне заменить то, что испытываешь в первые годы брака». Только глубина внутреннего мира. Она, к слову, далеко не умиротворенная. «Ну, у Юнга как-то совсем жестко! Такая любовь встречается, наверно, 1 раз на миллион. Юнг пишет о Любви, как о чем-то Абсолютном, Неземном, Божественном, о полном отречении". Но это же очень важно, по какому образу и подобию ищешь свою любовь. Вы обратили внимание, Алла, что Клара, Аспирина, Чиффа и я – люди очень разные. Но мы слышим друг друга, понимаем, совпадаем в чем-то очень сущностном. Подумайте – в чем?
Аспирина, да вы правы, я убежденная атеистка. Говорить мне о существовании Бога, все равно что вам о существовании Санта Клауса. Для меня стремление к божественному = стремлению к несуществующему. Не хочу задеть чьи-то религиозные чувства, то что я пишу не более чем ИМХО, но к несуществующему действительно можно стремиться вечно, поскольку его нельзя достичь, а стремление подогревается верой. Но такой вариант мне никак не подходит. :( Я не связываю любовь с муками, разве что неразделенную. Для меня любовь - это удовольствие. Симпатия, интерес, флирт, игра, в процессе чего узнаешь начинаешь понимать и доверять. Потом близость, как физическая, так и духовная. Но, все хорошее когда-нибудь плохо заканчивается. Все, что хочу, я реализовываю, получаю, пресыщаюсь сама и пресыщаю этим любимого человека. Может может суть в этом? Бытовухой я называю зацикленность на домашних делах, да и прочей обыденности. Клара, я верю, что любовь существует. Сама влюблялась несколько раз. :) Я не верю в вечную/неземную/божественную и т.п. любовь. Мои чувства вполне земные. Да, иногда они захлестывают так, что кажутся божественными, но это иллюзия.
"maitreya,про душу теперь все понятно. А про любовь?" ******************** А про любовь, по-моему, прекрасно сказал Николай Кузанский: любовь - форма веры...