НАСТОЯЩАЯ Любовь

Мне понятно одно - серьезные разговоры "за жизнь" всегда ведутся в курилках))) И потому беру на себя смелость открыть тему про Настоящую Любовь (поработаю открывашкой). Позволила себе бестактность: отредактировала высказывания участников форума, чтобы не потерять и не повторять то, что уже было об этом сказано - можете бить ногами)))
Владимир:
- Игра, это, пожалуй, самое сложное и неизвестное доселе психологическое переживание. Когда ко мне приходят зависимые от игры, я без сомнения ставлю им "диагноз" - БОГОПОДОБИЕ.... Игра - это всегда случай, везение случай. Заработать деньги терпением, трудолюбием, талантом намного сложнее. Я выигрывал в покер большие суммы, но они исчезали почти сразу. Нет ощущения трудности заработанного, а значит и ценности. Чувства мгновенно реагируют как со знаком плюс, так и минус. Все идет в песок. Ценность приобретается только через терпение и труд. Простые истины.
- ... игра должна быть, но ЖИВАЯ, теперь я буду играть живую...
Например, убивать себя... Забавно, не правда ли...
- Игра со смертью очень важный этап в жизни...
Если вы не будете играть с Ней, то она будет играть с вами.
Я не собираюсь бегать по больницам, жрать неизвестные лекарства, просто буду работать, жить на износ. А придет Она, постараюсь дать пример близким мне людям, что Она не страшна. Не нужно "биться" за каждый день страдания, а постараться улыбнуться Ей....
Это становится для меня все более актуальнее, и обостряет все жизненные процессы, впрочем, вам до осознания этого очень далеко....
Да, еще, на мой взгляд важное наблюдение...
Если из жизни уходит НАСТОЯЩАЯ ЛЮБОВЬ,то жизнь становиться бессмысленной. Хорошо, если эта Любовь приходит ближе к концу жизни, не так страшно, все таки пожил, хотя обидно, могла бы прийти пораньше, и есть недовольство обделенности .
Приходит к тебе настоящая любовь (и это не спутаешь ни с чем). Это чувство вызывает страх смерти, по тому, что очень хочется жить, и сохранить, а когда это теряешь, смерть не страшна, начинается игра...
У человека, по большому счету, только одна миссия - научиться любить. Первая заповедь Христа - я пришел, что бы научить вас любить.
Христос грандиозная личность, надо думать, какая у него Тень...
Настоящую любовь никогда не пропустишь, это я знаю по себе, но не факт, что сможешь удержать..
Когда вы любите другого человека, разве это проекция? - это мистическое соучастие, которое дает вам на этот момент правильное восприятие объекта, но вот вы обнаруживаете в этом идеальном объекте изъян, другой изъян, представление рушатся на глазах, и вы начинаете осознавать то, что вы СПРОЕЦИРОВАЛИ на него, с этого момента все это можно назвать проекцией (то, что вы ВИДИТЕ, то осознаете как проекцию).
НО есть другой вариант,очень трагичный - любовь которая понимается при потере любимой, любимого, как потеря самого ценного,самого главного, и никакое время не лечит, - это НАСТОЯЩЕЕ.... Здесь ни о какой проекции речи быть не может....

HoneySmile
- Владимир, вы говорите о любви. Настоящая любовь для меня звучит как-то слишком громко и пафосно, что вызывает большие сомнения, есть ли такая в природе. А я не из тех, кто ждет принца на белом коне. Мне нужна нормальная жизнь уже сейчас.
В моем случае это были просто неоправдавшиеся ожидания от брака. Я наивно полагала, что если не зацикливаться на бытовухе и следить за собой, не терять живого интереса к мужу, то чувства не ослабевают. Когда получилось, что я вроде как сделала все, что от меня зависило, а ничего не получилось, то просто не знала, что же делать дальше. Плюс ко всему я очень устала на тот момент.
Я не пытаюсь разрушить собственные защиты. Без Персоны жить нельзя. мне надо понять какие из них необходимы.

