0

спасибо

Автор: Aspirina, дата: сб, 08/01/2011 - 05:25 "стараюсь сохранить грудь открытой, я даже и не подозреваю, сколько страдания могу вместить... слежу за дыханием..." И ВОТ ТУТ-ТО я глубоко вздыхаю и продолжаю впускать в себя чужие страдания... страшно, представляю дыру в груди и в неё входят страдания, хочется сжаться, но я продолжаю дышать и с каждым вдохом впускаю еще немного страдания и при выдохе посылаю им, этим людям, свет и действительно начинаю удивляться сколько в меня вмещается всего и ничего продолжаю жить и дышать... Не знаю, смогла ли я что-нибудь объяснить, но для меня это было сильнейшим переживанием __________ Спасибо за открытость. :) Вопрос. Почему Вы уверены, что впускали чужие страдания, а не приходили в контакт сердечный со своими страданиями? Может Вы становились для себя Великой Матерью, что несет своей девочке исцеление? -------------------------------------------------------------- А без навозу, никак.

олег в, интересно стало - действительно ноль подразумевался? или типа о,...., о чем-то?

Это не ноль, это ассоциации мужчины, о механизме "*рочения" :) -------------------------------------------------------------- А без навозу, никак.

Lisa, перемены не дадут задний ход, если они успевают ассимилироваться, иначе получается слишком резкая смена идентичности и человек "сам за собой не успевает". Иная резкая перемена вызывает слишком сильный откат назад, а то и прекращение движения вообще. Особенно, если эти перемены активно навязываются. Раньше 9 месяцев ребенок не родится, а если родится, то может тут же и умереть. У каждой психики "свои сроки беременности". Поэтому в терапии есть правило "уважать сопротивление", в том смысле, что не взрывать его, а аккуратненько работать с ним. Лозунги и прокламации взбадривают и заставляют бежать делать революцию, но революции хорошим не кончаются, а на эволюцию не хватает терпения. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Lachesis: "Я не хочу, чтобы кто-то когда-то сказал - "вот эта жизнь была прожита не зря" - А чтобы вы сами в последний момент сказали себе (мысленно) или ощутили? Тоже не хотите? Сомневаюсь. "мне не перед кем отчитываться" - А дети и внуки? "Она - МОЯ и больше ничья и я сама никогда не смогу ее оценить" - Ну что это вы сказали, Лариса! А как же "Бог дал, Бог взял"? Или давайте про Самость вспомним: она неустанно напоминает, что Эго - не "хозяин", а "арендатор". Если вы свою жизнь оценить никогда не сможете, душа определенно сможет, или тоже нет? "По каким критериям?" Уж конечно, рациональных критериев мы не найдем. Скорее, по субъективному целостному восприятию.

Aspirina: "вам неудобно говорить о сострадании и вере? почему?" -Боюсь сфальшивить. В силу свое затемненности я через секунд 10-15 буду в ужасе. "А через 20?" - А через 20 секунд защиты уже сработают (я не мазохистка и ничто человеческое мне не чуждо). Я отщеплю эмоции и соматизирую их куда-нибудь подальше, например, в руки-ноги холодные. Интеллект заработает и уведет меня в позитивистские мысли о том, что делать. Буду со страшной силой искать и/или создавать смысл. Хотя бы частичный. ;)

Ютта: "Своей веры - это как? Веры в себя?" - Во что или в кого - другая сторона вопроса. Своей, с моей точки зрения, - это веры, рожденной от пропущенной через себя коллективной традиции, в которой найдены свои маленькие таинства, отклики, идеи, что-то живое, о чем не расскажешь. - Вера в себя - уверенность, вера в других - доверие, вера в идею - идеология... Тоже нужные веры, могут быть "свои" и не "свои", не так ли? "Вот Вы пишите - иллюзия смысла жизни, но не сам смысл жизни. Как это смысл жизни? - На данный момент кое-кем в психологической "науке" принята концепция, что смыслы есть частичные, кратковременные, про успех в чем-то, про достижения. А смысл жизни - глобальный/общий/тотальный. Он про жизнь ради чего-то большего, чем ты сам. (На юнгианском жаргоне: про построение оси эго - Самость и двустороннее взаимодействие этих двух "сфер" личности.) Если не нравится, забудьте-выкиньте. Как определяется что это иллюзия? Кто определяет? -Душа, причем безошибочно. В иллюзии есть видимость без живого ("греющего душу") содержания, однозначность (нет символической двойственности), фальшь - например, красивость, и она не "играет". Я думаю, многим знакома ситуация, когда голова довольнешенька, а на душе кошки скребут (не совесть грызет! это другое). "И где гарантия, что определяющий сам не пребывает в иллюзии." -Обязательно пребывает. Эго вечно окутано иллюзиями. Душа - вряд ли. "Что такое мудрость - иллюзия, фантазия, необыкновенность?" -Это лучше у Аспирины спрашивать, она ближе к этому. А я не знаю. Хотя есть одна идея: мудрость - то, что находится околоноля.:)

Sorella, вы хорошо написали сердцем про душу, и мне это близко, но как быть автору темы - ведь для него не существует души?

