Дихотомия "Смерть - Жизнь". Самоубийство и душа.

"...мы обязаны прийти к смерти прежде, чем она придет к нам" Мне вспомнилось изречение алхимиков, которое цитировал Юнг в одной из своих работ: "Тот, кто не умрет до того как умрет, не умрет, когда умрет".

Очень важная тема. Впервые я прочитала что-то затронувшее меня л смерти в юности, у Кастанеды. Несмотря на то, что прошло много времени и многое из Кастанеды для меня устарело, его метафоры смерти до сих пор для меня живы и полны смысла. Первая метафора – «Смерть – советчик». Примерно то же самое, что масонское «Помни о смерти». Если глубинное понимание смертности может быть воспроизведено в сложных ситуациях, они могут быть решены оптимальным образом, поскольку человеку в таком случае (перед лицом Смерти) легко отделить важное от не важного и значимое от второстепенного. Это – теоретически просто, но на практике мы часто имеем аналоги ситуации из анекдота, в котором описываются клятвы Богу человека, который летит в какого-то этажа и молит Бога о чуде спасения и обещает пересмотреть всю свою жизнь и все свои приоритеты. Долетев до земли и оставшись живым, этот человек говорит – уф, какая только чушь мне в голову не пришла, пока я падал… Я замечала, что с этой задачей (помнить о смерти не формально) легче справляются люди с плохим здоровьем, часто подходя к смерти. Они действительно имеют с ней большую связь и не утрачивают ее в периоды здоровья. Другая метафора – это волнующее меня дол сих пор, описание танца смерти. Если кто-то не помнит, кратко напомню. В момент, когда приходит смерть, воин может и должен, и хочет станцевать для нее танец. Он танцует этот танец всем своим существом, с полной отдачей, и он убежден, что это танец последний. Если он станцевал этот танец действительно так, как должен, Смерть отступает, и он продолжает жить. Это танец так меняет его, что он почти что переживает смерть и физическая смерть в таком случае ему и не нужна… Мне понятно, почему люди боятся этой темы. Есть такое глубинное (архетипическое ? или архаическое) представление, Что о чем подумаешь или о чем поговоришь, может произойти. Я полагаю, что это отзвуки архаического всемогущества, которое в том или ином количестве и на той или иной глубине кроется в психике каждого человека. БСС вера в свою возможность «притянуть» то, что произносишь или думаешь, является причиной воинственного оптимизма и «позитивного настроя». Если человек сам того не зная, опирается на эту свою БСС веру, он будет всячески избегать темы смерти, чтобы не сделать ее реальной своей волей. Лично мне тема смерти кажется настолько интимной, что о своих переживаниях и о своем опыте я вряд ли напишу публично. Могу только поделиться своими воспоминаниями о танцах в Буэносе Айресе с довольно-таки пожилыми мужчинами. Многие из них танцуют так, как будто это вполне возможно их последний танец. Иногда кажется, что за какие-то 7 минут, он в движениях в эмоциях рассказал мне о всей своей жизни, как будто я подсмотрела или была допущена к его быстрому просмотру всей его жизни во время танца (как это бывает перед смертью). Это очень сильное грустное и меняющее переживание. Но дважды с одним человеком оно не воспроизводится. Как только знакомишься с человеком даже поверхностно, эта магия уходит. Но тем не мене, старики танцуют совсем по-другому и это, вне сомнения, связано с их близостью со смертью. Так же танцуют люди в очень тяжелом душевном состоянии. А человек, который чуть ли не свел меня с ума своим эмоциональным включением в танец, был смертельно болен (как я узнала потом)…. Вообще, для меня опыт в танго-жизни очень близок к теме смерти. Не напрасно, танго возникло, как дуэль двух мужчин на ножах и каждый танец мог закончиться смертью одного из них Танец и смерть связаны архетипически, как мне кажется. Шива – танцующий бог, бог смерти.

