Подавление эмпатии

Почему Вы назвали свой пост "подавление эмпатии"? К вашей теме - Юнг "Вотан".

Эмпатия - вчувствование. Чтобы сострадать нужно эмпатировать объект. Сострадание, сопереживание сознательное не позволит человеку долго творить зло. В конце концов, человеку придётся бросить неугодное занятие, либо подавить переживание, например воспользовавшись идеей. Поэтому и назвал. Хотелось бы почитать, но пока хватает время переодически заходить на форум, и это уже радует, почитать пару темок, начеркать пару слов. :) если не сложно в двух словах: концепцию "Вотана" по моему вопросу, как материал для размышлений...

... просмотрел на сайте и обнаружил, что Вотан -коротенькая статья, а не книга к которой Вы меня отсылаете. Пробежал, ища ответа. Статья выражает мнение Юнга на вопрос: "Где истоки идеи фашизма у немцев?" В моей теме вопрос несколько о другом, Сорелла. :) "меня интересует что происходит с теми содержаниями которые вытесняет идея?" По тематике статьи: говорить об архетипе Ватана лично мне сложно, до тех пор пока последний не будет обнаружен(осознан).

"что происходит с теми содержаниями которые вытесняет идея?" Что может произойти, если человек похож на одержимого - все остальное кроме идеи вытесняется. Человек становится рабом собственной "идеи".

"меня интересует что происходит с теми содержаниями которые вытесняет идея"? ====== Доминирующая идея (архетипический образ ее выражающий) обладает, как и все архетипы способностью подавлять, разделять эго-сознание. В таком состоянии (снижение ментального уровня) завороженности, эго не в состоянии воспринимать происходящее как целостную картину. Психические содержания легко проникают в поле сознания, мифологизируя его, заставляя его верить происходящему без какой-либо критики, т.е. буквализируя архетипические события. Содержания бессознательного не меняются, но воспринимаются не символически, а буквально, на веру.

А не в ... тень ли кочует эмпатия? Как признак слабости , сливаясь с узниками... " с этими хлюпиками , интеллегентами". Но мне кажется что короме "ИДЕИ" , затопившей сознание архитипическим метариелом... еще и именно то о чем вы написали в самом начале - вопрос конечности ... " Сострадание, сопереживание сознательное не позволит человеку долго творить зло." Парадоксальым образом именно сопереживание ...приводит к желанию творить зло больше и... дольше. Нырните в шкуру стражника : Я делаю больно ( потому что так надо , потому что они (узники) плохие ... ну и так далее) Но я делаю им больно И они хотят мне ОТВЕТИТЬ Мне страшно и чем более живо я смогу "представить себе" насколько больно , тем более живенький страх будет у меня ... и главное в моей жизни будет не оказаться на их месте - то есть надо творить зло больше и дольше ...

Бэтти, Что может произойти, если человек похож на одержимого - все остальное кроме идеи вытесняется. Человек становится рабом собственной "идеи". Согласен. Только вопрос не "почему?", а что дальше? :)

Lisa, здорово, ваш пост нужно срочно уничтожить! Вы только что создали или воспроизвели чью-то Идею, базирующуюся на страхе страдания. Можно развить эту тему, но ведь это всё же идея - продукт сознания(хоть и с подачи более глубоких слоёв психики)

Владимр, говоря проще человек становиться ограниченным, подверженым суевериям. После обдумываний, я бы добавил, что он лишается способности к пониманию ближнего(эмпатия блокируется идеей), думаю свои для него есть "подданые" Вотана, остальные "другие".

Я бы не сводил все к эмпатии. Чем большей завораживающей способностью обладает идея, тем более она "парализует" эго-сознание, лишает его воли вообще, низводит его до коллективного лишая индивидуальности. Например, идея всеобщего равенства и братства до сих пор бродит призраком в психическом мире.

Я бы не сводил все к эмпатии И не патаюсь :) парализует эго-сознание, на мой взгляд неудачная трактовка. Под воздействием идеи сознание вовсе не парализуется, сужается да, но при этом гораздо более интенсивно и имеет конкретное направление. Так-что говорить о парализованности эго-сознания, язык не поварачивается.

Игорь,Владимир "паралич" взял в кавычки

Lisa, здорово, ваш пост нужно срочно уничтожить! Вы только что создали или воспроизвели чью-то Идею, базирующуюся на страхе страдания. Можно развить эту тему, но ведь это всё же идея - продукт сознания(хоть и с подачи более глубоких слоёв психики) ========== это не идея , как вербально формленная мысль , сознательная мысль ....это неосознанные ( а следовательно не формулируемые) теневые содержания ... Те самые демоны , которые теряют силу попадая на яркий свет.

и пожалуй надо говорить о "параличе" - как ... об отсуствии самостоятельности .... материал продуцируется , вы правы и в огромном количестве от восторженных стихов до бесконечных очень -очень разумных объяснений ... только направленность у этого материала одна , он весь лежит в русле захватившей сознание идеи , в русле одержимости .