вот вчера ляпнула про то, что я живу и это уже не зря. потом задумалась, о чем это?

ведь если человек понимает ценность своего существования, своей жизни, именно то, что у него есть уникальная возможность жить, видеть, слышать, чувствовать, думать - в этом и есть его единственный смысл. Смысл жизни в самой жизни. Все остальные смыслы, частичные - игра человечества, которая начинается с того момента, когда теряется основная ценность, ценность самой жизни. И если понимаешь, насколько уникальна возможность жить, то тогда и приходит понимания ценности жизни другого. Есть какая-то основная опора в этом или это опять мой очередной наив?

Для Sorella: Lachesis: "Я не хочу, чтобы кто-то когда-то сказал - "вот эта жизнь была прожита не зря" - А чтобы вы сами в последний момент сказали себе (мысленно) или ощутили? Тоже не хотите? Сомневаюсь. -------------------------------------------- Мне трудно представить себе этот последний момент, но я почему-то думаю, что мне будет не до подведения итогов :) Будет грустно, больно, скорее всего я буду, погружена в чувства расставания и потери, разве в такие моменты есть дело до оценок? И еще мне кажется, что человеческое сознание не может расшириться до таких размеров, чтобы вместить в себя всю-всю прожитую жизнь, осуществить какой-то немыслимый синтез, взвесить все переживания и подвести итог : уф, не напрасно эта жизнь была прожита. или наоборот - эх, напрасно. Жизнь, все-таки течет и Я течет вместе с ней. Я 10 лет тому назад - идентично ли Я нынешнему? Как я с нынешней точки жизни могу оценивать кусок 20 летней давности? С этих моих позиций? Но тогда-то было другое Я, можно сказать, другая личность... Или я сейчас оценю свою жизнь, а через 10 лет у меня будут уже совсем другие внутренние субъективные критерии ценности человеческой жизни. Чего стоят эти оценки, и зачем они нужны? ---------------- "мне не перед кем отчитываться" - А дети и внуки? ----------------- Мне хотелось бы любить их и чтобы они любили и понимали меня, и чтобы им в голову не приходило оценивать мою жизнь... да и меня. А что внуки и дети, они отдельные личности со своей судьбой. Дать им что-то хочется, а получить оценку - совсем нет! --------------- "Она - МОЯ и больше ничья и я сама никогда не смогу ее оценить" - Ну что это вы сказали, Лариса! А как же "Бог дал, Бог взял"? ------------ Это очень очень интересный и спорный момент! Что Бог дал? На мой взгляд, некий потенциал, некий зародыш. Даже в этой фразе Бог дал ------- потом его нет ---------потом он взял. Между дал и взял - человек единственный хозяин своей жизни, настолько насколько он может изолироватся от окружающей среды. (Он не хозяин штормов и бурь, которые могут отнять у него его жизнь). Если все время оглядываться на Бога, как хозяина своей жизни, не достичь зрелости, сепарации от... фантазма значимого другого. --------------------- Или давайте про Самость вспомним: она неустанно напоминает, что Эго - не "хозяин", а "арендатор". Если вы свою жизнь оценить никогда не сможете, душа определенно сможет, или тоже нет? --------------- Я думаю, Душе нет до этого дела. Душе хочется летать, расправляться, преобразовываться, жить, дышать, мне кажется, что она не живет категориями "зря- не зря". Она может быть свободна или заперта, петь или страдать, но мы знаем, что реальность организована так, что душа не может беспрестанно петь и летать, она почему-то должна страдать. Где эта мера - сколько ей нужно страдать, чтобы (чтобы что???)... чего-то там.... - мы не знаем. Я думаю, что когда человек говорит о своих страданиях, что они была на пользу, он защищается. Оправдывает Бога или отрицает свое страдание. Любая жизнь наполнена страданиями и радостными моментами - как их можно взвесить и оценить? Да никак! ----------------- "По каким критериям?" Уж конечно, рациональных критериев мы не найдем. Скорее, по субъективному целостному восприятию. -------------- А это целостное восприятие - на сколько оно может распространиться? Так, чтобы остаться живым, по-настоящему живым, именно с чувством, вкусом? Вспомните события месячной или годовой давности, не выветривается ли из них экзистенциальное переживание? Я полагаю, что человек может ощущать себя истинно и целостно в ограниченном временном интервале, хотя бы потому, что плюс-минус "время" это уже другая личность. А может быть, и сущность. Если человек умирает с миром в душе, это может значить, что он к ЭТОМУ МОМЕНТУ своей жизни достиг успокоения, но это не значит, что ВСЯ его жизнь была прожита "не зря". Вспоминается рассказ об одной женщине, которая в 60 лет вышла замуж и прожила с мужем 3 счастливых года, потом его парализовало и она уже доживала свою жизнь с больным мужем. Так вот, она говорила, что всю свою жизнь она шла к этим 3-м годам счастья. Зря или не зря она прожила свою жизнь? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: soulgardener, дата: сб, 08/01/2011 - 10:52 Почему Вы уверены, что впускали чужие страдания, а не приходили в контакт сердечный со своими страданиями? ********************************** Я не уверена, просто медитацианное упражнение заключалось именно в том, что как-будто бы мы впускаем чужие страдания. Я думаю, вообщем-то суть даже не в том, что свои страдания или чужие. Кстати, о своих мы тоже вспоминали. И, если вы обратили внимание, именно в этот момент мне захотелось сжаться и заплакать. А суть в том, чтобы работать с нашей привычкой, тенденций прятаться, сжиматься, отдаляться, защищаться от того, что нас, казалось бы, превосходит. Как правило, это страдания и боль. Это упражнение помогает просто жить, жить, сохраняя внутренний покой, что бы не происходило. Причем не игнорируя то, что нас превосходит, а быть с этим, сохраняя равновесие. Это равновесие возможно тогда, когда наше сознание сконцетрировано на настоящем моменте, ни убегает в прошлое, вспоминая наши прошлые страдания, ни забегает в будущее в попытке сжаться от воображемой в будущем боли. Кстати, я забыла упамянуть в моем предыдущем описании очень важный момент. А именно что есть на самом деле сострадание. Как говорит наш учитель, это просто желание что-то сделать для того, чтобы покончить со страданием. В тот критический момент, что я описывала, когда меня казалось бы затопляли боль и страдание, услышав эту его фразу: « Я хочу что-то сделать, чтоб положить конец этому страданию», у меня вдруг проснулось какое-то упрямое желание действительно что-то сделать, ну надоело столько страдать, млин, ну сколько можно!. Что я могла сделать в ТОТ момент? Просто сконцентрироваться и дышать, несмоотря ни на что, и стараться сохранять грудь открытой, а не прикрывать её защитной броней. Проснулась какая-то решимость, что позволила открыть во мне неизведанный до сих пор потенциал, пространство, куда может поместиться намного больше, чем я того ожидала. Я буквально физически ощущала как моя грудная клетка расширялась как резиновая до неимоверных размеров и туда все и вмещался и вмещался целый мир, не было уже различия между моей болью и чужой. Разумеется, тенденции упрямы и за один день их не переделаешь, но во всяком случае теперь у меня есть опыт, я знаю, что я есть намного больше, нежели себе представляю. Теперь я опираюсь на этот опыт и в моей повседневной жизни: с близкими людьми, друзьями, на работе, поскольку работаю с людьми, у которых много проблем. Выслушивая чужие страдания или проблемы или даже обвинения, за которыми тоже часто стоит боль, часто первейший импульс – это отгородиться от страдания. Как? Давая совет или говоря что-то банальное и тривиальное и т.д. и т.п. Труднее всего просто быть с огромной дыркой в груди.

Автор: Ютта, дата: сб, 08/01/2011 - 12:19 олег в, интересно стало - действительно ноль подразумевался? или типа о,...., о чем-то? ----------------------------------------------------------------- ноль

Автор: soulgardener, дата: сб, 08/01/2011 - 12:23 Это не ноль, это ассоциации мужчины, о механизме "*рочения" :) -------------------------------------------------------------- завидуйте молча

Ютта: "как быть автору темы - ведь для него не существует души?" -Я, видимо, что-то пропустила. Откуда такой вывод? По-моему, эта тема как раз и может быть криком его души. "в этом и есть его единственный смысл." - Конечно, это "основная опора", как вы написали. Но почему единственная? "Смысл жизни в самой жизни." - А вот тут легко пойматься в демагогию "роза есть роза есть роза есть роза". А это тупик. Схоластика. И это ничего не дает нам в понимании смыслов и несиюминутных целей вашей уникальной индивидуальности. С другой стороны, звучит красиво. Может, и не нужно ничего понимать...