Тема смерти, страха смерти очень важна и обширна. Цитата изХиллмана интересна. Отворачиваясь от проблемы смерти, вытесняя мысли и переживания с ней связанные, человек отвергает и часть своей жизни, часть самого себя. Осознание факта смерти, конечности своего существования, принятие этой данности должно, по идее :) , способствовать более полному раскрытию жизни, осуществлению ее потенций. КАк известно, о смерти много говорят экзстенциалисты и говорят они много важного. Так, Герман Фейфел в статье Смерть - релевантная переменная в психологии пишет: "...не только психология, но и западная культура в целом при появлении идеи смерти старается убежать, спрятаться и найти убежище в эвфемистическом языке, в развитии индустрии, главный интерес которой – создание более "жизнеподобных" качеств у смерти и актуарной статистики. Военные делают смерть имперсональной и распространяют представление об угрозе смерти не столько как трагедию, сколько как драматическую иллюзию. Интерес к смерти был вытеснен на затабуированные территории, прежде занимаемые такими заболеваниями, как туберкулез и рак, а также темой секса. ...Экзистенциализм в нашем веке, в том виде, в котором он присутствует в философии Зиммеля, Шелера, Ясперса и Хайдеггера, воспринимает опыт смерти, близким к фокусу анализа человеческих условий. Он выделяет смерть скорее как образующую часть, чем просто как завершение жизни, и выдвигает идею о том, что только посредством интеграции понятия смерти в понятие самости станет возможным подлинное и искреннее существование. Ценой отрицания смерти может стать неопределенная тревога и самоотчуждение. Чтобы полностью понять себя, человек должен смотреть в лицо смерти, осознать свою конечность. " Фейфел там приводит любопытную мысль относительно возможного смысла тяжелых психозов - не является ли психологическая смерть, смерть Я, чем -то вроде попытки отменить факт физической смерти (избегание смерти через отказ отжизни)? В ПА много говориться о том, что жизнь человека детерминирована прошлым, детскими событиями. Это во многом так и есть и ПА много сделал для прояснения этого вопроса. Однако, это (прошлое) еще не все. Более полное представление о человеке можно составить только, если понять каким образом он устремлен в будущее. Будущее также в очень значительной степени определяет человеческую жизнь (будущее и настоящее в известной степени определяют и прошлое, как бы парадоксально это не звучало), что хорошо видно на примере влияния факта конечности жизни на человека. Отдельная, и очень интересная, тема - отношение к смерти в буддизме и др. направлениях восточной философии. Лично я нахожу там очень много важного и интересного. Например - глубокая "проработка" проблем, связанных с цеплянием за жизнь, привязанность к жизни... О Шиве. Он же не только бог смерти (санскр. сiva = дружественный, благосклонный, милый). У него вообще много дел и забот :) .Для восточных религий и философий разрушение и созидание неразрывно связаны (обычно), поэтому разрушение одновременно означает и новое созидание, а всякое рождение - умирание. А стремились они, насколько я понимаю, к тому, чтобы уметь видеть не только это (цепочку, круговращение рождений и смертей). "Нерожденный есть неумирающий" - примерно так говорят буддисты.

"О Шиве. Он же не только бог смерти (санскр. сiva = дружественный, благосклонный, милый). У него вообще много дел и забот :) .Для восточных религий и философий разрушение и созидание неразрывно связаны (обычно), поэтому разрушение одновременно означает и новое созидание, а всякое рождение - умирание. А стремились они, насколько я понимаю, к тому, чтобы уметь видеть не только это (цепочку, круговращение рождений и смертей). "Нерожденный есть неумирающий" - примерно так говорят буддисты." Вотан, ты что всерьез думаешь, что я этого не знаю? У меня последне время от твоих постов в ответ на мои складывается ощущение, что ты цепляешься к словам. Что меняет то, что он НЕ ТОЛЬКО БОГ СМЕРТИ? Он что от этого становится меньше связан со смертью? может нужно еще разъяснять, что, напримепр, Вишну или Брахма не столь близки к смерти?????? Разрушениен и созидание связано, конечно, но есть АКЦЕНТЫ. Вишну - хранитель. брахма - созидатель, а Шива - разрушитель, они составляют Тримурти. Неужели нужно пояснять все время, что я помню о единстве этого всего, но вот в данном конкретном случае говорю именно об этом аспекте? Насчет того, что он милый и проч. наверпняка это имеет отногшение к тому, что он и его супруги являются покровителями сексуальности ( В ШИРОКОМ СМЫСЛЕ ЭТОГО СЛОВА!!!!!!!) Я была в Непале и была в храмах Шиваистских и Вишнуистских и могу сказать со знганием дела, что ЕСТЬ РАЗЛИЧИЯ и в энергетике и в смысле и в символике. В шиваитстких храмах обожествляется Лингам и Иони везде стоят их изображерния и им поклоняются.

Я рад, что мы так глубоко понимаем индийскую мифологию :) . "У меня последне время от твоих постов в ответ на мои складывается ощущение, что ты цепляешься к словам. " Не имею такой цели (несогласие означает цепляние?), но подумаю о том, как нам с тобой поспокойней общаться :) . "Что меняет то, что он НЕ ТОЛЬКО БОГ СМЕРТИ?" Для меня меняет многое, поэтому я и написал. Мы с тобой имеем представление об индийской мифологии, но в наших восприятиях ее есть некоторые различия. Можно рассуждать об "объектитвных" качествах Шивы, а можно о том, что то, что они символизирую означают лично для тебя. Для меня важен акцент на неразрывности созидания-разрушения, поэтому я не могу в одной фразе назвать Шиву богом смерти. У меня нет желания здесь углубляться в тонкости индийской мифологии, лучше продолжить тему, начатую Владимиром.

