Загадки Юнга

"Так ли велико это различие между женщинами и мужчинами? Физиологически да.. А если тело и душа едины..?" Да и физиологически можно найти аналоги женскому в мужском и наоборот. В том то и дело, что и физиологичсеки, и психологичсеки мы бисексуальны, но не двуоплы. Это - сложная тема, в ней много парадоксов. Считается, что во время полноценного секса партнеры идентифицируются с удовольствием друг друга, то есть женщина постигает физиологические и психологичсекие переживания мужчины и наоборот, так что у людей есть опыт "пребывания в шкуре иного пола". Другое дело, что это не снимает различий между Ж и М, но наделяет психику опытом - как это - быть представителем иного пола. Жесткая грань стирается, война отменяется :) Но это уже взрослый опыт, а ранее был детский, когда ребенок в процессе становления примеряет к себе то мужскую то женскую идентичность, меняя их по несколько раз, пока не останавливается на какой-то одной (но память о том, как он примерял - остается и знания - как это быть представителем другого пола - тоже). Насчет религии и бога, прежде стоило бы пояснить кто что под этим имеет ввиду. Если МАК с тоской в глазах просит девушку признать его ценность, как личности с которой можно и поговорить тоже, то какой-то бог тут присутствует. Бога можно рассматривать не только как религиозный атрибут, но и как нечто ценное, идеальное, сакральное и т.п. От поиска ЭТОГО невозможно освободить. Освобождение от одного бога, освобождается место для другого. Я полагаю, что Мак ведет к тому, чтобы найти своего бога и не называть его так :) Религия, как свод правил и религия, как совокупность ценностей, наверное это не одно и тоже, хотя часто это сочетается. Если для кого-то есть хоть что-то святое (например забота о том, чтобы его детей не превратили в рабов) это уже некая религия, индивидуальная, но все же. А что касается пастырей и стада, это все те же отношения отцов и детей. Быть пасущим или выпасаемым, не единственные положения в этих отношениях. Отец зависит от сына и сын зависит от отца и оба нужны друг другу. Принять волю отца - не тоже самое, что быть его марионеткой, а не принимать его волю - не тоже самое, что быть от него свободным. Ребенку, чье доверие подорвали не раз и не два трудно принять, что следующий претендент на роль Отца (бога)будет иным, чем предыдущие. Следствие - бунт, хроничсекий бунт, но трагедия такого ребьенка в том, что все равно в нем живет ПОТРЕБНОСТЬ найти ХОРОШЕГО отца. И тогда он сам становися хорошим отцом своим детям (или гиптетичсеким детям), как он это понимает, но зачастую это только негатив от его плохого отца, поскольку с хорошим он так и не повстречался. И в этой теме действительно есть что-то специфически мужское, поскольку у женщин отношения с отцами и с авторитетами строятся несколько иначе. Но это уже другая серия в этой теме :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

maitreya об Ольге Н: «А степень развитости Вашего мышления, увы, заметна». ---------------------------------------------------------- Комментарии излишни.

Контекст тоже ?

maitreya:"Контекст тоже?" -------------------------------------------------------- Это вопрос не ко мне.Этот вопрос Вы сами себе задайте - зачем Вам, Дмитрий,нужен диагноз моей мыслительной функции. ------------------------------------------------------ Хотите, чтобы за Вами осталось последнее слово? Зачем? Этот вопрос тоже самому себе задайте. Я Вам оставляю честь конца.

"Это вопрос не ко мне. Этот вопрос Вы сами себе задайте - зачем Вам, Дмитрий,нужен диагноз моей мыслительной функции." ************** А кто сказал, что контекст - выяснение того, зачем мне нужен диагноз Вашей мыслительной функции?

Мак, почему бы Вам не открыть свою ветку под названием, например, "Мои религиозные метания" или "Вы не знали, что Бога нет?"

Aspirina Потому что говорить на эту тему мне не интересно, а не отвечать не вежливо :) Я всего лишь обмолвился в одном посте и тут понеслось, что называется. А йэм сорри я тут не причем...:)

Автор: MAK, дата: пн, 11/01/2010 - 14:43 Aspirina Потому что говорить на эту тему мне не интересно, а не отвечать не вежливо Я всего лишь обмолвился в одном посте и тут понеслось, что называется. А йэм сорри я тут не причем... ***************************** Я вижу как Вам не интересно (аж на несколько страниц). Вы с постоянной периодичностью вытаскиваете эту тему на протяжении нескольких лет. Клюют те, кто Вас еще не знает ;) Более невежливо на мой взгляд оффтопить в таком количестве в ветке, которая никакого отношения к ВАШЕЙ теме не имеет.

