Джентльмен

Баллада о юнге Владимир Высоцкий Был развеселый розовый восход, И плыл корабль навстречу передрягам, И юнга вышел в первый свой поход Под флибустьерским черепастым флагом. Накренившись к воде, парусами шурша, Бриг двухмачтовый лег в развороте. А у юнги от счастья качалась душа, Как пеньковые ванты на гроте. И душу нежную под грубой робой пряча, Суровый шкипер дал ему совет: "Будь джентльменом, если есть удача, А без удачи - джентльменов нет!" И плавал бриг туда, куда хотел, Встречался - с кем судьба его сводила, Ломая кости веслам каравелл, Когда до абордажа доходило. Был однажды богатой добычи дележ - И пираты бесились и выли... Юнга вдруг побледнел и схватился за нож,- Потому что его обделили. Стояла девушка, не прячась и не плача, И юнга вспомнил шкиперский завет: Мы - джентльмены, если есть удача, А нет удачи - джентльменов нет! И видел он, что капитан молчал, Не пробуя сдержать кровавой свары. И ран глубоких он не замечал - И наносил ответные удары. Только ей показалось, что с юнгой - беда, А другого она не хотела, - Перекинулась за борт - и скрыла вода Золотистое смуглое тело. И прямо в грудь себе, пиратов озадачив, Он разрядил горячий пистолет... Он был последний джентльмен удачи,- Конец удачи - джентльменов нет!

да,вот это пророчество!))спасибо матрейя)

wini, вот Вам и стихи))). bangorino, спасибо, что раскрыли смысл Вашей короткой фразы. А то как-то Вы не Мастер Дзэн, да и мы еще не готовы услышать хлопок одной ладони. ********************************************************** нет луны в воде

2чиффа) спасибо за стихи) просто благоухание розы на помойке)) миленько очень)

Зеленский:
"Молодые люди могут пережить полную утрату анимы без всякого ущерба"

Перевод Юнга:
"Молодые люди до наступления зрелости могут переносить без ущерба кажущуюся потерю Анимы".

Есть разница, не так ли? Как известно, дьявол в мелочах. Они все меняют.

Согласна. Как говорится, с точностью до наоборот.

Сабина Шпильрейн

Автор: wini, дата: пт, 20/08/2010 - 07:45 2чиффа) спасибо за стихи) просто благоухание розы на помойке)) миленько очень) ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ дык то ж Мироку-сану мерси))) Стихи и правда к месту. ********************************************************** нет луны в воде

Фильм о Сабине совсем недавно посмотрела. Она потерю Анимы не перенесла. Так что получается - оба неправы, и Юнг, и Зеленский. Юнг сам связал понятие Анимы с первичным стремлением клеток к соитию, мотив спаривания. Так рождается проекция? Это не лишает Душу загадочности, хотя очень материалистично выглядит. У любого волшебства имеет право быть материальная основа. Например, зеленые очки.

в стихе бразильские мотивы явно :) стройная креолка цвета шоколада... Высоцкий - великий создатель (или проявитель?) архетипов. Парня в горы тяни - это Джентльмен? Не герой, Геракла там не очень заметно. Чтобы оживить другого, надо самому быть живым.

Перевод Юнга: "Молодые люди до наступления зрелости могут переносить без ущерба кажущуюся потерю Анимы". Могут переносить, а могут и не переносить. Все же Юнг меньше неправ, чем Зеленский :)

(все мы там будем)... [undefined] .-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.- maitreya, позвольте детский вопрос. Два вопроса. 1.ВСЕ - это что, или кто, и сколько? 2.ТАМ - это где, может быть, каким образом (там-сям), везде или нигде? Запуталась совсем.

Потеря Анимы, на мой взгляд, обозначает потерю духовности, а не как таковой Анимы. Когда хорошо развита Персона и доминирует Анимус, - Тень попадает и затемняет территорию Анимы. Происходит слияние с Эго, с Персоной. Молодые эгоистичны, концентрированы на себе, а Анима пробуждается, когда происходит первое осознание внешнего объекта, н-р, первая влюбленность. Те, кто не знает, что значит чувства (часто говорят о пустое в душе), наверное, испытывают расщепление между образами отца и матери, т.к. родители в их внутреннем мире (образе) не были парой.Они не испытывали привязанности к матери, соединенности с ней. У них нет опыта - как быть внутри чувства,отсутствует язык чувств.