Прочитал всё вышенаписанное и почему-то вспомнилось: Autumn Tears A Dreaming Kiss Сонный поцелуй Губы из стекла — столь полн? их прикосновенье, Хладное чаровано ими благословенье, Умирающие грёзы; я в любовь ныне свою вбираю Её объятья — унесться из юдоли смерти Я желаю... Вглубь уходящее прискорбие, тень жизни даю, Удерживающую умирающие грёзы; И лишь, любовь моя, тебя о поцелуе молю, Свои иссушить извечно струящиеся слёзы Я желаю... Несчастен страждущий, Так как в смерти нет утешенья, Но только надежда успенья... Моя любовь отдана, не взята, без бремени, Да возлюбим друг друга изобильно и вольно, Без смятения расставания со временем, Узрите, как я умираю, лишённый боли, Множество раз, ясноок, О сладкая, сладкая агония моего бытия, В вечности я одинок. Печаль... лобызание страстной горечи и мук Времён грядущего священного единенья; Возьми нас, любовь моя, на эбеновый наш луг, Стояли чтоб среди тумана и снегов тленья, Я желаю... Возлюбленная тьма, молюсь на тебя, Дари бессонный миг один лишь, любя, Трагической страстности вожделенья — Империю плотского услажденья, Сад хрустальных грёз.

У Юнга в "Воспоминаниях" есть очень сильная главая "О жизни после смерти" (хотя там все главы очень интересны). Много там вопросов он затрагивает. Так, проблема смерти заставляет нас задуматься о "решающим, жизненно важном вопросе для каждого человека" - связан ли он с чем-то бесконечным или нет?.

На днях ко мне на прием пришла молодая женщина (врач) воспитана на атеистических традициях. Так вот, когда у нее стал возникать иррациональный страх смерти (4 года назад), от ее атеизма ни осталось и следа! Совершенно серьезно она убеждала меня (наверное, с той же неистовостью как когда-то убеждала других, что бога нет) в том, что после смерти существует жизнь. На мое осторожное возражение, что это недоказуемо, и еще никто не возвращался (кроме библейского Елизара) что бы поведать миру о том, что происходит за его пределами, она спокойно заявила, что несколько раз ей удалось совершить переход в царство мертвых. Честно признаться, у меня возникли серьезные опасения по поводу ее психического здоровья. Заметив на моем лице озабоченность, она улыбнулась и сказала – «коллега, если бы я этого не делала, я бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сошла с ума или умерла от страха». Ей был нужен этот миф, чтобы примерить свое слишком «атеистическое сознание» с иррациональными, БСС страхами.

Насчет Шивы. Думаю, обсуждение символики, связанной с Шивой очень даже место в теме смерти. Можно мягко уйти от шероховатостей в общении, а можено все же прояснить некоторые моменты. Например, фраза - "несогласие не значит цепляние", была бы вполне уместна, если бы я видела а в чем собственно несогласие? Разрушение и созидание связаны( Да, ктоб спорил, это - 2х2). но повторю - разрушение в большей степени дало рук Шивы, созидание Брахмы. С чем тут можно несоглашаться или соглашаться? это опять 2х2. Дискуссия отличается от цепляния к словам, тем, что в ней есть мысль отличныя от изложенной и ее обоснование. Мои слова: Шива бог смерти. И слова Вотана - не только смерти - вряд ли дискуссия.

Прочитала сейчас в мифах народов мира статью о Шиве. Мне показалось, что он имеет черты Трикстера. Во первых, он спасает мир дважды от тяжести реки Ганг, размещая ее у себя на голове (чтобы тяжестью своих вод она не разрушила землю) и выпивая яд калакуту, способный сжечь о отравить вселенную. Во-вторых, он был отвергнут пантеоном богов в отношении одного обряда. Как был отвергнут Локки и прочие Трикстеры. Теперь про его созидание. Оно связано с его оплодотворяющей мощь. «В «Махабхарате» мудрец Упаманью говорит, что знак творения не лотос, не диск, не ваджра, но линга и иони и потому Шива верховный бог и творец мира».Я понимаю, что на юнгианском сайте как-то не развивается тема сексуальности (об этом все больше говориться «всего лишь сексуальность»), но я с упорством, достойным лучшего применения скажу, что сексуальность - некий сплав жизни и смерти. Как я уже писала где-то тут ранее, каждый оргазм – маленькая смерть. Бог, который признан творцом по причине своей сексуальной мощи (его лингам был настолько велик, что Брахма и Вишну не могли обнаружить его начало и конец) – творец с особым оттенком. Я бы сказала, что он Бог перехода он жизни к смерти и наоборот. Бог – перехода так же нечто трикстеровское. Мы не можем сознательно помнить свой первый переход в определенной жизни – переход в жизнь, но он запечатлен где-то в нашем бСС. Мы не можем знать – что такое не символическая смерть, пока живем, но мы много думаем о ней и имеем о ней некое смутное представление. Мы зажаты между этими двумя водами-выходами. Страх смерти пронизывает человеческое существо, но так же она и манит, как нечто стоящее очень близко к квинтессенции жизни. Сексуальные порывы во многом связаны с желанием скрыться от страха смерти и одновременно приблизиться к ней, переживая ее частично. Частичное познание ее уменьшает страх. Сильная страсть притупляет инстинкт самосохранения (может кто-то вспомнит, как не хочется ни пить, ни есть, ни спать когда сильно влюблен) Шива оттесняет Вишну. Тут, кстати, можно поискать причины саморазрушительных тенденций некоторых людей. Под слоем риска, отваги, страстности может лежать страх смерти, который компенсируется всем этим. Бегство от смерти в секс это и бегство от не и бегство к ней. У Белля ест описания спонтанного сексуального общения у людей во время бомбежек. Во многих фильмах, так же обыгрывается это поведение людей. В астрологической символике – сектор гороскопа, который символизирует смерть (8 дом) и аналогичен Скорпиону, так же символизирует сексуальный потенциал и особенности человека. Так что я хотела сказать? Если в двух словах, то то, что смерть и секс неразрывно вязаны и образ Шивы одна из хороших иллюстраций этого. Почему это мне кажется важным? Потому что это две темы, которые цензурируются сильнее прочих. Один из способов «кастрировать» эти темы – перевести их в русло высоких материй. Сексуальную любовь переводят в любовь-нежность, любовь- дружбу, соратничество, а смерть – в новый акт творчества, переход (это так, но это не только так). Так и в этом обсуждении мы пока имеем дело только с причесанными и безопасными умствованиями на тему смерти, в то время как эта тема подразумевает как раз наибольший накал жизни и правды.