Ой да пжалста. Я могу и игнорировать посты обращенные ко мне. Да как скажете...

Фрейд: «Великий вопрос, на который нет ответа и на который я не смог ответить, несмотря на тридцатилетний опыт исследования женской души, - это вопрос, чего же на самом деле хочет женщина». ----------------------------------------------------------------------------- Не лукавит ли Фрейд? Или это все та же «естественная незащищенность», о которой говорит Юнг. И почему этот вопрос Фрейд для себя назвал «великим»? И знает ли сама женщина ответ на этот вопрос?

Фрейд: «Великий вопрос, на который нет ответа и на который я не смог ответить, несмотря на тридцатилетний опыт исследования женской души, - это вопрос, чего же на самом деле хочет женщина».

------------------------------------------------------------
Не лукавит ли Фрейд?

Думаю, что не лукавит. Но ответить не смог или духу не хватило признаться ;) Об этом как раз и говорит вся феминистская мысль, что у женщины до недавних пор не было условий выразить себя, создать свою субъективность. Женщина, вернее женщины, тоже пока не знают ответа, но они в поисках. Раньше им и в этом отказывали: право на свой индивидуальный поиск, без втюхивания "высшего" предназначения быть матерью.

Автор: MAK, дата: пн, 11/01/2010 - 15:31 Ой да пжалста. Я могу и игнорировать посты обращенные ко мне. Да как скажете... ******************** Не как скажете, а как это удобнее для всех. Вы можете создать СВОЮ ветку.

Автор: Ольга Н., дата: пн, 11/01/2010 - 16:37 Фрейд: «Великий вопрос, на который нет ответа и на который я не смог ответить, несмотря на тридцатилетний опыт исследования женской души, - это вопрос, чего же на самом деле хочет женщина». ----------------------------------------------------------------------------- Не лукавит ли Фрейд? Или это все та же «естественная незащищенность», о которой говорит Юнг. И почему этот вопрос Фрейд для себя назвал «великим»? И знает ли сама женщина ответ на этот вопрос? Может, женщина хочет, что бы этот вопрос бесконечно поднимался, и оставался без ответа?

«Может, женщина хочет, чтобы этот вопрос бесконечно поднимался и оставался без ответа?» --------------------------------------------------------------------------- Олег, смотрите, тема началась с фраз Юнга. Потом были Соловьев, Платон, Гегель, Шопенгауэр, А.Белый, Л.Толстой, Достоевский, Флоренский… Можно добавить еще… В притчах Соломона: «И нашел я, что горше смерти женщина, что она – сеть, и сердце ее – силки, руки ее – оковы». Лермонтов: «Что без нее земля и рай?» Блок: «Кто она? Бог или демон?» (Блок) Тютчев: «Земли ли в ней очарованье Иль неземная благодать?» Шопенгауэр: «Если мы подумаем о той важной роли, которую играет половая любовь не только в пьесах и романах, но и в действительности, где она беспрерывно поглощает половину сил и мыслей человечества, оказывает вредное влияние на самые важные дела и события, иногда ненадолго смущает самые великие умы, не стесняется непрошеной гостьей проникать со своим хламом в совещания государственных мужей, ловко забирается со своими записочками и локонами в министерские портфели и философские манускрипты и, в общем, выступает как некий враждебный демон, который старается все запутать, ниспровергнуть; если мы подумаем об этом, то невольно захочется воскликнуть: почему такой пустяк должен играть столь серьезную роль в человеческой жизни?» Ницше: «При каждой кардинальной проблеме что-то неизменно говорит: «это я»; скажем, в теме мужчины и женщины мыслитель не может переучиться, а может только раскрыть до конца то, что в нем на сей счет твердо установлено. В основе нашего существа, там, «в самом низу», есть нечто неподдающееся обучению, некий гранит духовного фатума, предопределенного решения и ответа на избранные вопросы». ------------------------------------------------------------------- Выходит, что этот вопрос бесконечно поднимают сами мужчины. И, признаюсь, это интригует меня. Сдается мне, что здесь квинтэссенция мужского архетипа в восприятии женщины. А архетип, как говорил Юнг, «пребывает косным на протяжении тысячелетий и тем не менее всегда жаждет нового толкования». Вот Вы, например, как «толкуете» бесконечное поднимание на поверхность мужчинами этого «косного» архетипа?

