Загадки Юнга

maitreya: «Анимус и анима - это фигуры коллективного бессознательного, "входящие в набор" психики как женщин, так и мужчин. Просто в норме, по-моему, фигура своего пола из этой сладкой парочки становится ядром персоны» -------------------------------------------------------------------- То есть Вам ближе взгляд Хиллмана? Именно Хиллман расширяет Аниму и Анимус до принадлежности любому человеку. Мне ближе юнговский взгляд, тем более что ему принадлежит авторство этих неоднозначных концептов. Позволю себе напомнить, что у Юнга: «Мужчине вменяется в добродетель в максимальной степени вытеснять женственные черты. Вытеснение женственных черт и склонностей ведет к скоплению этих притязаний в бессознательном. И тогда «образ женщины внутри», т.е. Анима, становится вместилищем этих притязаний.Анима – один архетип из многих, поэтому она не есть абсолютная характеристика бессознательного, а только один его аспект. Анимой выражается «женственность» бессознательного мужчины. Душа мужчины «женственна». Совершенно бесполезно выучить наизусть перечень архетипов. Архетип – это комплекс переживаний, которые наступают фатально, их действие начинается в нашей личной жизни. Тогда Анима выступает уже не как богиня, а как наше всеобщее недоразумение или же как рискованнейшее предприятие. Анима – это хаотический жизненный порыв. Встреча с ней позволяет судить о чем угодно, только не о мудрости. И тем не менее Анима очень мудра, но этот аспект открывается только тому, кто признал ее относительную автономность и кто отваживается спорить с ней». «Анимус есть свого рода осадок суммы опыта, полученного предками женщины по поводу мужчины. Поэтому мы можем ожидать от бессознательного женщины существенно иных аспектов, чем у мужчины. Если Анима производит настроения, то анимус – мнения. И как настроения у мужчины появляются на свет из темных глубин, так и мнения женщины основываются на столь же бессознательных предпосылках». -------------------------------------------------------------------- Исходя из юнговских размышлений, я бы не назвала ни Аниму, ни Анимус ядром Персоны. Юнг о Персоне: «Персона – это часть человеческой психики, какой она являет себя окружающему внешнему миру, комплекс функций, создавшийся на основе приспособления, но отнюдь не тождественный с индивидуальностью. Это маска коллективной психики, которая инсценирует индивидуальность. Персона – компромисс между личностью и социальностью ; это чисто компромиссное образование, в котором другие иногда принимают гораздо больше участия, чем носитель данной маски. Создание коллективно пригодной Персоны означает значительную уступку внешнему миру, истинное самопожертвование». А вот еще мысль Юнга, которая на, мой взгляд, говорит о том, что чем больше мужчина идентифицируется с Персоной, тем более сложные у него отношения с его Анимой. Юнг: «Социально «сильный» мужчина с его «любовью к своей профессии» дома впадает в меланхолию, его безупречная публичная порядочность под маской обнаруживает больные фантазии». Так же и с женщиной. Она может носить идеальную социальную маску – Персону – быть корректной, деловой, сильной, но дома превратиться в фурию именно из-за того, что хорошо отлаженная Персона означает игнорирование внутренних душевных потребностей. (Как частный случай) -------------------------------------------------------------------- Ну это все так – для прояснения некоторых теоретических заумей, которые, как правило, бесплодны. Главное, я Вас, как мне кажется, поняла. Но Вы не ответили на мой второй вопрос: как Вам кажется, почему Юнг «не доверял женщинам»?

Олег: «Ольга Н, Вы заслуживаете бюста на родине» ----------------------------------------------------------------- За компилятивное трудолюбие? Не, мои притязания скромнее: чтобы мой любимый мужчина забывал о родине на моем бюсте.