Lachesis: "человеческое сознание не может расшириться до таких размеров, чтобы вместить в себя всю-всю прожитую жизнь" - Не может, согласна. Но "всю-всю" - зачем? Лишь тот опыт, который был важным и остался необесцененным. "Но тогда-то было другое Я, можно сказать, другая личность..." - Но ядро личности остается неизменным всю жизнь. Что-то же в вашем образе себя есть "всегдашнее"? Вы же узнаваемы чем-то спустя много лет? Не может все улетучиваться, не так ли? "Дать им что-то хочется, а получить оценку - совсем нет!" -Конечно, не хочется оценок. Но, черт побери, они оценивают. Они, несмотря на весь показной цинизм, хотят гордиться предками и чтобы им было что сказать в школе, когда им задают домзадание "сделать семейное древо" и т.п.! "Даже в этой фразе Бог дал --- потом его нет ---потом он взял. Между дал и взял - человек единственный хозяин своей жизни" - Ага, я поняла, чтобы быть хозяином своей жизни, надо убить Бога, чтоб его не было! ;) "Любая жизнь наполнена страданиями и радостными моментами - как их можно взвесить и оценить? Да никак!" - А чувствующая функция на что? "Вспомните события месячной или годовой давности, не выветривается ли из них экзистенциальное переживание?" - Не каждое событие ведь становится переживанием? Не каждое переживание ведь содержит экзистенциальное ядро? Если это ядро есть, переживание может быть вытеснено из сознания, но в глубине души осядет. А спустя много времени может и "всплыть". Как обычно, в самый неподходящий момент...:)

5 самых распространенных сожалений умирающих: "Бывшая сотрудница хосписа составила своеобразный рейтинг основных сожалений людей, подошедших к самому краю жизни. Её обязанность - облегчение состояния умирающих пациентов. Таким образом, она буквально проводила с ними последние дни и часы. Итак, 5 самых распространённых сожалений умирающих: 1. Я сожалею, что у меня не было смелости, чтобы жить жизнью, правильной именно для меня, а не жизнью, которую ожидали от меня другие. Это наиболее распространенное сожаление среди людей. Когда люди осознают, что их жизнь почти закончена, они могут оглянуться назад и легко увидеть, какие их мечты остались не реализованными. Большинство людей едва ли пытались исполнить даже половину из их мечтаний и должны были умереть, зная, что это происходило только вследствие выбора, который они сделали или не сделали. Очень важно попытаться реализовать, по крайней мере, некоторые из ваших основных желаний на своем жизненном пути. С того момента, когда вы теряете свое здоровье, становится уже слишком поздно что-то предпринимать. Здоровье приносит ту свободу, которую очень немногие понимают, пока не теряют его. 2. Мне жаль, что я так много работал. Это чувство было у каждого пациента мужского пола, о котором я заботилась. Они скучали по своей молодости и по своим взаимоотношениям. Некоторые женщины тоже высказывали такое сожаление. Но поскольку большинство их было старшего поколения, они, в основном, не занимались зарабатыванием средств для семьи. Все мужчины, с которыми я работала, глубоко сожалели о том, что потратили большую часть своей жизни на однообразный труд для добывания средств к существованию. Упрощая свой образ жизни можно сократить требования в доходах, которые вы думаете, вам нужны. Создавая больше пространства в вашей жизни, вы становитесь более счастливыми и более открытыми для новых возможностей. 3. Мне жаль, что у меня не было смелости выразить свои чувства. Многие люди подавляли свои чувства, чтобы сохранить определенные взаимоотношения с другими. В результате они соглашались на посредственное существование и никогда не становились такими, какими бы они хотели себя видеть. Возникновение многих болезней было связано с испытываемыми чувствами горечи и негодования. Мы не можем управлять реакциями других. Хотя первоначально люди могут реагировать на изменения, которые вы вносите в отношения, не желательным для вас образом, в конечном счете, это поднимает отношения на новый более здоровый уровень. Лучше всего тем или иным способом устранять нездоровые отношения из вашей жизни. 4. Мне жаль, что я не поддерживал отношения со своими друзьями. Часто эти люди действительно даже не осознавали всей пользы поддержания контактов со своими старыми друзьями, пока до их смерти не оставалось несколько недель, и уже не всегда была возможность их разыскать. Многие оказались настолько погруженными в свои собственные жизни, что позволили их дружбе многие годы проходить мимо них. Было много глубоких сожалений о том, что их дружбе не было уделено столько времени и усилий, которых эта дружба заслуживала. Все скучают по своим друзьям, когда умирают. Любому человеку, ведущему активный образ жизни, свойственно преуменьшать значение дружеских отношений. Но когда вы стоите на пороге смерти, материальные стороны жизни теряют свое значение. Конечно, люди хотят, чтобы их финансовые дела были в как можно большем порядке. Но не деньги и не статус сохраняют в конечном счете свое значение. Они хотят принести какую-то пользу тем, кого любят. Но обычно они уже слишком больные и уставшие, чтобы как-то справиться с этой задачей. 5. Мне жаль, что я не позволил/позволила себе быть более счастливым. Этот вид сожаления был на удивление общим. Многие до конца не понимали, что их счастье это вопрос выбора. Они были подчинены привычкам и сложившимся представлениям. Они находились в плену ‘комфорта’ привычного образа жизни. Из-за страха перед переменами они притворялись перед другими и перед самими собой в том, что были довольны своей жизнью."