"Дискуссия отличается от цепляния к словам, тем, что в ней есть мысль отличныя от изложенной и ее обоснование. Мои слова: Шива бог смерти. И слова Вотана - не только смерти - вряд ли дискуссия." Лахезис, этот пост (там где эта фраза) - немного странен. Почему это не дискуссия? Там мыслей нет? :) А что там в таком случае? А ведь все как 2 х2. Из твоих слов у меня сложилось впечатление, что ты в видишь в Шиве только бога смерти или преувеличиваешь (с моей т.з.) этот аспект, я написал о др. аспектах Шивы и что? Возможно я тебя неправильно понял, возможно ты туманно выразилась, возможно мы очень по-разному что-то понимаем. 2х2.Странно и такое внимание к этим "шероховатостям", надо сказать... Ты хочешь показать, что я цепляюсь к твоим словам - я тебя не собирась в этом разубеждать, скажу лишь,что я так не считаю :) и для меня это вполне очевидно. По поводу следующего твоего поста... Я не могу там со многим согласиться, многих переживаний у меня просто нет: "сексуальность - некий сплав жизни и смерти." ,"смерть и секс неразрывно вязаны" ,"каждый оргазм – маленькая смерть" Вместе с тем, я не хочу твой пост как-то комментировать, хотя и вижу в нем, кроме всего остального, и не вполне корректные высказывания, а некоторые мысли выглядят совсем небесспорно. Думаю, имеет смысл просто свободно выражать разные точки зрения, разные подходы, разные способы преживания тех или проблем.

"Думаю, имеет смысл просто свободно выражать разные точки зрения, разные подходы, разные способы преживания тех или проблем." Именно этим мы тут все и занимаемся. Интересно выражать свои мысли, когда они находят какой-то отклик, если нет - их не хочется выражать на форуме, можно их выразить в своем дневнике или там, где они будут интересны. "Вместе с тем, я не хочу твой пост как-то комментировать, хотя и вижу в нем, кроме всего остального, и не вполне корректные высказывания, а некоторые мысли выглядят совсем небесспорно" Тем не мнее, ты дал свой комментарий именно в этом предложении. Он критический и высокомерный - "не согласен, вижу некорректность, но не снизойду до обсуждения этого" Не хотел бы обсуждать, просто промолчал бы. Может мои мысли и небесспорны (не представляю себе бесспорные мысли, если они не аксиомы и не физические формулы), но они мои, они мной рождены, найдены, даже выстраданы порой, а не подчерпнуты из книг. Мои мысли - живой материал, некая реальность, в отличии от многих излагаемых тут мыслей - цитат, которые порой даже дочитать до конца сложно из-за их "книжности". Конечно, бесполезно спрашивать в чем ты узрел некорректность, но я даже приблизительно не могу себе представить - что могло быть некорректным в моем посте. Замечу только, что "корректность" часто призыватся на помощь, когда показывается что-то неудобоваримое, проблемное, тяжелое. Жаль, что нет Караиса, Гиора, Веры, Лизы и других. Вотан и Владимир на мой взгляд ходят одними и теми же тропами за руку с Хиллманом и Фроммом и что-то с ними у меня диалог расклеился.... а жаль. Было когда=то хорошо.

Кстати, приведенное, как ассоциация к теме, стихотворение - про любовь, страсть, невозможность утолить голод желаний..... Не права ли я в том, что смерть и определенная любовь сильно связаны? Живой человек и его ассоциация для меня, порой, большее доказательство, чем все мифы и теоретические построения. Кто-то сравнивал смерть с поцелуем...

