Дихотомия "Смерть - Жизнь". Самоубийство и душа.

Про согласия и не согласия с чиьм-то частным мнением. Когда со всем соглашаются, так же не интересно общаться, как и когда не воспринимают. Дало не в том, что со мной тут соглашаются или нет, а в том, что мои мысли и мысли двух других постоянный пользователей форума текут в непересекающихся плоскостях. В отчаянной попытке докричаться до этих господ я действительно отодвинула толерантность, вежливость и прочие вещи, не способствующие пониманию в ситуации болота. Караис редко со мной соглашался, да и Гиор, но их посты это - их мысли, их эмоции. Я вижу живых людей, а не интерпретаторов. По поводу правды. Каждый человек имеет свою временную субъективную правду и свою временную уверенность в том или ином мнении. Если не иметь этого, то все становится как-то слишком интелектуально и абстрактно. Эта уверенность в своей правоте - эмоциональное и даже, если угодно, экзистенциальное наполнение мыслей-схем. Если мы все время будем говорить - "это мое мнение", "я могу ошибаться", "как мне кажется" и т.п. , это размывает концентрацию посыла и напоминает желание всем угодить. И так понятно, что никто не может узурпировать правду, и я знаю о ПА и о АП не так уж много, но то что я знаю - я знаю, и могу говорить об этом вполне уверенно, без постоянных оправдываний за свою уверенность. Убежденность в отношении других людей так же возникает, как не понимай, что можешь ошибаться. Да, мы все можем ошибаться, но разве это мешает нам быть уверенными в своей правоте в некий определенный промежуток времени в неком определенном состоянии в своей интуиции, в своей логике, в своих выводах? Расстояние от вежливости до двуличия не так велико. Порой я предпочитаю быть грубой, но более правдивой, чем вежливой и скользкой. А тема смерти очень располагает к откровенности. Так что мой локальный бунт связан не с согласием или не согласием, а с общим духом общения на этом форуме. Отвечаю Гиору по поводу высказывания "оргазм - это маленькая смерть" Это - не мое высказывание, прочитала его в одной книге, где ци тировались слова одной женщины. Оргазм - сильное потрясение физиологическое, энергетическое и психологическоею.Это довольно - таки резкий переход из состояние А в состояние В. Смерть - так же резкий переход из одного состояния в другое. Во время оргазма происходит интенсивный обмен эмоциями, чувсмтвами, энергией, и даже материальными субстанциями. "Оболочка" человека становится более проницаемой для внешних объектов (другого человека(я пишу про натуральный оргазм)), то же самое происходит во время смерти. Маленькая иллюстрация из практики. Некая клиентка, имеющая проблемы с оргазмом, страдает от сильного стражха смерти и всего, что с ней связано, так же она избегает упоминания о менструации и родах. В чем-то все эти вещи имеют общий знаменатель - интенсивная трансформация. Так же, оргазм нельзя контролировать (если вы не адепт даосской ииоги), нельзя контролировать смерть. Во время оргазма человек сталкивается с чем-то, что сильнее его, с некой стихией внутри себя, которая движется и живет сама по себе. То же происходит во время смерти. Возьмите образ - высвобождения души из тела во вроемя смерти и сравните с высвобождением некой силы, энергии во время оргазма. Мне кажется, достаточно аналогий. К тому же, состояние до и после оргазма порой так сильно меняется ( если все всерьез, конечно), что можно говорить о частичном умирании каких-то частей человека в процессе секса. Насчет самоубийства. Я бы разделяла самоубийство, как реальный акт, доведенный до конца и длительное саморазрушение. Суицидальные настроения довольно таки часто встречаются в практике и мне они кажутся нормальным проявлением человеческого протест против неустраивающей жизни.Другое дело, что их реализации нежелательна и драматична, но лучше иметь контакт со своим желанием умереть, а не совершеть бессознательное самоубийство, что так же не редкость. Многие несчастнып случаи - именно такие бСС самоубийства. Но подробнее об этом, потом.