Обсуждение религии перемещено http://www.jungland.ru/node/4482

"Вот Вы, например, как «толкуете» бесконечное поднимание на поверхность мужчинами этого «косного» архетипа?" Вы как женщина, могли бы ответить на вопрос "чего хочет женщина". :) это утверждение. "Бечконечное поднимание" "толкуется" мне как своего рода эрекция, сменяющаяся периодами естественного её отсутствия :)

Нашла на полке Кальвина переведенного на русский (1997 год Российский университет)... А ведь чуть не поверила... Последнее время скучаюю по Кастанеде, по тому что уже его не прочитать так, как он читался раньше. Но тема навеяла воспоминания (там много говорилось о разнице между м и ж). Пришло на память примерно такое определение: женщины всегда идут до конца, они беспощадны к себе и другим, поэтому их скорее нужно сдерживать. Мужчины - наоборот - сомневаются и опасаются, их нужно подталкивать или приманивать. Как-то это проассоциировалось с тем, что говорят про женские тюрьмы - насколько там больше жестокости, чем в мужских. Фрейд (если я ничего не путаю) называл все женское "темным материком" и говорил, что понять женщин смогут не ученые, а поэты. Он признавался, что не понимает женскую природу и рассматривал женщин, как кастрированных мальчиков. Но после него многое изменилось. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Олег: "Бесконечное поднимание" "толкуется" мне как своего рода эрекция, сменяющаяся периодами естественного её отсутствия". --------------------------------------------------------------------------- Олег, ну Вы правы – какой еще образ может родиться на слово «поднимание». Прав, видно, Ницше – «нечто, неподдающееся обучению». Я смеялась: Вы очень образно продемонстрировали КОСНОСТЬ этого архетипа. А еще че-нибудь можете наамплифицировать? Вон как там все сложно, красиво и запутанно – и бог, и демон, и неземная благодать, и силки, и оковы, и локон в министерстве…

Автор: Ольга Н., дата: вт, 05/01/2010 - 06:20 Аспирина, честно говоря, я не совсем понимаю тезис, который Вы обсуждаете. Буду благодарна, если Вы его сформулируете, и готова высказать свое мнение по нему. Гендерная психология мне тоже всегда была интересна. *************************** Ох, Ольга, это будет не просто ))) потому как со одной стороны я уже не помню толком ход моих мыслей, а с другой – помню, что это была целая сеть идей, отделить и вычленить которые мне как-то сложно. Я рассматриваю гендерный вопрос сразу на нескольких уровнях и одновременно с разных точек зрения. Хочу сразу определиться. Я не знаю, ЧТО ВЫ понимаете под гендерным подходом или гендерной перспективой. Объясню, как это понимаю я. Гендер – это совокупность социальных и культурных норм, которые предписываются людям в зависимости от их принадлежности к тому или иному полу. Ещё до того как субъект воспринимает себя как таковой, его в зависимости от пола наделяют теми или иными манерами поведения, способностями, психическими и социальными характеристиками, ролями и предназначениями и т.д. и т.п. В гендерном подходе к любому вопросу я всегда помню о том, что гендерная система, во-первых, исторична (патриархат - не иначе как дурная привычка, у него есть начало, значит может быть и конец) и, во-вторых, ассиметрична (где «мужское» считается нормой и позитивным, а всё «женское» - негативным, подчиненным и вторичным). Основная причина подобной ассиметрии и неравенства (дискриминации) – стереотипные представления и предубеждения по отношению к женщинам как со стороны мужчин, так и со стороны женщин. Как создавались эти стереотипы и почему они так живучи – это отдельный вопрос, который тоже можно изучать на разных уровнях: социальном, психологическом, трансперсональном. На самом эелементарном уровне, помнится, меня позабавил вывод одного исследования, проведенного американскими психологами: люди имеют обыкновение удерживать в памяти те события и факты, которые соответствуют данным стереотипам; то, что не отвечает стереотипу классифицируется исключением из правил и потому в «ящичек» стереотипа не складывается. Так, например, красивая и умная женщина – это нонсенс, событие; ведь сказано же каким-то «мудрым» мужем, что «Красивая женщина говорит глупости, ты слушаешь и видишь все глупости. Но она так свежа, так хороша, так чиста и так глупа, что в целом это являет собой редкое гармоничное единство.» То есть красивая и глупая женщина – есть сама гармония :( Вообщем, Ольга, когда Вы выставили эти мужские перлы, я, честно говоря, тоже не совсем сначала поняла, что Вы хотели этим сказать. Сначала решила, что Вы пытались рассматривать образ женщины (а также архетип, обросший различными образами) на мужских текстах. Что мне показалось несколько абсурдным. Что нового может сказать мужчина о женщине? И то, что хотела до Вас донести и не смогла, так это идею о том, что, на мой взгляд, образ, создаваемый без равноправных взаимотношений и взаимопризнания , обречен на провал, на фрустрацию, на либо чрезмерное возвышение либо уничижение ( взависимости от настроения на данный момент мужчины) и на вечное непонимание. Я никогда не постигну Другого, если не в состоянии допустить в нем, Другом, такую же сущность, какой являюсь я. Так вот мужчина пока не свыкся с идеей о том, что женщина (просто в другой телесной манифестации) так же как и он рождается для того, чтобы самореализоваться, а не для того, чтобы его вдохновлять, украшать его жизнь как цветок, рожать детей, ухаживать за ним как за очередным ребенком и т.д. и т.п. Потом вернулась к предыдущему Вашему посту и увидела, что Вам, похоже, как раз и интересен этот мужской миф, эти проекции. А вот мне-то как раз мужской миф, мужской души уже не интересен. Я его уже прожила и умозрительно (чего только не начитаешься в литературе) и на практике в жизни. И была для разных мужчин и Матерью, и Мадонной, и Проституткой, и Гейшей, и Лолитой, и Вдохновительницей. Причем иногда осознанно подыгрывала под их проекции, а иногда и сама того не желая попадалась. Надоело. Потому как меня там не было. И вина в этом не только мужчин, но и женщин. Даже не столько вина, сколько неосознанность. Неосознанность и отсутствие в нашей культуре женских образов-примеров для подражания. Те немногие, что вопреки всему всё-таки появлялись в истории, на фоне мужского доминирования просто терялись и представлялись (как правило, мужчинами) именно как исключения из правил или просто замалчивались, а то и высмеивались. История, как известно, пишется победителями (то есть теми, кто у власти). Так что я априори подвергаю сомнению всё, что сказано мужчинами о женщинах :) Что может быть интересного в мужском мифе и их проекциях? Тем более Вы сами цитируете Юнга, где он говорит: «Мужчине вменяется в добродетель в максимальной степени вытеснять женственные черты. Вытеснение женственных черт и склонностей ведет к скоплению этих притязаний в бессознательном. И тогда «образ женщины внутри», т.е. Анима, становится вместилищем этих притязаний». Вот когда в обществе вытеснение этих женственных черт перестанет вменяться в добродетель, вот тогда будет интересно посмотреть на вновь созданный образ женщины внутри :)