Лахезис, высокомерием веет от твоих постов "Мои мысли - живой материал, некая реальность, в отличии от многих излагаемых тут мыслей - цитат, которые порой даже дочитать до конца сложно из-за их "книжности"." Цитировать дальше просто скучно. "Интересно выражать свои мысли, когда они находят какой-то отклик, если нет - их не хочется выражать на форуме, можно их выразить в своем дневнике или там, где они будут интересны." И что я могу поделать с тем, что некоторые твои высказывания не находят у меня отклика, а народу на форуме очень мало сейчас? :) В последнем я тоже виноват :)))) ? "Вотан и Владимир на мой взгляд ходят одними и теми же тропами за руку с Хиллманом и Фроммом " А мы с Володей ходим парами и не с теми дружим, с плохими мальчиками общаемся :)))) Тебе самой-то не смешно? Лахезис, есть предложение к тебе - давай сейчас (на время иль на совсем, как получиться) прекратим наше общение.

Вотан, я не люблю ругаться, если это не доставляет удовольствия обоим. Конечно, я принимаю твое предложение. ""Вотан и Владимир на мой взгляд ходят одними и теми же тропами за руку с Хиллманом и Фроммом " А мы с Володей ходим парами и не с теми дружим, с плохими мальчиками общаемся :)))) Тебе самой-то не смешно?" Нет, не смешно, грустно, потому что у меня на глазах два хороших человека утопили себя в книгах.

Без комментариев. Как и обещал :)

Это не Вотану, но с подачи его слов: "И что я могу поделать с тем, что некоторые твои высказывания не находят у меня отклика, а народу на форуме очень мало сейчас? :) В последнем я тоже виноват :)))) ?" Кстати, может и нет тут народа, потому что нет живого общения, нет обсуждений, споров, доказательств. Есть два человека, которые обмениваются довольно-таки длинными и сложными для многих цитатами. При желании можно взять книгу и прочитать ее, зачем читать форум? Нет атмосферы совместного думанья. Я не могу заинтересовать В. и В. своими взглядами и знаниями, они меня - своими... как-то не клеится общение, вот и нет народа. Так что, те кто тут есть, те и виноваты в том, что никого больше нет.

Символично, в теме "Смерть" похоронили форум. Лахезис и Вотан поругались (а когда-то были почти во всем согласны друг с дроугом, умерла какая-то связь, какой-то канал взаимопонимания) Так проявилась Смерть, там, где может быть, ее не верно поняли, не верно с ней обошлись и она проявилась в действии? Архетипы заряжены реальной энергией. Может и вправду, лучше не тревожить то, с чем можно не справиться?

Господа, а Вам не кажется, что незаслуженно забыта тема самоубийства, заявленная в заголовке? Я думаю, это не случайно, может быть, даже симптоматично: тема самоубийства считается своеобразным табу в современном обществе, говорить об этом не принято. Если послушать, что среднестатистический человек скажет о самоубийстве, то "так говорит о сексе четырнадцатилетний прыщавый подросток, только что давший обет чистоты до брака" (с). А между тем вопрос о самоубийстве как нельзя кстати актуален в современном российском обществе, особенно среди молодежи (18-25 лет). В некоторых кругах даже модно быть самоубийцей ("Саморазвитие - это онанизм. Саморазрушение!" (с) Бойцовский клуб). В связи с этим ряд вопросов уважаемым психологам: сталкивались ли вы в своей практике с попытками самоубийства/суицидальным поведением? Как можно помочь таким людям? Понятно, что причины теперешнего положения дел в России в основном социологические, но, с другой стороны, никакой внешний конфликт не может привести к столь трагическим последствиям, если он не вносит раскол внутрь психики человека. Самоубийство - это не просто некий акт лишения себя жизни, самоубийство - это образ жизни. Типаж "хронического неудачника", алкоголизм и наркомания - все это своеобразные формы самоубийства, саморазрушения. Некоторые люди предпочитают не сводить счеты с жизнью одинм махом, а медленно гнить в болоте собственной депрессии, получая почти мазохистское удовольствие от собственных страданий и жалости к себе. Понятно, что исцеление от самоубийства - дело долгое и требующее кардинальной перестройки личности. Среди юнгианцев кто-нибудь, кроме Хиллмана, затрагивал проблему самоубийства? К сожалению, его "Самоубийство и душу" пока не читал. Среди фрейдистов можно найти Карла Меннингера с его довольно обстоятельной работой "Война с самим собой", которая в свое время произвела на меня сильное впечатление. Ничего лучше по этому вопросу пока не видел.