Бетти:
- Вы все правильно пишите о проекции. Человек их неосознает, но в процессе анализа, через инсайт может их увидеть и вернуть (такой термин).
Не все защиты нужно разрушать. Пробить - внедриться - это нападение на ваше ощущение целостности. От сюда и отсутствие ощущения безопасности, а как следствие и доверия. Доверие на авторитете учителя не построешь. Не понятно, значит пока не дифференцировано.
У Владимира тема потерянного объекта любви расширяется и это уже вселенское горе на века,- просто культ какой-то. Владимир, вы, что не понимаете, что вы похоронили себя в этом оплакивании, горе ... Похоже, что для новых чувстсв вы заперли дверь. Земная женщина уже к вам не сможет зайти.

Владимир:
- Как вы проницательны
- Я в последнее время стал немного себя понимать,свои потребности, свой индивидуальный вкус и.т.д. Я теперь не знаю для чего мне нужна персона... С анимой я побывал и в разводе, и в крепких объятиях. Тень нередко забегала вперед меня, и даже подменяла меня. Самость то пищала, то рычала. Что я могу сказать - открыв ларец Пандоры, нужно набраться мужества испытать все то, что припасли для нас боги....
Самое лучшее средство защиты - беззащитность Только она порождает прямой, незатуманенный взгляд на жизнь...
Вас обманули, Алла. Назвали слишком большую цену за Персону. Вы очень много переплатили за нее.
полностью согласна. В какой-то момент, благодаря усилиям Владимира, я осознала, что практически всю свою жизнь подчинила Персоне.

Где же Вы видели, Алла, ПРОСТОТУ и ЧЕСТНОСТЬ в рыночных отношениях? Формула «ты мне, я – тебе» - и есть рыночная. Но тогда и все отношения с человеком тоже получаются рыночными, а любовь – товар. И как Вы пишете, это Вас «вполне устраивает». Вот тут и ищите проблему.
Там, где нет рыночных отношений начинается коммунизм - кто-то вкалывает, а кто-то паразитирует. Моя проблема не в том, какая любовь, а в том, что она проходит.

Только глубина внутреннего мира. Она, к слову, далеко не умиротворенная.
А что же делать нам, несчастным экстравертам?

Вы обратили внимание, Алла, что Клара, Аспирина, Чиффа и я – люди очень разные.
Тут и думать нечего, вы верующие, я нет.
Вы ошибаетесь, HoneySmile, Вы тоже во что-то верите... во что? -:))))~
Да я много во что верю, всего и не перечислишь. :) Хотя черт его знает, абсолютной веры нет, наверно, не во что. Просто некоторые вещи я считаю более вероятными, а некоторые менее.
Алла, а что в Вашем понимании "духовная близость"?
Ну и вопросы вы задаете! Так просто и не сформулируешь... сейчас поробую, но скорее всего что-то упущу. Духовная близость - понимание, знание чувств и взглядов другого, доверие, союз, где каждый учитывает интересы другого. Как-то так.
«Я не связываю любовь с муками Для меня любовь - это удовольствие». Ну, поставить удовольствие на поток вряд ли у кого получалось. А если у кого получалось, то плата за это точно была «фиксированная» - распад.Читала про такой опыт: крысе вживляли электрод в «зону рая», в клетке была педалька. Нажимая на нее, крыса отлавливала кайф. В результате она жала на педаль до тех пор, пока не падала замертво. Крыса не знала, что за удовольствие надо платить. «Все, что хочу, я реализовываю, получаю, пресыщаюсь сама и пресыщаю этим любимого человека». Пресыщаете Вы любимого человека тем, что «реализовываете и получаете». А отдавать не пробовали? Не только отдаваться, но и отдавать? Безвозмездно, бескорыстно. Глубина вагины и глубина проживания – не одно и то же. «Симпатия, интерес, флирт» Я Вас поняла, Алла, как говорит Владимир, «по полной программе». А вот понять друг друга мы вряд ли сможем. Подобная лексика не связывалась в моем восприятии с любовью даже в младенческом неведении. «Вы верующие, я нет» Алла, я в бога не верю. Пишу об этом только потому, чтобы Вы поняли, что Вы ничего не поняли. Помочь Вашей проблеме я не могу, как минимум, потому, что я не психотерапевт. Извините, что заняла Ваше внимание. (Но не Вашу территорию.) Искренне желаю Вам не париться с муками любви, а получать от нее только удовольствие.
Я вот часто задумываюсь, почему мудрые греки соединили в мифах Афродиту законно с уродцем Гефестом, дали ей в любовники кровожадного Ареса… Но более всего меня удивляет союз Афродиты с Гермесом…. Вернее не сам союз, а плод этого союза… Гермафродит. Что-то все, что вокруг нее как-то не вяжется с Красотой. Возможно, Красота вовсе и не относится к Любви…? И еще, - нет в мифологии Богини Красоты, видимо, это сложное восприятие даже для мудрых греков…
Пресыщаете Вы любимого человека тем, что «реализовываете и получаете». А отдавать не пробовали? Не только отдаваться, но и отдавать? Безвозмездно, бескорыстно. Глубина вагины и глубина проживания – не одно и то же.
Нет, вы меня не правильно поняли. Вы восприняли написанное мной как модель, где мужчина отдает женщине чувства, а она за то расплачивается сексом. Я имела в виду не это. Давайте не будет ханжествовать и опускаться до пошлостей. Сейчас попробую сформулировать предельно просто. ИМХО, любовь имеет 2 стороны - духовную и физическую. Отними у любви духовную, и получится нечто пошленькое, а если отнять физическую, то останется дружба.
Кстати, вот вас так коробит принцип ты-мне, я-тебе. А если кто-то для вас делает что-то хорошее, у вас не возникает желания ответить тем же?
Подобная лексика не связывалась в моем восприятии с любовью даже в младенческом неведении.
А ваша любовь начиналась как-то иначе. Вы не испытывали симпатии, не интересовались и не флиртовали? :)