Причины недоверия мужчин к женщинам имеют и рациональное объяснение. Женщина, имея более скромные физические данные, часто для выражения агрессии использует хитрость там, где мужчина просто пускает в ход кулаки. Такой подход идет из давних времен, но до сих пор кое-где используется. Даже в обществе с достаточно развитой культурой мужчина все равно опирается на свою физическую силу, а женщина на хитрость и манипуляции. _______
Nobody is perfect

Причины недоверия мужчин к женщинам имеют и рациональное объяснение. Женщина, имея более скромные физические данные, часто для выражения агрессии использует хитрость там, где мужчина просто пускает в ход кулаки. Такой подход идет из давних времен, но до сих пор кое-где используется. Даже в обществе с достаточно развитой культурой мужчина все равно опирается на свою физическую силу, а женщина на хитрость и манипуляции. ******************************** В обществах с развитой культурой есть уже законы против гендерного насилия. Так что мужчинам рано или поздно, если они не хотят попасть в тюрьму, придется научиться говорить с женщиной на другом языке, не на языке превосходства.

Законы есть, но женщины сами редко пользуются защитой. Есть знакомые в органах. Рассказывают примерно следующее: бытовое насилие более 80%, от общего числа преступлений. И заниматься с этим никто не хочет по простой причине. Избитая женщина пишет заявление, а через пару дней забирает обратно. Стереотипы сильны. _______
Nobody is perfect

Законы есть, но женщины сами редко пользуются защитой. Есть знакомые в органах. Рассказывают примерно следующее: бытовое насилие более 80%, от общего числа преступлений. И заниматься с этим никто не хочет по простой причине. Избитая женщина пишет заявление, а через пару дней забирает обратно. Стереотипы сильны. ********************************* "Стереотипы сильны" В том-то и дело. К тому же в российском законодательстве (ни в обществе) не признано еще понятие гендерного насилия. А под бытовым насилием можно понимать всё что угодно.