Сорелле: Я кажется, поняла разницу наших позиций: 1. отношение к Богу (не могу сказать, что верю в него, как и не могу сказать, что не верю в силу превышающую мои возможности), 2. отношение к каждому событию (я не берусь отличить наполненное смыслом от не наполненного - спустя время многие вещи меняют знаки) 3. степень изменчивости личности-самости в процессе жизни. Мне кажется, что человек меняется так сильно, что теряет почти все, когда-то "свое-свое" и находит что-то, возможно, кодга-то совсем не приемлимое и делает это частью себя. Другими словами, я полагаю, что экзистенциальное ядро меняется в процессе жизни. 4. про детей. Они не всегда хотят гордиться предками перед другими, иногда им достаточно того, что предки "хорошие" (то есть отношения с предками находятся в другом "круге", чем отношения с социумом). Либо эта потребность в гордости может быть намного меньше, чем потребность в хороших отношениях с предками. Я напишу вам лично о кое-каких примерах. и чувствующая функция так же меняется, то она одно чувствует, то другое. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Чиффа, очень интересно. Спасибо за этот ценный материал. Есть мысли, поделюсь потом. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Автор: Чиффа, дата: сб, 08/01/2011 - 19:56 5 самых распространенных сожалений умирающих: "Бывшая сотрудница хосписа составила своеобразный рейтинг основных сожалений людей, подошедших к самому краю жизни. Её обязанность - облегчение состояния умирающих пациентов. Таким образом, она буквально проводила с ними последние дни и часы. Итак, 5 самых распространённых сожалений умирающих: ------------------------------------------------------------------ думаю, есль бы этим людям была дарована возможность жить дальше, ничего бы не изменилось. их жизнь осталась бы такой же. 1. смелости не прибавилось бы 2. работали бы столько же 3. чувства не выражались бы 4. чаще не встречались бы с друзьями 5. и счастья больше бы не стало

Автор: олег в, дата: сб, 08/01/2011 - 19:11 завидуйте молча ============ Полно уж Вам, Олег, какая там зависть, Вы, позади :) -------------------------------------------------------------- А без навозу, никак.

Чиффа, я подумала об этих высказываниях и все они мне показались в чем-то похожиим - слишком подчинялся, слишком слушался, слишком старался. Видимо, материал собран (как-то так получилось) с помощью в целом здоровых психически людей, тех, кого называют "здоровыми невротиками". Все эти жалобы можно было бы назвать жалобами на слишком жесткое Суперэго. А ведь могли быть и такие сожаления: я слишком многого хотел и поэтому не мог радоваться тому, что имел, я разрушал то хорошее, что мне давали, вместо того, чтобы благодарить за это, я изнывал от зависти, вместо того, чтобы поучиться у тех, кто имеет больше меня, я потратил время на бои с призраками и т.п. Это были бы жалобы пограничного пациента... вдруг перед смертью "пришедшего в сознание". ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

эксперты ушли в ноль. они ищут смерти или трансформации? (пойди туда не знаю куда пронеси то не знаю что)

я, кажется, начинаю догонять... как сдохнуть и остаться жить? вечная жизнь. вы хотите, наконец, родиться?

"maitreya, разверните пожалуйста , очень интересно...словесами:))"
************************
Разворачиваю: истина где-то рядом...

истина где-то рядом...
но они так и не нашли друг-друга...

Говорят, что и истины-то нет никакой. И не было. Блин, кто виноват? Что теперь делать?

может делать как Толстой? пустить себя по миру....

сухари сушить

Автор: bangorino, дата: сб, 08/01/2011 - 22:27 может делать как Толстой? пустить себя по миру.... ------------------------------------------------------------- ага, порукам ещё