Но более всего меня удивляет союз Афродиты с Гермесом….
Вернее не сам союз, а плод этого союза… Гермафродит.

Владимир, о чем это вы? Мне показалось, или тут намек?
Это не намек, ето просто наблюдение... Нарциссизм не нуждается в богах (он "самодостаточен"), ему нужно только отражение...
Черт бы меня побрал, а вы правы! Только объясните мне, что ж вы раньше молчали? я ведь на самом деле не понимала, что ищу свое отражение, точнее отражение своих чувств.
А почему аналитики молчат?... Вы ведь поняли, что много тратите энергии на Персону - это первый шаг, сейчас вы сделали второй... :)
Нарцисс не ждет отклика, в этом вся проблема, он на столько одинок, что все его посылы во вне оборачиваются простым незначимым эхом…
А почему аналитики молчат?...
Да кто ж вас знает, аналитиков! :)
Могу только предположить, что для того, чтоб не вызвать реакцию отрицания, но я вроде как над всем, что вы пишете и так задумываюсь. 

Вы ведь поняли, что много тратите энергии на Персону - это первый шаг, сейчас вы сделали второй...
Вот сейчас меня мучает вопрос, а сколько всего этих шагов...

Нарцисс не ждет отклика, в этом вся проблема, он на столько одинок, что все его посылы во вне оборачиваются простым незначимым эхом…
Это надо обдумать... Как-то не совсем так... не настолько радикально... я действительно не ожидаю отклика, но если получаю, то очень ценю, и достаточно быстро сближаюсь.
Жаль я миф о Нарциссе помню очень смутно. Кто из богов его наказал, превратив в цветок?
Эхо многократно, и если вы его ждете, то многократно...
Но это несоотносится с принципом ты-мне, я-тебе, а его я соблюдаю, во всяком случае стараюсь соблюдать... или я что-то неправильно поняла.
Иногда мы за любовь принимаем желание, чтобы нас любили, а иногда даже требование, можно и в ответ "любить", но это больше напоминает торговые отношения ты-мне, я -тебе. Когда есть горькое ощущение,что не любят, то на самом деле человек несчастен от того, что не любит сам. Чтобы полюбить другого нужно сначала нучиться любить самого себя. А чтобы полюбить себя, нужно познакомиться с самим собой, у некоторых на это уходит целая жизнь.... ************************************************************ Извините что немного не в ключе беседы. Очень заинтересовала тема , перечитал все от корки-до корки так сказать.. Мнение простого обывателя полнейшего профана в психологии и терминах... Отозвалось всередине поскольку сам неоднократно подрывался на этой мине , вставал и снова подрывался.... :) В одной из передач ведический философ рассказывал о семейном наследии которое негласно передается детям от родителей - ценности , системе отношений к себе и людям. Я глубоко убежден что миссия родителей посеять любовь в душе ребенка. Т.е запустить механизм любви к себе и другим. Если этого не сделать в душе возникает вакуум , черная дыра. Человек будет просто не способен любить других. Только нося в себе дар любви можно передавать ее другим. Если же нет - любовь для такого человека становится маниакальной , деспотичной , главной целью. Но не отдавая любовь не возможно ее получить от других... Человек обладающий любовью в себе будет иметь вес на весах человеческих отношений. Обмен чувствами , эмоциями будет равноценным , полноценным. Такому человеку есть что дать и принять. Один близкий мне человек получил разочарование в первой любви , очень сильную эмоциональную травму. Порой я вижу что ее что-то грызет в середине и стараюсь не поднимая ворох воспоминаний поднять ее ценность в своих глазах. Только это происходит поведение совершенно меняется. Тяжелый , конфликтный характер меняется на порхающий , цветущий. К сожалению это не надолго. Как одна таблетка не излечивает от хронической болезни.
В одной из передач ведический философ рассказывал о семейном наследии которое негласно передается детям от родителей - ценности , системе отношений к себе и людям.