После своего заявления о «самоочевидности» приобретения после смерти свободы души от материи и тела, я подумал и убрал слово «самоочевидно» Вотан, ты скопировал не вовремя. :) Действительно это не так уж и самоочевидно, хотя не скрою, подкупает порой стремление к упрощению.

Владимир, а может ты зря убрал про "самоочевидность"? ;) Может это я просто не вижу :) . Надо с эти разобраться. Да, сложную тему ты начал :) .

«что в таком случае есть "страх смерти"?». Когда я читаю военные и исторические хроники у меня возникает ощущение, что наши предки не испытывали страха перед смертью. Почему? Попытаться объяснить такой феномен можно только исходя из того факта, что наши предки имели «более» мифологическое сознание. Коллективный миф гласил, что нет смерти, а есть переход в некий другой мир, и надо только соблюдать определенные культовые правила для того, чтобы перейти в него. Так что по сути дела предок испытывал не страх перед смертью, а страх перед страданиями после перехода в иной мир. Греки были самыми мудрыми, т.к. в ином мире отделили тело от души. Христианский и мусульманский миф, на мой взгляд, обошелся с душой очень жестоко, т.к. в загробном мире для него и «там» тело нераздельно связано с душой. «Там» тело может служить как источником наслаждения, так и страданий. Все заблуждения по поводу души связаны с бессознательным отождествлением ее с телом. Так что человек, уверовавший в христианский и мусульманский миф, испытывает страх не перед смертью, а перед страданием тела после смерти. Человек вовсе лишенный мифа, пораженный гордыней всесильного интеллекта испытывает страх не только и не столько перед смертью, но вообще перед жизнью, т.к. постоянно убеждается в том, что жизнь гораздо сложнее, нежели его представления о ней. Он испытывает страх перед бессилием разума объять необъятное, и неизвестностью

Интересный пост, Владимир. Мы ранее много уже говорили о страхе смерти, но огромнейшее значение имеет страх перед жизнью А ведь он же очень распространен! И не он ли толкает на путь аутодеструктивности? В продолжении твоего поста хочется еще многое сказать, но сейчас уже не могу, сил нет. Завтра.

«что в таком случае есть "страх смерти"?». В продолжение поста Vladimira - получается, что страх смерти это страх перед неизвестностью, усиленный окончательностью и бесповоротностью этой неизвестности.

Что мы понимаем под душой? Эка ты махнул, Вотан, аж до самой корневой метафоры добрался! Но можно же найти символическое решение... Правильно можно найти символическое решение. Это решение преподносит сама Душа (психическое) и не мы его не находим, а оно находиться в нас, это оно нас находит, это Душа находит нас, и мы находим ее.

«усиленный окончательностью и бесповоротностью этой неизвестности». Эта фраза не от души, а от линейного, конечного рассудка. Душа не линейна, по этому юнгианство ставит своей основной целью вывести сознание за пределы сознательной линейности и конечности, а это по сути дела означает приобретение души и формирование индивидуального мифа бессмертия души.

Хочу процитировать слова Юнга (да простит меня Лахезис) «У человека должна быть возможность сказать, что он сделал все, чтобы иметь какое-то представление о жизни после смерти или некий образ такой жизни, - даже если это станет признанием его бессилия. Отказаться от такой попытки – это значить лишить себя чего-то важного» (Воспоминания, сновидения, размышления)

В отсутствии "индивидуального мифа бессмертия души" работает именно линейный, конечный рассудок, или если можно так сказать миф линейности(времени в частности). Как Вы уже сказали, современные люди более подвержены страху смерти из-за отсутствия "индивидуального мифа бессмертия души" и преобладания линейного мифа.