Лахезис, вроде договорились заключить перемирие и просто необщаться, не сталкиваться, а тут опять такие страстные посты :) .Как у тебя с самоконтролем-то, остановиться не можешь. Т.к. твой пост знаменует новый виток конфликта, я все же отвечу. "Кстати, может и нет тут народа, потому что нет живого общения, нет обсуждений, споров, доказательств. Есть два человека, которые обмениваются довольно-таки длинными и сложными для многих цитатами. При желании можно взять книгу и прочитать ее, зачем читать форум? Нет атмосферы совместного думанья. Я не могу заинтересовать В. и В. своими взглядами и знаниями, они меня - своими... как-то не клеится общение, вот и нет народа. Так что, те кто тут есть, те и виноваты в том, что никого больше нет." Я вижу ситуацию так. Тебе хочется пообщаться и найти единомышленников на форуме. Но мы с Владимиром нередко с тобой не согласны и высказываем мнения по разнымвопросам, сильно отличающиеся от твоих, цитируем авторов, которые тебе не близки, а еще (буду говорить только за себя) и склонен временами критиковатьт ПА. А другие участники, котоорые предположительно или наверняка, будут с тобой более согласны, на форуме появляются редко или не появляются вовсе, да и вообще активных участников не слишком много было (хотя смотря с чем сравнивать - на maap.ru форум вообще закрыли, так он и не заработал, но форуме НФП юнгианская ветка тоже засохла, увы; поэтому в этом контексте наш форум выглядит ну очень оживленным :) ). Кстати, почему ряд участников появляется редко - это надо бы у них спросить, хотя ты это, видимо, знаешь лучше и говоришь за всех сразу, а почему вообще немного народу - это отдельный вопрос, касающийся причин малой распространенности ПА и еще меньшей - АП "в массах", но ты и эти причины знаешь лучше. И вот в связи с этим со всем, и с тем, что ты сейчас с трудом здесь находишь единомышленников, ты поднимаешь весб этот шум, пытаясь обесценить то, с чем ты не согласна, обвиняя двух человек в немногочисленности форума (так вот кто препятятсвуе продвижению идей Фрейда и Юнга в массы :)))) , нашли заговорщиков :)))) ). "Символично, в теме "Смерть" похоронили форум." А что уже поминки справили? Ты выдаешь желаемое за действительное. И может быть (подчеркиваю - может быть) хочешь перестроить форум под себя. Койот, у меня есть предложение. Возможно имеет смысл открыть разделы, скажем, - ПА, астрология, околопсихологические разговоры (на ряде форумов есть "беседки", "курилки" :) ). Лично я могу в какие-то темы вообще ничего не писать. Это по вопросам работы форума. Лахезис, о твоих высказываниях. Лахезис, а как же толерантность??? И корректность? Ведь ты же пыташься обесценить инения, отличные от твоего, называя их "причесанными и безопасными умствованиями на тему смерти, в то время как эта тема подразумевает как раз наибольший накал жизни и правды" (подразумевая, что к правде жизни ближе именно ты); "Может мои мысли и небесспорны (не представляю себе бесспорные мысли, если они не аксиомы и не физические формулы), но они мои, они мной рождены, найдены, даже выстраданы порой, а не подчерпнуты из книг. Мои мысли - живой материал, некая реальность, в отличии от многих излагаемых тут мыслей" - здесь ты не принимаешь в расчет того, что то, что тебе кажется книжными мыслями для других тоже выстрадано жизнью, не думаешь ты и том, что поэтому слышать это может быть неприятно, а также и том очевидном факте, что есть просто разные способы выражения своих переживаний и мыслей; "у меня на глазах два хороших человека утопили себя в книгах" - ты навешиваешь оценки, подчеркивая свою правоту и близость к истине, говоря при этом о моем "высокомерии".Лахезис, ряд твоих высказываний я, при желании (которого у меня совершенно нет, честно), мог бы тоже как-то проинтерпретировать или оценить, в т.ч. и в плане влияния на них твоего БСС или сказать, каким образом твои посты подтверждают многое из хиллмановской критики ПА и глубинной психологии (в т.ч. и АП), но я этого просто не хочу. Я понимаю, что твои мысли и переживания являются значимой частью твоей жизни, они важны для тебя, а мое отношение к ним - это мое личное дело. В твоей позиции я вижу враждебность к точкам зрения, отличным от твоих и отсутствие толерантности. Я также хорошо отдаю себе отчет в собственных мотивах, по которым я прихожу на форум и поэтому заканчиваю наше с тобой общение. Еще раз предлагаю - давай будем вести разные темы, не сталкиваясь друг с другом. Напр. - ты открываешь тему, допустим, "сексуальность", а яоткрываю, если захочу, "сексуальность-2" :) и общаемся без конфликтов, если, конечно, именно это и нужно :) .

Аристео, самоубийство - важная и сложнейшая тема. Спасибо, что придал дискуссии новый импульс. Не хочется продолжать личные разборки, они и так уже отняли немало времени (не самое конструктивное времяпровождение!). Карла Менингера я тоже читал - хорошая работа, мне понравилась. Сейчас, увы, времени мало, скажу лишь кратко, что тема самоубийства важна еще сильной распространенности медленного и неосознанного самоубийства. Человечествво изобрело множество способов такого самоубийства (вот если была бы такая активность и изобретательность в решении проблем, в творчестве!). Владимир, тот случай с врачом и ее изменяющимся отношением к смерти - очень интересный. Нам нужны мифы. Важно - их осознавать, а другой вопрос - могут ли мифы соответствовать "объективной реальности". В плане смерти это особо актуальный вопрос :) . И еще. Ты там говорил о библейском Едизаре. Я чтал о Лазаре. Это одно и то же имя? вроде бы - да. Это - лично важный для меня вопрос... Надеюсь продолжить позже.