Об этом написано уже много хороших книг. И "Непроторённая дорога", на которую я давала ссылку, именно об этом.

Я глубоко убежден что миссия родителей посеять любовь в душе ребенка. Т.е запустить механизм любви к себе и другим. Если этого не сделать в душе возникает вакуум , черная дыра. Человек будет просто не способен любить других. Только нося в себе дар любви можно передавать ее другим.

Всё верно. Ну не смогли родители посеять эту любовь. Им в свою очередь, может, тоже не додали. Это не может служить оправданием, объяснением - да, но не оправданием для того, чтобы проживать свою жизнь обиженным и требовательным ребенком. Кто-то же должен порвать этот порочный круг. Иначе что мы посеем в наших детях?
Stalk, вы представляете, что значит полюбить себя.... А тут П.А. с нарциссизмом, а тут теологи с гибрис... В общем свет туши.... Я люблю себя... вслушайтесь, это много стоит...
Может, в любви к себе и не обязательно признаваться (как и к другому человеку), это либо есть, либо нет, эта любовь скорее чувствуется. Не умеешь чувствовать- не умеешь любить?
"я приветствую в тебе Бога, повстречавшегося со мной"
Скорее Богиню...
кто Бога, а кто Богиню... ;-) можно ли полюбить Богиню, не любя в себе Бога, вот и возлюби ближнего, как самого себя...
Я люблю себя... вслушайтесь, это много стоит... *********************************************** Двумя руками с Вами согласен. Я любил и бога в себе , и в других бога любил.(Я на дня гулял по столице , ненароком зашиб двух людей... В.Высоцкий ) В итоге пришел к тому что пока себя не полюбишь... :) это элементарно, хотя и чудовищно трудно. Детям легче , они такие наивные... И чудаки - еще такие есть - Вдыхают полной грудью эту смесь, И ни наград не ждут, ни наказанья, - И, думая, что дышат просто так, Они внезапно попадают в такт Такого же - неровного - дыханья.
Такого же - неровного - дыханья Как джаз...
Такого же - неровного - дыханья Как джаз... ************************************************************* Владимир-сан, да. -:))))~
«А про любовь, по-моему, прекрасно сказал Николай Кузанский: любовь - форма веры». ----------------------------------------------------------- И еще Николай Кузанский. – мне кажется, о том же самом, что и мы все. «Всякий человек, желающий подняться до познания чего-либо, необходимо должен верить в то, без чего он не может подняться». «В слабых глазах того, кто хочет увидеть солнце, возникнет тьма, произведенная превосходством солнца. Это знак того, что он на правильном пути, что он видит солнце». «Без любви не было бы ничего устойчивого. Все части мира внутренне хранимы ее духом, и каждая соединяется им с миром». «Все, что человек любит, включено во вселенское единство и порядок (в том числе и "я сам" включен в это единство и потому достоин любви)».
Что-то у нас не в почете самолюбие, даже нет слова которое отражало бы любовь к себе без негативных коннотаций..
о, и не говорите.Само любие воспринимается не иначе, как себя любие. Странно.Откуда пошло такое отношение, всамделе? ________