"более подвержены" - мягко сказано :)

я старался :)

Lachesis, Это - не мое высказывание, прочитала его в одной книге, где ци тировались слова одной женщины. К сожалению я не это имел ввиду :( (кстати, насколько я знаю происхождение этого выражения французское). Из аналогий можно добавить и более "прямые" - например предсмертная эякуляция (наряду с прочими "выделениями"), экстаз ипытываемый при последних стадиях агонии (это конечно не всегда) и пр. Но это (вместе с тем, что написали Вы) просто аналогии - возможно достаточные для "красивого" выражения, но Вы употребляете его как "конкретный" аргумент для подтверждения связи секса и смерти. Я никак не стал бы утверждать, что с каждым оргазмом во мне что-то умирает - скорее уж наоборот. Возможно конечно, что это что-то связанное с половой "спецификой"... (Н.п. "из источника заслуживающего доверия" ;) я слышал, что женщина переживает н.п. "восхищение" в достаточно ярко выраженных сексуальных оттенках (вплоть до физиологических реакций), чего я к слову за собой не замечал.) Что касается Шивы - насколько я помню прерогатива Брамы - творение "из ничего" - он Творец в истинном смысле. Шива-разрушитель освобождает место для нового, а его созидательная функция скорее сродни демиургу запада - он "тасует колоду" материи, не "создавая" ничего нового.

Вот к стати прекрасная иллюстрация к последним постам: http://www.membrana.ru/articles/global/2005/07/14/190400.html Вывод пресловутых американских ученых проведших социологическое исследование буквально дословно повторяет Vladimira. "В наименьшей степени боятся смерти очень религиозные люди. На втором месте — законченные атеисты. А наибольшие опасения испытывают те, кто находится между двумя крайностями — "умеренно религиозные". И объяснение тут простое: они боятся наказания в загробной жизни, другими словами — ада. Многие из этих людей по-настоящему верят в Бога, но не ходят в церковь, редко молятся, не соблюдают пост и тому подобное..."

Так что по сути дела предок испытывал не страх перед смертью, а страх перед страданиями после перехода в иной мир. Пожалуй так, хотя кто их (предков) разберет. ;) Христианский и мусульманский миф, на мой взгляд, обошелся с душой очень жестоко, т.к. в загробном мире для него и «там» тело нераздельно связано с душой. Я не стал бы заходить так далеко и утверждать(© К.Тарантино), что по христианским представлениям «там» тело нераздельно связано с душой. Он испытывает страх перед бессилием разума объять необъятное, и неизвестностью. И в конце-концов оказывается в приемной у медиума ;) Но ведь это страх рассудка (или предрассудка) - он не имеет той глубинной силы которая может реально повлиять на человека. ИМХО страх смерти имеет гораздо более глубокте корни.

"страх смерти имеет гораздо более глубокте корни".Не возражаю, осталось только докопаться до них. :)

"Я не стал бы заходить так далеко и утверждать(© К.Тарантино), что по христианским представлениям «там» тело нераздельно связано с душой".Безусловно человек который понимает христианский миф сиволически не будет думат,например,что его ТЕЛО будет гореть в гиене огненной, наверное он сотворит для себя сиволическое представление, а не буквалистское понятие. А что делать тему большинству, котрое понимает библию, миф конкретно, выражаясь по Юнгу находятся в состоянии "мистического соучастия"?

А что делать тему большинству, котрое понимает библию, миф конкретно, выражаясь по Юнгу находятся в состоянии "мистического соучастия"? А Вы уверены, что их так много? Или Вы говорите о "теле душевном" ап. Павла? Немного о "корнях". Есть одно состояние которое возможно имеет отношение к страху смерти. Оно возникает при осознаном засыпании (кстати сон как метафора смерти мне горадо ближе чем оргазм) - возникает довольно специфическое искажение восприятия пространства, часто сопровождающееся интенсивным страхом.