"мне было не понятно зачем нужен этот не правильный подход к застывшему фрагменту" --------------------------------------- Быть может, фиксация Персоны позволяет избежать кризиса, слишком сильного? Чтобы не разрушить целую личность, как раз самое "скользкое место", Персону и пытаются сохранить в тех границах, которые не нарушали бы жизнеспособность, и внутреннюю и внешнюю, социальную. _________ "Оля пишет, «в среде хоть сколько-нибудь интеллектуальной молодежи с анимой проблем гораздо меньше». Мне кажется, с точностью до наоборот, именно потому, что – «интеллектуальной». А еще точнее, с анимой (душой) не может быть проблем больше или меньше. Она сама и есть проблема." ----------------------------------------- Интеллектуальной я обозначила наверное не точно - скорее группа, имеющая сильный импульс к развитию. В силу воспитания, или социальной группы, или внутренний дар такой. Анима сама по себе не проблема, Ольга, ну что вы... Душа - это подарок. Проблема в том, что мы о ней забываем. Общество, социум не принимает Душу, социуму кошелек нужен. И Душа лишь средство для кошелька. Отсюда и проблемы. Совсем как у Чичикова - мертвая душа даже удобней, для кошелька. Это какая же должна быть душа, чтобы общество ее приняло, огромадная, такая заметная, что уже и деться некуда. -------------------------------------- "Лишь эта трудная работа позволяет узнать, что за жестокой игрой Анимы с человеческой судьбой кроется что-то вроде тайного замысла, который соответствует законам жизни" Может быть, этот тайный замысел и есть та очень чуткая точка равновесия, поиск ее? Между душой и сознанием? --------------------------------------- "Потеря Анимы, на мой взгляд, обозначает потерю духовности, а не как таковой Анимы. ..." Бетти, спасибо, в таком варианте, как вы расшифровали, фраза из словаря даже в разных переводах становится понятней.

«Облако тоже «мимолетно» и «расплывчато». Но все же о нем что-то можно сказать. Есть специалисты по облакам, есть специалисты по Душам. Куда ж деваться, надо пытаться определить через мышление, других инструментов нет». ============ Олечка, вот именно с этим я не могу согласиться, не хочу слушать «специалистов» по облакам и душам, которые превращают мир в урезанную, упорядоченную, разложенную по полочкам псевдокартину мира. Человек тогда сводится к «белковым синтезам», укладывается в саркофаг «категорического императива», и над ним люминисцентно сияет искусственно созданное звездное небо. Подобное «объективированное» познание ищет смысл, а находит призрак. Человеку показалось, что путем рационального теоретического познания он вырывается на свободу, в то время как на самом деле он ограничивал себя явлениями, закупоривал себя в «мире сем» в его ограниченности и недостоверности, Такая печальная трансформация: от картезианского «мыслю – следовательно существую» до «все, что мыслю, - ложно». Назойливое нагромождение терминов, из которых изъята душа человека, приводят к тому, что человек плутает в них, как в лабиринте, каждый ход которого заводит в тупик, лишая возможности выйти на открытые просторы мышления как вопрошания. Термины нагромождаются друг на друга в Вавилонскую башню разных языков, блокируя какую бы то ни было возможность взаимопонимания. И на каждого мыслителя найдется свой плебисцит, который растащит его на цитаты, выпотрошит смысл и оставит пустую мертвую форму глиняных идолов. А потом будет переставлять эти горшки, с радостной уверенностью найденного НОВОГО (???) смысла. Все юнговские концепты глубоко символичны – Самость, Анима, Тень…Их нельзя отдавать на растерзание «специалистам по душам», которые символизм познания подменяют буквализмом самого символизма. Мышление – это НЕ «технология мозгового штурма», и меньше всего – ТЕХНОЛОГИЯ. Мышление никогда не сводилось лишь к аналитической функции рассудка, а всегда включало в себя воображение, интуицию, фантазию, приходя к символу. Поэтому Юнг и говорит: «Даже самая что ни на есть лучшая попытка объяснения – это всего лишь перевод на другой язык ОБРАЗОВ, ведь язык есть не что иное, как образ. Нельзя предаваться иллюзии, будто архетип может быть до конца объяснен и тем самым упразднен». Юнговские описания архетипов никогда не однозначны. Неслучайно мы не находим у него однозначного определения самому понятию «архетип». Почему Юнг не любил слова «теория»?. Потому что он понимал опасность уложить живые силы психических процессов в строго закрепленные теоретические конструкции, которые уведут от понимания человеческой души в то самое узкое и ограниченное пространство психики, которое Юнг называет Эго. Свести сложные психические процессы к Эго только – значит, лишить их динамических сил, отобрать у них психическую энергию, а в конечном итоге, – законсервировать какую бы то ни было возможность развития психической пластичности. Так я понимаю Юнга. Появление в психологи бесконечного числа мутных терминов Хиллман назвал «упражнением, которое психологи сумели довести до абсурда». Куда как «точнее» звучит Ваша фраза: «Я чуть выше тоже писала об актере, у которого есть пауза. Может эта пауза как раз и появляется оттого, что есть пространство, как второе дно». Образ всегда ближе к тайне, потому что смутное нужно для большей ясности.