Танцуй же по иглам, дитя...
Любовь к себе странным образом становиться патологией... эгоизмом, а так ли это мы все хотим любить себя, но не можем. Почему? Казалось все просто - если я люблю себя, так мне известно это чувство, которое можно передать другим. Так нет же все говорят о том, что самолюбие, это патология, и ее нужно лечить... Интересно чем, ненавистью к себе?
Я бы этот вопрос переформулировала так - почему любовь уходит? Ведь, когда мы ее переживаем, мы не сомневаемся в том, что она НАСТОЯЩАЯ, а когда она уходит, начинаем задумываться - а настоящяя ли она была, если ушла? То есть, под НАСТОЯЩЕЙ любовью мы подразумеваем что-то вечное, идеальное, и по качеству и по длительности. Это очень актуальный вопрос, и я не верю в то, что есть люди постоянно счастливые в любви (имею ввиду простую земную любовь и простых земных людей). В моем понимании любовь имеет шансы на выживание когда каждый из влюбленных в состоянии принять инаковость другого, снять с него идеализирующие проекции и при этом умудриться продолжать его любить :) То есть любить именно ДРУГОГО вместе с той неизвестностью, которая сопровождает это, а не те функции, которые тот обеспечивает - буть то снабжение чем-то или подпитка самооценки. Чтобы такая сложная задача была выполнима, нужно, чтобы люди были бы в состоянии в максимально возможной степени "контейнировать" друг друга, то есть принимать и переность ВСЕ, что один предъявляет другому. (А тут важен еще и такт - что-то предъявлять нельзя и не нужно) Есть такая расхожая фраза - "принимать других такими, какие они есть". Я не об этом. Принимать ВСЕХ такими какие они есть - не то же самое, что принимать любимого таким, какой он есть БЕЗ ОСОБОГО НАД СОБОЙ НАСИЛИЯ. Можно принимать другого "таким какой он есть" из-за равнодушия, из-за того, что это "типа круто" и из-за того, что если не буду принимать, он уйдет и т.п... Я имею ввиду другое - принимать другого, понимать и выносить, не изменяя себе, не притворяясь и не насилуя себя. Для этого нужна определенная общность и особенно общность идеалов и ценностей ( то, что Кернберг называл "общее суперэго"). По поводу формулы дружба + секс = любовь у меня много сомнений. Любовь все-таки отличается от дружбы качественно. Можно не заниматься сексом, но хотеть его (платоническая любовь), а можно его просто не хотеть и при этом дружить с человеком. Я думаю, что в браке именно постепенное урезание каждого из партнеров удушает страсть и любовь. Каждый партнер все больше и больше хочет подогнать другого под свой идеал, парадоксальным образом препятствуя страсти, которая возникает как раз на границе узнавания и неизвестности. Убирая неизвестность мы кастрируем любовь. Именно поэтому, думаю, роман мужа может заставить жену вновь испытать к нему страсть - это уже не привычный Вася у телевизора, а какой-то неизвестный ей мужчина. Его отношения с другой женщиной неизвестны, его эмоции к ней жене не доступны - какой-он с ней???? Мистика первичной сцены. Итак, я бы сказала, что для спросбности долго поддерживать любовные отношения нужно несколько условий: 1. более или менее хорошее психическое здоровье, необходимое для того, чтобы совмещать (а не расщеплять) нежность и страсть 2. Общие ценности и идеалы 3. Вместительные контейнеры 4. Способность мириться с инаковостью другого и выносить неизвестность. В общем получается так, что если человек здоров и развит, то у него получается любить долго без охлаждения чувств. Но бываеют и такие пары, у которых чудесным образом "совпали неврозы". Если один вылечивается, другой ему уже не нужен... Но это все теория, на деле все сложнее..... Иначе и быть не может, ведь любовь - это что-то, по крайней мере на половину, запредельное и нам туда ходу нет :) Я все-таки думаю, что большинство людей под настоящей любовью подразумевает некое особое экстатическое состояние, которое хочется продлить вечно... но сможем ли мы в этом состоянии заниматься чем-то еще???? Не говоря уже о том, что оно не может длиться вечно в принципе. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.