Аспирина, честно говоря, я не совсем понимаю тезис, который Вы обсуждаете. Буду благодарна, если Вы его сформулируете, и готова высказать свое мнение по нему. Гендерная психология мне тоже всегда была интересна. И статус женщины, а тем более психология женщины, мне, мягко говоря, не безразличны. Более того, я абсолютно согласна с Вами, что «интересы и потребности женщины не совсем те же, что у мужчины». У меня здесь тоже есть свой взгляд на вещи, и я готова им поделиться. И мнение других участниц беседы мне тоже интересно. То есть у каждой из нас есть возможность создать прямо здесь, в этом пространстве, коллективный женский миф, который, разумеется, будет различаться своими нюансами в нашей личностной интерпретации. И подписываюсь под словами Горина, что «человек сам может вытащить себя из болота». Я, собственно, всю жизнь этим и занимаюсь. Будет интересно, если Вы сформулируете вопросы, которые, на Ваш взгляд, стоят того, чтобы их обсуждали. И мнение мужчин мне тоже интересно. «Разделились беспощадно мы на женщин и мужчин», но в человеческом-то мы должны совпасть.

Владимир: «Действительно, каждая женщина вызывает в мужчине (я бы сказал) архетипическое чувство незащищенности... Это так, и такова природа этого явления. Мужчина силен физически, но слаб эмоционально». Владимир, если это на самом деле архетипическое чувство – незащищенность мужчины перед женщиной – то разве будет объяснением природы этого явления то, что мужчина силен физически, но слаб эмоционально? Выходит, что мужчина защищается от женской эмоциональности? Мне кажется, это более сложный вопрос. Вот и Юнг (мужчина) пишет: «Женщинам не доверял» «Доверял» - от «вера». Чему нельзя верить в женщине? ------------------------------------------------------------------------------ «Воинственность проявляется в виде суррогата воинственности - власти и амбиций». Ну, воинственность всегда проявлялась в виде власти и амбиций. ---------------------------------------------------------------------- «Патриархальность теряет свои основные позиции мужественности, силы, и воинственности». Ой, беда, чем это все может кончиться. Сюжет из пасторального превращается в трагифарс. Там, где у мужчины всегда был тыл, теперь оказался фронт? Бессознательные Анима и Анимус ведут непримиримую войну на невидимом фронте, а в реальной жизни реальная женщина собирает трофеи. Анима превращается в «дурочку, попавшую впросак» (Юнг). Мужчина с откоса несостоявшейся мужественности бросится в пучину женских вод, не подозревая, на какие рифы он может напороться в этой управляемой бессознательным мужским логосом стихии. Командовать парадом будет ее Анимус. Прямо апокалипсис. ------------------------------------------------------------------------- Эка мой Анимус разошелся-распоясался. Не верьте ему.На самом деле я слабая беззащитная женщина.

"Аспирина: Где и когда у женщины была возможность высказать СЕБЯ и высказаться о мире с ЕЁ точки зрения, учитывая ЕЁ интересы и ЕЁ потребности (а они не совсем те же, что у мужчины)?" а у Вас самой есть такая возможность? если есть, может этим стоит ограничиться?

"Не, мои притязания скромнее: чтобы мой любимый мужчина забывал о родине на моем бюсте." :) :) получается? что такое "компилятивное" не знаю, но догадываюсь. а "притязания" бывают источниками конфликтов внутренних и внешних

Автор: олег в, дата: вт, 05/01/2010 - 09:24 "Аспирина: Где и когда у женщины была возможность высказать СЕБЯ и высказаться о мире с ЕЁ точки зрения, учитывая ЕЁ интересы и ЕЁ потребности (а они не совсем те же, что у мужчины)?" а у Вас самой есть такая возможность? если есть, может этим стоит ограничиться? *************************** Дык я и высказываюсь.