"Немного о "корнях". Есть одно состояние которое возможно имеет отношение к страху смерти. Оно возникает при осознаном засыпании (кстати сон как метафора смерти мне горадо ближе чем оргазм) - возникает довольно специфическое искажение восприятия пространства, часто сопровождающееся интенсивным страхом". Вот видите вы уже на наших глазах сотворили свой индивидуальный миф. А Вы уверены, что их так много? Уверен. Я говорю о буквалистком понимании мифа, об утрате души, о потери человеком связи с Anima mundi, с непониманием языка души.

Я думаю, что страх смерти сродни страху распада и страху потери контроля, то есть страху отдаться во власть чего-то более сильного и могущественного. Есть люди, которые спокойно могут уснуть, когда кто-то ведет машину. есть такие, которые не могут этого и контролируют, пусть даже молча (следят) за тем, что делает шофер. Мне кажется, что первые отнесутся к смерти спокойнее вторых. Страх распада сродни страху сумасшедствия и страху фрагментации в чем-то имеет связь со страхом потери контроля. Вера помогает человеку положиться на ту силу, которая делает с ним это (пропускет через переход), полное отсутствие веры помогает принять конечность своего пути, но, думаю, атеистам все же сложнее... Смерть и жизнь можно рассматривать, как потоки, которые не подвластны нам и мы течем вместе с ними (уже порядком избитая метафора). Способность отдаваться на волю этих потоков - с верой или с пофигизмом (все равно они меня сильне, чего рыпаться, будь что будет) облегчает и жизнь и смерть, но, думаю, как вегда у этой медали есть оборотная сторона в виде пассивности и безучастия. Гиору про Шиву. много всяких версий, я посмотрела в некоторых источниках. Единственное, что присутствует везде, это то, что он разрушает. а про тот вариант созидания, который попался мне первым я уже писала выше. Видимо, в индуизме так много направлений и сект, что каждый волен трактовать миф (и создвавть свой) по-своему. Шиваисты считают Шиву истинным творцом, другие - Брахму и т.п. В моем личном понимании этого образа, он в первую очередь разрушает, а если и творит что-то, то подобное себе, потенциально разрушающее (понятно, что с дальним прицелом творить вновь или предоставить это другим силам) Мне кажется интересным, что в образе Шивы так акцентировано тело, оно движется, о его определенном атрибуте много говорится. Что-то тут зарыто. Пока не понимаю толком что, но чую.... Насчет христианского мифа, а вы ничего не путаете? Мне казалось, что в нем говорится, что люди воскреснут вместе со своими телами, но не говорится, что после смерти они будут пребывать вместе с телами.

"Оно возникает при осознаном засыпании (кстати сон как метафора смерти мне горадо ближе чем оргазм) - возникает довольно специфическое искажение восприятия пространства, часто сопровождающееся интенсивным страхом." Если говорить о смерти в состоянии сознания, когда человек понимает, что он умирает и об агонии, которая часто сопровождает смерть, то вряд ли эти состояния похожи на засыпание. Засыпание сродни возврату в бсс плавно и безболезненно. Это может быть такой мечтой о легкой смерти. (Говорят, что святые умирают во сне). Слышала еще, что перед смертью возникает своеобразное оживление, человек цепляется за окружающих, рассказывает что-то о себе.. тоже не похоже на засыпание. Перед смертью часто бывают судороги. Но потом, когда переход уже свершился, наверное да, то состояние должно быть похоже на сон. И кстати, вновь мне приходит ассоциация с оргазмом и дальнейшим засыпанием.

Почему религиозный фанатик, (фанатик – ученый, атеист, фанатик - революционер) так спокойно идет на смерть. Он отождествил себя с ИДЕЕЙ (бога, справедливости, научной идеей). В таком состоянии отождествления ОН УЖЕ НЕ ЧЕЛОВЕК, ОН ИДЕЯ не обладающая плотью. Сократ же шел спокойно на смерть по тому что готовился к ней всю жизнь каждый раз при жизни умирая и возрождаясь с Диотимой, готовился как к ВЕЛИКОМУ ТАИНСТВУ, и по этому принес в жертву Асклепию (врачевателю тела) петуха, символ вечного времени-Солнца, вечного, вневременного существования души.