Действительно тема «Смерти» и «Самоубийства» очень заряжены архетипической энергией. Лахезис точно подметила, что самые табуированные темы, пожалуй «смерть» и «сексуальность», не по тому ли они такие запретные, что несут в себе самые сокровенные тайны Природы – рождения и умирания, т.е. два противоположных полюса человеческого бытия. Неудивительно в контексте сказанного, что рассматривать параллельно эти темы, все равно, что играть спичками, на не цистерне с бензином. Мы убедились на примере обсуждения темы «Свобода», в существовании идей заряженных огромной архетипической энергией, обращение с которой требует особого такта и терпения. Надо признаться, что я долго колебался прежде чем вынести для публичного обсуждения эту тему, прекрасно понимая, что эти идеи, представления находясь в самых темных уголках человеческой души, не очень то любят яркого света сознания. Эти «духи» приходят тогда когда хотят, но если человек самовольно вызывает их на свет, то они подобны злому духу, выпущенному из древнего сосуда лежащего на дне мирового океана коллективного бессознательного готового снести все на своем пути. Так, что при встрече с этим духом нужно как можно больше отбросить все личное, и научиться относиться с величайшим уважением к тому сверхчеловеческому явлению, имя которого Смерть. Вотан, Елизар, аллюзия Лазаря из расказа Л. Андреева."Елизар" Конечно и Психея могла бы нам рассказать много что интересного о "Том" мире, но Елизар молчал.

В то время когда я только начинал практиковать медицину, со мной произошел случай, который запомнился мне на всю жизнь. Во время очередного дежурства, в хирургическое отделение «скорая» привезла молодого мужчину с закрытой травмой брюшной полости, полученной в результате падения с 5 этажа. Я ассистировал на этой операции. После операции пациент попал в палату, которую я курировал как интерн. Как-то так случилось, что у нас завязались довольно дружеские отношения с этим пациентом. Однажды он мне рассказал истинную причину своего падения (в истории болезни было записано, что травма была получена в результате неосторожности). В 20-летнем возрасте (т.е. за 10 лет до случая) этот мужчина (будучи в то время юношей) не больше ни меньше заключил сделку со Смертью! Не буду пересказывать, как он пришел к этой сделке т.к. этот пересказ занял бы не одну страницу текста. Сообщу кратко, на пике своих переживаний у него возникло видение. Однажды вечером он отчетливо увидел старика, довольно добродушного вида который, войдя к нему в комнату предложил ему помощь. Он сказал ему, - «а знаешь, я могу избавить тебя от всех противоречий, которые приносят тебе страдания, но ты ДОЛЖЕН каждые два года предпринять попытку уйти из жизни. Я за тобой буду следить, но если твоя попытка будет ложная, страдания обрушаться на тебя с еще большей яростью». После соглашения он почувствовал необыкновенное облегчение, которое не проходило в течении полутора лет, он даже стал забывать об этом случае, и вот спустя год и несколько месяцев он увидел сновидение, где ему явился знакомый старик. Он просто явился, ничего не говоря. Через несколько месяцев мужчина предпринял попытку покончить с жизнью, и только по счастливой случайности попытка не удалась. Нетрудно предположить, что эти попытки возобновлялись каждые два года, но каким то непостижимым образом заканчивались благополучно. Между этими попытками мужчина чувствовал себя вполне нормально, и даже много успел добиться в жизни. Трудность состояла в том, что с каждым годом изобрести способ ухода из жизни становилось все труднее и труднее, и в одно прекрасное время он почувствовал, что НЕ ХОЧЕТ УМИРАТЬ, но должен оставаться ВЕРЕН данному обещанию. После выписки я с ним не встречался, и, к сожалению, ничего о нем не слышал. В то время я мог только выслушать его, сейчас я задаю себе вопрос, а смог бы я СЕЙЧАС помочь ему? Честно признаюсь - не знаю.

Одно время я подрабатывал на «скорой». Это то «поле» где довольно часто встречаешься со смертью, гораздо чаще, чем в клинике. Так вот, хочу рассказать об одном случае попытки самоубийства потрясшим меня (хотя все случаи потрясают своей непостижимостью, невозможностью понять через логику, которая не находит в них «здравый» смысл). Я приехал под вой сирен к 12 – летней девочке. Картина была ужасной: задыхающийся, хрипящий ребенок, с широко открытыми глазами, молящими о помощи. Девочка отхлебнула несколько глотков уксусной эссенции. Отек гортани, химический ожег слизистых со всеми вытекающими отсюда катастрофическими последствиями. С трахеостомой мне удалось довести ее до реанимации. Жизнь спасли, но девочка осталась на всю жизнь инвалидом (мне впоследствии привелось с ней встретиться). Все это будни экстренной медицины, рутина. Меня потрясла причина поступка! Эта девочка, находясь под жесточайшим прессом своей гусыни-мамаши, ДОЛЖНА была учиться на одни пятерки. В тот злополучный день она получила «четверку»! Страшная сила у этого духа, имя которого - Смерть.