Аспирина, Но Вы окиньте беглым взглядом историю человечества, много женских голосов там можно услышать? А произведений искусства, созданных женщинами? Написанных ими книг (не под мужскими псевдонимами)? Философов, особенно древних? Где и когда у женщины была возможность высказать СЕБЯ и высказаться о мире с ЕЁ точки зрения, учитывая ЕЁ интересы и ЕЁ потребности (а они не совсем те же, что у мужчины)? У женщины и архетипа-то собственно мужского нет. Да и откуда ему взяться? Она воспринимает мужчину через призму самого же мужчины. Система патриархатного (и андроцентристского) мышления настолько вплавлена в нашу психику, что мы не сможем от неё избавиться пока хотя бы не осознаем самого этого факта. На это требуются особые усилия. НЕ согласная я!!!! У женщин всегда была возможность выразить себя, может только не на телевидении. :-)))И именно поэтому их сжигали на кострах, за самовыражение!!! И многое в культурах базируется на том что сделано женскими руками и выпестовано женщинами, просто недооценено, т.к. мужики же бояться власть-то упустить из своих рук, но тем не менее папа римский, когда почувствовал, что надо освятить образ Девы Марии из-за настроений в обществе, сделал это! Меньшей кровью отделался.:-) И женщина со своими женскими задачами - в том числе как муза и вдохновительница, то же самовыражается. Ну неужели всем женщинам нужно летать на самолётах и в космос, испытывая перегрузки или растить бицепсы для физической силы? Нет же! им признания нужно, что они равноправные, но не равные мужчинам, что они умные, способные и тоже могут творить... Скоро мир станет женским - всё к тому идёт... :)))) Aspirina, дата: вт, 05/01/2010 - 04:23 Странно, Клара, что значит "никуда от этого не деться, только осознать"? Откуда это?! Что мужчина - Бог, да еще с большой буквы. Лично я никогда не видела в мужчине Бога. хотя бы потому, что у Бога (моего Бога) пола нет. впрочем как и самого Бога. **** Аспирина, это изнутри. :-) Ну и по аналогии: если женщина- Богиня, то мужчина- Бог. Мне кажется у вас слишком много внутреннего возмущения против того, что мир патриархален, но ведь кроме этого в мире ещё есть много чего, что не выглядит правильным и справедливым? Квинтэссенция мужских качеств - сила(физическая духовная), мужество(преодоление собственного страха), ум (я бы сказала бОльшая свобода мысли, в отличие от женского ума, но есть исключения, есть женщины с мужским умом, но это скорее отклонение, чем правило, но не в силу того, что мир мужской, а скорее в силу женской природы и женских задач). То же про женские качества: красота и грация, душевность-эмпатия,сочувствие, тепло, забота, ласка, ум(скорее хитрый и гибкий), вот! скорее эмоциональный ум, умение выживать, т.е. близость к земле, а мужчина - он всё в небеса стремится... И на мой взгляд это очень здорово, когда мужчина смотрит на женщину рядом с ним как на Богиню, а она на него как на Бога, в меру конечно...

«получается?» Нет, конечно. ------------------------------------------------------ «а "притязания" бывают источниками конфликтов внутренних и внешних». Истину глаголите, Олег.

"То есть Вам ближе взгляд Хиллмана? Именно Хиллман расширяет Аниму и Анимус до принадлежности любому человеку. Мне ближе юнговский взгляд, тем более что ему принадлежит авторство этих неоднозначных концептов." Ольга, мне казалось, что само по себе Эго не мужское и не женское и только тело и воспитание определяет и формирует чем эго отождествляет с мужским или женским началом больше и драму взаимоотношений мужского и женского в человеке.

Ольга, мне казалось, что само по себе Эго не мужское и не женское и только тело и воспитание определяет и формирует, чем эго отождествляет с мужским или женским началом больше, и драму взаимоотношений мужского и женского в человеке. ---------------------------------------------------- Каnа, да это был скорее просто разговор о терминах. Мне часто хочется вообще от них отказаться, потому что очень разный смысл мы все вкладываем в них. Что называется, не можем «договориться» о терминологии. Наверное, поэтому Хиллман отказался от «бессознательного» и заменил его «воображением». Вот и в «Эго» тоже ведь разный смысл вкладываем. Но мне кажется, я Вашу мысль поняла. Может, точнее будет сказать, что интеллект как способность мыслить есть не женское и не мужское. Но тоже спорно, есть о чем подумать. Наверное, Вы правы – воспитание немаловажно в доминировании феминного или маскулинного в человеке. Думаю, мы с Вами сойдемся в том, что как бы мы ни были детерминированы нашим телом (мужским или женским), хотелось бы прийти к гармонии феминного и маскулинного. Хотя согласитесь, и здесь не все понятно – что есть маскулинное, а что феминное? Тогда – просто к внутренней гармонии. И это «просто» и есть самое сложное.