Спасибо, что напомнили о Высоцком.Всю ночь сидела перечитывала его стихи. Да простит меня Владимир Семенович, я бы между юнговскими строчками вставляла строчки и стихи Высоцкого. (Впрочем, как и многих других поэтов) МАСКИ Смеюсь навзрыд, как у кривых зеркал, Меня, должно быть, ловко разыграли: Крючки носов и до ушей оскал — Как на венецианском карнавале! Вокруг меня смыкается кольцо, Меня хватают, вовлекают в пляску. Так-так, моё нормальное лицо Все, вероятно, приняли за маску. Петарды, конфетти... Но всё не так! И маски на меня глядят с укором, Они кричат, что я опять не в такт, Что наступаю на ноги партнёрам. Что делать мне — бежать, да поскорей? А может, вместе с ними веселиться?.. Надеюсь я — под масками зверей Бывают человеческие лица. Все в масках, в париках — все как один, Кто — сказочен, а кто — литературен... Сосед мой слева — грустный арлекин, Другой — палач, а каждый третий — дурень. Один — себя старался обелить, Другой — лицо скрывает от огласки, А кто — уже не в силах отличить Своё лицо от непременной маски. Я в хоровод вступаю, хохоча, И всё-таки мне неспокойно с ними: А вдруг кому-то маска палача Понравится — и он её не снимет? Вдруг арлекин навеки загрустит, Любуясь сам своим лицом печальным; Что, если дурень свой дурацкий вид Так и забудет на лице нормальном?! За масками гоняюсь по пятам, Но ни одну не попрошу открыться: Что, если маски сброшены, а там — Всё те же полумаски-полулица? Как доброго лица не прозевать, Как честных отличить наверняка мне? Все научились маски надевать, Чтоб не разбить своё лицо о камни. Я в тайну масок всё-таки проник, Уверен я, что мой анализ точен, Что маски равнодушья у иных — Защита от плевков и от пощёчин. ======= Математики все голову ломают, как замять грехи, Кибернетики машины заставляют сочинять стихи, А биологи искусственно мечтают про живой белок, А филологи всё время выясняют, кто такой Блок. Мы, граждане, привыкли с давних пор, Что каждая идея есть идея, А кто-то там с фамилией Нильс Бор Сказал, что чем безумней — тем вернее...

у этой дискуссии нет плана, нас заносит из стороны в сторону... А может и хорошо. "Подобное «объективированное» познание ищет смысл, а находит призрак." Без познания человек будет беспомощным в мире. Нужна опора, хотя бы видимость опоры. В мире всегда что-то случается. И что с этим делать? Молиться о дожде? Иногда есть способ повлиять и защититься. А способы находятся через познание. Как же без специалистов по душам? Специалисты на этом сайте, они наверное без работы не сидят. Есть запрос. И наверняка опытные люди уже не опираются на термины или модели, во всяком случае не буквально. В процессе перевода с одного языка на другой может и не будет найдено новых смыслов для всех. Но хотя бы сам переводчик будет вынужден усвоить смысл. И логически, и через образы. То есть довольно глубоко. Ну, о профанации нет смысла говорить, она всегда была и будет, это сопутствующее явление, но ведь не главное. Мышление - модель Гилфорда - точно не помню, около 130 видов операций. И воображение, и фантазию и прочее этот набор содержит, он достаточно полный. На базе этой модели в СПбГУ Юрий Гатанов разработал курс развития мышления у детей. "Умное поколение. Развитие творческого мышления", если я не ошибаюсь. Очень интересная вещь, но наверное не для аналитиков. Построение каких-то более менее близких к действительности моделей - это нормальный научный метод. У меня конечно словарный запас и подход технарский, но это не значит, что я готова все что угодно запихнуть в жесткие рамки определений или технологий. Просто мне часто так удобней выражать мысли. Я не хочу уничтожать тайну в процессе изучения. И очень стараюсь быть осторожной. Насколько я себе представляю. задачей анализа является создание возможности перехода к синтезу все таки. К целостности. Когда костыли неуклюжих моделей уже не требуются. Но до определенного этапа эти костыли нужны и вполне практичны.