Аристео, действительно проблема самоубийства, пожалуй, самая трудная в психотерапевтической практике, порой самоубийство является доминирующей на протяжении всего психотерапевтического процесса, и буквально весить как «Домоклов меч» над терапевтом и пациентом. Часто пациент сознательно или «полусознательно» использует угрозу самоубийства как средство манипуляции терапевтом, пожалуй, это самая «непробиваемая» защита, т.к. «цепляет» самые глубинные слои психики терапевта. Создается потрясающая по своей глубине драма, когда терапевт буквально раздирается между желания помочь пациенту, и страхом стать его невольным (а может быть и вольным) убийцей своего пациента. По этому так важно говорить на эту тему, размышлять не боясь заглянуть в бездонные глазницы этого архетипического Бога. Но я еще раз хочу напомнить, что относиться к нему нужно с величайшим почтением.

Владимир, со старичком случай впечатляет... Жаль, не было возможности узнать, как сложилась его необычная жизнь дальше.

Извините за возможно наивный вопрос, но что есть смерть с точки зрения психологии (АП или ПА если угодно)? Биологически/физически, (грубо говоря) смерть есть разрушение организма, прекращение процесса локального понижения энтропии и т.д. Но что это с точки зрения психе? И кстати, Lachesis, Вы уже неоднократно приводили известное выражение - "оргазм – маленькая смерть" - почему Вы так уверены в его верности? Что же касается: Один из способов «кастрировать» эти темы – перевести их в русло высоких материй. - то, с одной стороны это конечно правда, но с другой - это именно один из способов "кастрации" - другой способ - это остатстя на "генитальном" уровне, даже не пытаясь взглянуть на проблему с новой точки зрения.

Не могу ответить что есть смерть с точки зрения АП и ПА, но могу предположить что с точки зрения психе (души) смерть это обретение свободы от материи, тела, физического.

Человек это единственное (насколько нам известно)существо на Земле, для которого его собственное существование, его собственная жизнь представляет из себя проблему. Среди животных случаи суицида крайне редки и являются, скорее, каким-то исключением; киты иногда выбрасываются на берег, но почему - никто не знает. А с человеком история интересная. Какой длительнейший и сложнейший процесс эволюции понадобился, чтобы появился человек, сколько усилий природы (может и еще кого, мы точно не знаем, а там кто его знает :) ), такие у человека есть возможности, потенции, мозг такой здоровенный, неокортекс, развитые сознание и самосознание, океан БСС и КБСС с их опытом и еще кучей всего - казалось бы живи (и срок-то отведен не больно большой), радуйся жизни, развивайся, отношения с другими создавай и т.п., но нет же - человек может взять и просто убить самого себя или начать разрушать жизнь вокруг. Ход против Создателя, то есть. Почему так происходит - разные подходы к этим вопросам, разные точки зрения (а одной здесь не обойтись), много авторов писали на эту тему - и в ПА , и в АП, и в экзистенциализме. У Фромма много интересного есть о деструктивности, злокачественной агрессии, некрофилии и биофилии (это из того что мне близко). Gior уже задал очень важный и интересный вопрос: " что есть смерть с точки зрения психологии (АП или ПА если угодно)? Биологически/физически, (грубо говоря) смерть есть разрушение организма, прекращение процесса локального понижения энтропии и т.д. Но что это с точки зрения психе?" Разные тут могут быть взгляды, было бы интересно ими обменятся. Можно ли говорить о психологической или духовной смерти и если да, то в каких случаях? Отказ от развития, от самореализации, от индивидуации можно ли сравнить (или даже назвать) психологической смертью или медленным умиранием? А утрата Истинного Я и подмена его Ложным Я? А механическое приспособление к социальной среде путем подавления огромной части своего внутреннего мира и одностороннего развития одной функции? А конформизм или полная идентификация с соц. ролями, с персоной? А отказ от поиска смысла жизни, от поиска иных ее измерений? А распространенное выражение "убить время" (и средства для этого в изобилии предоставляет масскультура), что на самом деле означает? Продолжать в таком же духе можно еще много... Здесь конечно надо избегать "постановки диагнозов" и навешивания ярлыков, но это понятно. "Не могу ответить что есть смерть с точки зрения АП и ПА, но могу предположить что с точки зрения психе (души) смерть, является обретение свободы от физического, материи, тела. По моему это самоочевидно." Самоочевидно? не знаю... Что мы понимаем под душой? Плавно подошли к восточной проблеме Атмана/анатмана. Я не знаю, как ее разрешить. На интеллектуальном уровне - точно нельзя.

но могу предположить что с точки зрения психе (души) смерть это обретение свободы от материи, тела, физического. Согласен, но с некоторыми оговорками. Основная: что в таком случае есть "страх смерти"? Боязнь гнева демиурга? Что мы понимаем под душой? Плавно подошли к восточной проблеме Атмана/анатмана. Я не знаю, как ее разрешить. На интеллектуальном уровне - точно нельзя. Нельзя - не спорю. Но можно же найти символическое решение...