"Хотя согласитесь, и здесь не все понятно – что есть маскулинное, а что феминное?" Ольга, само понятие "мускулиное" и "феминое" все волишь понятие, но думаю тут каждый человек только переживая непосредсьтвенно эти противоположности может для себя обозначить каждую из них, для того, что найти разрешение конфликта обоих. Тут еще немало важно как эти "энергии" развиты и в каком состоянии находятся. еще мне понравилось, не помню кто из участников это написал, что мы как бы саму женщину воспринимаем через мужскую психологию, через патриархальность. Воспринимать женщину такую какая она есть....сложно, поскольку чувствуется дикость идущая от природы, стихийность и не возможность контролировать....а для мужчин потерять контроль страшней всего. Это(женщина) еще подобны водам, где происходит обновления...страх изменения себя.....борьба "изменения" и "устойчивости"

Ольга, мне ближе мой взгляд на функциональную общность анимы/анимуса и персоны. Если кто-то из аналитиков придерживается подобного взгляда, я с удовольствием к нему/ней присоединяюсь...

«Ольга, мне ближе мой взгляд на функциональную общность анимы/анимуса и персоны. Если кто-то из аналитиков придерживается подобного взгляда, я с удовольствием к нему/ней присоединяюсь»... ----------------------------------------------------- Ну да, я тоже так думаю. С этой точки зрения, все «базовые» архетипы находятся в функциональной общности с Персоной: и Анима-Анимус, и Тень, и даже Самость. Дмитрий, Ваши ответы всегда мне напоминают спартанское: когда царь Македонии отправил посланца в Лаконию со словами: "Если я вступлю в Пелопоннес, Спарта будет уничтожена", спартанцы ответили лишь одним словом: "Если". Не любите многословия? Или скучно беседовать со мной? Или не чувствуете функциональной общности?

Эка мой Анимус разошелся-распоясался. Не верьте ему. На самом деле я слабая беззащитная женщина. «Владимир, если это на самом деле архетипическое чувство – незащищенность мужчины перед женщиной – то разве будет объяснением природы этого явления то, что мужчина силен физически, но слаб эмоционально?» По моему мнению, это так. Последний аргумент (к сожалению) у мужчин прямой удар (или физически, или молчи дура), от которого любая женщина может съежиться… Без Юнга, я могу сказать, что недоверие – это не только мужское или женское чувство, это ЧУВСТВО ВООБЩЕ… Кто сейчас есть мужчины без войны?... Вот психологический вопрос. Долго ли они смогут играть в солдатиков? Да, в реальной жизни Анима собирает трофеи, и заметь, чем слабее воин, тем больше трофей. Парадом командует Анимус!

Приближается июль. Я чувствую его теплое дыхание на свежих листочках древнего дуба, под которым сижу на траве, скрестив ноги, и пытаюсь вчитаться в конспект - скоро экзамены. Мысли мои текут мимо ровных чернильных строчек, понимая это, я заставляю себя снова вернуться к написанному: "Очнись! Работай!" - но в голове туман... Я закрываю глаза и откидываюсь назад, чувствую спиной и затылком шершавый ствол дерева. Почему же я не могу сосредоточиться? Куда несут меня мои мысли и мечты? Ради чего я готова бросить все к чертям и в омут с головой, такой умной и непростой головой, полной всяческой ерунды? Я вспомнаю его руки, его голос и улыбку... он рвет меня на части, и собирает каждый раз заново, как ему угодно. Я - калейдоскоп с цветными стеклышками: каждый раз другой узор. Мне беспредельно больно, но лучше эта горькая любовь, чем пустая безнадежность автономного существования за ради себя самой. Да, мне скучно быть собой! "Я люблю не тебя, - говорит он словами Маркеса, - я люблю себя таким, какой я рядом с тобой". -:))))~

Юнг сказал, Тень - это все бессознательное. Под Тенью нужно понимать все, что неясно, неведомо, непонятно сознанию. А разве мы Персону свою понимаем?