И еще хочется добавить. о символах. В физике также существует множество элементарных понятий, которые просто приняты за аксиому. И на этих аксиомах строится вся! физика. А если наука застрянет на определении абсолютно точного понятия для электрона, например - она с места не сдвинется. Ни один физик не сможет вам объяснить, что такое электрон. Кроме перечисления некоторых его точно известных свойств. Концепт электрона не так символичен, как Анима или Персона. Но и Юнг предпочитал феноменологию как фундамент, и он об этом также много раз упоминал и настаивал. Не хочется углубляться в методологические вопросы, это такая трясина...

"Парня в горы тяни - это Джентльмен?" ***************************** Это хорошо поставленный эксперимент.

"1.ВСЕ - это что, или кто, и сколько? 2.ТАМ - это где, может быть, каким образом (там-сям), везде или нигде?" ********************************** 1. Я, ты, он, она, вместе целая страна... Думаю, Вы склерозом ещё не страдаете, и помните эту песню Софии Ротару? 2. Там, где не задают вопросов.

без вопросов скучно. А эксперименты на людях. да еще в опасных для жизни условиях - это попахивает... совсем не джентльментством. Я думала, что мужчины лучше к автору относятся, все же кумир мужчин.

"без вопросов скучно." *********************** Вот и я замечаю, что на Юнглэнде как-то скучновато в последнее время... +++++++++++++++++++++++ "А эксперименты на людях. да еще в опасных для жизни условиях - это попахивает..." *********************** Ну почему же сразу на людях? Можно сначала на женщинах, которые любят нюхать потренироваться...)))

Хороший нюх аналитику не помешает, даже если он мужчина.

Скучно? Это потому, что Владимир замолчал, без него как без соли. Проекция, да? Наверное у многих здесь. Пережидает бурю...Или в другом качестве?

Мне не нравятся эксперименты на людях. Особенно на мне. Я как-то больше привыкла сама на железках эксперименты проводить...

"Проекция, да?" *************** Да.

а джентльмен и леди видимо ушли по английски, и сидят себе дома и пьют чай. Англичане в затруднительных ситуациях всегда говорят - А не хотите ли чаю?

Вот и я замечаю, что на Юнглэнде как-то скучновато в последнее время... ============ Это правда. Надо че-то делать, Дмитрий! От скучных шабашей Смертельно уставши, Две ведьмы идут и беседу ведут: "Ну что ты, брат-ведьма?" — "Пойтить посмотреть бы, Как в городе наши живут!" — "Как всё изменилось! Уже развалилось Подножие Лысой горы". — "И молодцы вроде Давно не заходят — Остались одни упыри..." Высоцкий.

Оля, Вы правы, мы отошли от темы. Так ли уж далеко? – Не знаю. Иногда слишком близко подойти к теме как раз и означает отдалиться от нее. Так или иначе, вопросы, которые мы здесь пытались затронуть, мне интересны. Вдруг они покажутся интересными еще кому-нибудь… Переношу их на другую ветку.

"Как всё изменилось!
Уже развалилось
Подножие Лысой горы"
******************
Хм... Я у подножия лысой горы живу, той самой, на которой находится изображённая на уходящих в небытие десятирублёвых купюрах часовня Параскевы Пятницы, так ничего ещё не развалилось, всё идёт по плану...

и когда планируется шабаш? Приглашения будут рассылаться индивидуально по строгому выбору? :) Ольга, я рада, что удалось вас заинтересовать, я видела новую ветку, очень важные вещи. Ну хоть окольными путями (впрочем как всегда) нашли новую тему. Тоже неплохо. А джентльмен подождет. Он же джентльмен :)

"и когда планируется шабаш?" ************************* Разумеется, в Вальпургиеву Ночь.