Так и хочется задать вопрос уважаемым форумчанам, - а кто, сколько человеческих смертей видели, присутствовали при умирании, "вытаскивали" с того света?

Vladimir, Вот видите вы уже на наших глазах сотворили свой индивидуальный миф. :) Скорее уж рассказал. Разве Вы не знакомы с подобными состояниями? Я слышал подобное от многих - точнее от всех кто имел опыт "сознательного засыпания" (на первых порах). имхо можно предположить, что подобные переживания, оставаясь неосознанными, могут оказывать влияние на формирование отношения к "переходу" (в широком смысле слова). Уверен. Я говорю о буквалистком понимании мифа, об утрате души, о потери человеком связи с Anima mundi, с непониманием языка души. Не повезло Вам. Я таких "запущенных" - считай и не встречал. Lachesis, В моем личном понимании этого образа, он в первую очередь разрушает, а если и творит что-то, то подобное себе, потенциально разрушающее Кстати, одним из "продуктов" творчества Шивы считается сознание. Насчет "атрибута" - имхо, достаточно распостраненный символ продуктивности - просто затертый цензурой в современных, адаптированных изданиях. Если говорить о смерти в состоянии сознания, когда человек понимает, что он умирает и об агонии, которая часто сопровождает смерть, то вряд ли эти состояния похожи на засыпание. Гм, а не следствие ли это "цепляния" за умирающее тело? По крайней мере в литературе подобный мотив присутствует.

Gior: "Я никак не стал бы утверждать, что с каждым оргазмом во мне что-то умирает - скорее уж наоборот" Как вы сами писали про Шиву, прежде сотворения происходит разрушение. Та "маленькая смерть" о которой мы говорим, может быть настолько маленькой, что вы не замечаетсе, как лишаетесь чего-то, но вот вы замечаете что возникает что-то новое. Можно предположить, что на том месте,где что-то "умирает"... Само по себе понятие "изменение" включает в себя акт разрушения (уничножения) и созидания.

Превый случай сродни одержимости (имхо он и есть одержимость), а вот Сократ - мудрец встретившийся со Смертью еще при жизни тела - естественно не боялся старого знакомого.

"Я таких "запущенных" - считай и не встречал". gior, укажите мне где такое место где люди ПОНИМАЮТ миф души, и я с радостью поеду туда. :)

Сократов мало, фанатов поболее,а все остальные мы.:)

Lachesis, Как вы сами писали про Шиву, прежде сотворения происходит разрушение. Та "маленькая смерть" о которой мы говорим, может быть настолько маленькой, что вы не замечаетсе, как лишаетесь чего-то... Но "пост фактум" должна быть "недостача" ;) Что-то умерло=его больше нет. Это не просто - на том же месте что-то другое. Vladimir, Я с самого начала оговорился, что имею не ввиду смерть в биологическом смысле. А так - приходилось. К счастью не так много.

Фанатик слился с идеей, мне кажется, что это тоже самое, что я писала про потоки. Он полностью доверяет свою жизнь идее или силе или богу. В любом случае, свою волю он сливает с волей чего-то более мощного и значимого. Подчинение? служение? Потеря себя или обретение себя в единстве с Идеей? Что бы это не было, но мы видим, что человек еще до смерит СЛИЛСЯ с чем-то обеспечил себе транспортное средство. А вот вопрос - что чувствовал Сократ перед смертью, знаем ли мы это? Христос перед смертью молил о том, чтобы его "миновала чаша сия", а ведь он был готов к этому не меньше, чем Сократ... Насчет цепляния за тело, я бы сказала - за жизнь, за связи, за этот пласт реальности.