Ох уж эти спартанские девушки...))) Ольга, подумайте, пожалуйста, о функции персоны в психической системе, а потом соотнесите эту функцию с функциями других рассматриваемых архетипов. Всё ещё не видите разницы? P.S. Извините, если мышление - Ваша не самая развитая функция, и думать в связи с этим больно...)))

"Я не доверял женщинам - и не обманулся". "Проницательны как гадалки". А теперь вспомните уличную или салонную гадалку.Ее"проницательность" во всех отношениях. По моему, Карл Густавич все сказал. Без загадки. В лоб.

В своих мемуарах Юнг говорил, что на его отношение к женщинам сильно повлияла его мать. Насколько я помню, он описывал ее поведение как что-то непредсказуемое, хаотичное, чему нельзя доверять.

"А разве мы Персону свою понимаем?" Владимир, вот Персона для меня всегда была загадкой ;)

Клара "Ну и по аналогии: если женщина- Богиня, то мужчина- Бог." я вот раньше тоже так примерно думала, но скорей всего не сколько из-за аналогии, сколько из-за того, что раз Бог значит он сильный, а раз сильный значит мужчина.. такая логика вот

Клара "Скоро мир станет женским - всё к тому идёт" Это если степень безопасности будет такой вот достаточно высокой, как сейчас. А если нет и пострелигиозная Эра Водолея грядет со всеми вытекающими…, то интересоваться тем, что думает женщина о мире с ее точки зрения будет не позволительно . Там где конкурентная среда жесткая ( к примеру война), там дела нет до того что думает женщина.У нее не спросясь забирают отцов, мужей, сыновей и гонят их на бойню, а сама она в эти лихие времена является добычей. Девочки не раслабляйтесь - в мире не спокойно :)

Ольга Н. "«Патриархальность теряет свои основные позиции мужественности, силы, и воинственности». Ой, беда, чем это все может кончиться. Сюжет из пасторального превращается в трагифарс. Там, где у мужчины всегда был тыл, теперь оказался фронт?" Ольга, я бы так не волновался на этот счет - скоро все встанет на свои места. На планете все меньше ресурсов и 2-3 миллиарда людей лишних получаются. 50-100 лет... и когда всем уже станет не вмоготу, будет оформлено идеологическое обрамление войны на уничтожение лишних. Идеи гуманизма слетят с человечества, как с белых яблонь дым. И начнутся чистА пацанские игры , фронт окажется там где он был всегда а женьщина вернется в тыл и такая патриархальность попрет, что мама не горюй! Гитлеровская Германия - это была репетиция оркестра перед выступлением. Или скорее настройкой инструмента на котором будут играть уже другие. В ближайжем обозримом будущем у мира нет ни шанса что бы стать женским типа... Что касается женщины как исповедника – это я согласен с Юнгом. Но тут дело не в проницательности, а в том, что женщина совершенно естественно примет не критично любую исповедь мужчины о совершенных типа грехах, ибо игры в мораль и т.п. это опять же пацанская тема. Мораль это игра в плохо-хорошо в добо-зло, а женьщина должна дать жизнь в этот мир и сохранить ее. Это пацаны играют ве добро-зло, а девушки играют в жизнь-смерть (тут уж не до моралите) и смотрят на пацананов заморочнных на своей теме , как на своих больных родственников Попы это поняли давно и не пускают девушек в алтарь – это нЕ девичья тема – трезво рассудили попы и я сними согласен :)

Браво, МАК! И почему я с Вами согласен?

Мак, Вы мне напоминаете фигуру сеятеля из "12-ти стульев", и всем сёстрам по серьгам :)

олег в "И почему я с Вами согласен?" Потому что я прав :)

да

Привет, Мак! И мне понравилось чисто художественно :) Как-то мне не верится в описанную тобой перспективу. Обосновать не могу. А вот про то, что жденщины играют в игру жизнь-смерть, а мужчину - добро-зло, я не то что бы подписываюсь двумя руками, эту метафору в рамочку и на стенку - так красиво и так верно. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Вы мне напоминаете фигуру сеятеля из "12-ти стульев" Хм... вот как... а я тешил себя, чо на я на фото похож на Давида Микельанжеловского - поза один в однин :) Вы присмотритесь еще разок повнимательней :)