А что к гендерному насилию какие-то другие законодательные нормы применяются? _______
Nobody is perfect

тут пришлось "поднимать" на поверхность Каббалу, и вот что: Единое (Кетер) эманирует энергию в правый и левый каналы, на "вершине" которых Хокма и Бина. А между ними - Даат, Бездна. Казалось бы: шагни через нее... но вот - падаем, падаем... Что интересно: Хокма представляет принцип мужского, а Бина - принцип женского. И цитата: "Хокма имеет название внутреннего "божественного одеяния", А Бина, в свою очередь, является внешней одеждой небес. Эту сефиру характеризует такая основная черта, как сдерживание. Бина возглавляет древо суровости. По Книге Зогар между тремя описанными сефирот существует следующая тесная взаимосвязь: Творец, что море (т.е. Кетер), из вод которого выливается река (Хокма), которая впадает в озеро (Бина). В переводе Бина – понимание, разум, но в значении восприятия чего-либо, означивания, распознавания, а значит ограничения, сдерживания. Бина противоположна Хокме: она пассивна, Хокма активна, Бина стабильна по своей сущности, Хокма - лишь поток неуправляемой энергии. Благодаря стабильности формы Бина жестко подчиняет себе вечное стремление Хокмы и подразумевает ее ограничение, ее конец, смерть. То есть Бина представляет собой мудрую сферу, которая держит дух в подчинении." -:))))~

Ольга Н: "Вон как там все сложно, красиво и запутанно – и бог, и демон, и неземная благодать, и силки, и оковы, и локон в министерстве…" да, уж, у кого что болит, тот о том и говорит. относиться и к мужчина и к женщинам. для Аспирины: перевернётся и на вашей улице КамАЗ с сахарным песком (пряниками и т.п.) много мы здесь все толкуем и толкёмся, много...

Олег: «Да, уж, у кого что болит, тот о том и говорит». ------------------------------------------------------------------- Олег, это так и есть, чего же тут удивительного. Но, судя по тому, что Ваши короткие посты можно найти в очень многих рубриках, то и у Вас что-то прибаливает, только Вы не раскрываетесь, и это Ваше право. Или Вы заходите на форум, чтобы просто, как выразился Мак, «потрындеть»? Почему нет? Тоже хорошее дело. Вообще интересный вопрос – зачем каждый из нас приходит сюда. --------------------------------------------------------- «Много мы здесь все толкуем и толкёмся, много...» По мне, «много толкуем» - это когда хоть что-нибудь да навытолковали. Но чаще – «толкемся» и «толчемся». Ну а от кого это зависит-то? От нас и зависит. Нет?

для Аспирины: перевернётся и на вашей улице КамАЗ с сахарным песком (пряниками и т.п.) много мы здесь все толкуем и толкёмся, много... ************************* то, что Вы меня читаете, это хорошо :)

Аспирина, я увидела в Ваших рассуждениях несколько аспектов. С Вашего позволения выделю их, чтобы для себя уяснить, правильно ли Вас поняла и что именно мы обсуждаем. 1. В чем смысл гендерного подхода. 2. Патриархат как социально навязанный стереотип с явной ассиметрией. 3. Причины этой ассиметрии и причины ее «живучести». 4. Мужские и женские архетипы в восприятии противоположного пола и шире – в системе мировоззрения. 5. Самоактуализация женщины. ------------------------------------------------------------------------- Ой, Аспирина, круто мы замахнулись. По каждому из этих вопросов народ тома пишет. Но мы же только о себе говорим, о своих собственных взглядах на эти вопросы, да? «Их есть у меня». Я постараюсь внятно высказаться по каждому из пунктов. (Только не сразу, потому как не всегда есть время.) Пока только по пункту первому. К Вашему определению понятия «гендер» я добавила бы еще вот это: «Словоупотребление грамматической категории «гендер» сначала подразумевало то, что видимые различия личностных и поведенческих характеристик мужчин и женщин не связаны напрямую с действием биологических факторов, а определяются спецификой социального взаимодействия. Но в психологии понятие «гендер» стало употребляться в более широком смысле, подразумевая любые психические и поведенческие свойства, ассоциирующиеся с маскулинностью и фемининностью и предположительно отличающие мужчин от женщин». То есть я хочу сказать, что, на мой взгляд, в попытке понимания антропологической миссии мужчин и женщин без психологии вряд ли можно обойтись. Надеюсь, и другим участникам есть что сказать по этим вопросам. Аспирина, скорректируйте, пожалуйста, мои пункты, если я чего-то не увидела.

"Хокма имеет название внутреннего "божественного одеяния". А Бина, в свою очередь, является внешней одеждой небес. Эту сефиру характеризует такая основная черта, как сдерживание. Бина возглавляет древо суровости. ----------------------------------------------------------------------- Лен, мне кажется, мы еще вернемся к этому в обсуждении.