" Сострадание, сопереживание сознательное не позволит человеку долго творить зло." Парадоксальым образом именно сопереживание ...приводит к желанию творить зло больше и... дольше. Нырните в шкуру стражника : Я делаю больно ( потому что так надо , потому что они (узники) плохие ... ну и так далее) Но я делаю им больно И они хотят мне ОТВЕТИТЬ Мне страшно и чем более живо я смогу "представить себе" насколько больно , тем более живенький страх будет у меня ... и главное в моей жизни будет не оказаться на их месте - то есть надо творить зло больше и дольше ... Lisa, это именно вербально оформленная мысль. Правда я не знаю как такое "чудо" может не поддаться критике рационального сознания, даже пребывающего под игом Вотана. А состродание само по себе не приводит к желанию творить зло, даже в вашем примере сострадание вытесняется под силой страха.

я дала себе труд сформулировать это... вербально :)))))) и как вам ... бы объяснить ... это "непроизвольно" :)) помните фильм ночной продавец :)) я ... не смогла получить удовольствие от романа "над пропастью во ржи" - он для меня распался на столько версий уже на 2-ой странице , а на 4 я поняла романа как такового нет , есть некая канва , которую напонняет каждый читатель своим содержимым ... в моем распоряжении вариаций оказалось много ...слишком ... и слова потеряли смысл

Lisa, А не в ... тень ли кочует эмпатия? Эмпатия более широкая сущность, чем состродание. Эмпатируются любые переживания. Да, часто сострадание кочует в тень и воспринимается как слабость. Чувство сострадания, как я воспринимаю, естественным образом вытекает из эмпатирования, которая в свою очередь, часть ассимиляции. Блокировка происходит, похоже в момент интроекции. Отсюда вытекают ещё два типа способных тварить насилие:садисты и человек с отсутствием опыта переживания страдания. Последний, может быть разве что в следствии потери такого опыта. О детях говорить думаю не стоит, в следствии неразвитости сознания. Садисты отдельная тема по психопатологии. Думаю вы правы Lisa, сострадание кочует в тень, со всеми вытекающими последствиями.

Не смотрел, и не читал поэтому говорить конкретно о романе, ничего не могу. Мне сложно представить произведение, в котором каждый видит свою суть. Это что-то типа вайны и мира, где можно встретить многое? Только там Толстой объеденяет всё великим смыслом, который доступен далеко не каждому и потому каждый наполняет канаву своим содержимым. Может от вас ускольнул смысл произведения?

думаю, что эмпатия - опаснейшая (?) вещь для человека, обладающего ею. т.к. при моментальном "вживании" в "шкуру" другого (любого. в данном случае хоть фашиста, хоть еврея) человека любые изуверства, любые метания, любые пространства, находят свое логическое и связанное местоположение в реальности этого другого человека, на мгновение (это если не "влипнуть") становящейся вашей реальностью. когда появляется мысль, что "а ведь и такое возможно..." фильмы, подобные этому, способны оставлять четкие следы на всю жизнь. поаккуратнее эмпатируйте)) *думаю, что то, что вытесняется идеей, никуда не уходит, а просто спит до поры, до времени, принимая иные формы выражения. порой такие, что можно и суть потерять за обличьем. но это если говорить об эмпатии к какому-либо конкретному герою фильма. а попробуйте вжиться в каждую. по-очереди. а потом, после получения этого опыта, попробуйте вжиться в ситуацию в целом. как бы одновременно поместив в собственное "поле" каждую из ролей. а потом можно поэмпатировать еще на порядок выше... еще выше... и т.д. и вот тогда...

Получилась путаница между "способностью к эмпатии" и "идентификацией" с кем-либо, с чем-либо.

не знаю, не знаю... у меня эмпатия с идентификацией не путаются. как у Вас это произошло, не понимаю)

Получилась путаница между "способностью к эмпатии" и "идентификацией" с кем-либо, с чем-либо. ========== Согласна . и собственно как без идентификации . то самое что реновацио назвал "влезть в шкуру" , мгновенно почувствовать ...то есть найти в себе такую грань личности.

думаю, что идентификация = "я становлюсь этим и меня уже нет" а эмпатия = "я могу стать этим при этом Я есть и хорошо вижу/слышу/чувствую и проч. что это из себя представляет" а иначе, как, по-моему, в случае идентификации, понять, что это не-Я станет невозможно, т.к. стираются границы. отсюда делаю вывод, что эмпатия с потерей собственных границ = идентификация.

впустить в себя кого то, или войти в кого то...

При эмпатии идентификация не обязательна. При идентификации эмпатия также не обязательна. Это два самостоятельных процесса, идущих в разных сферах личности. Эмпатия - "вчувствование" связана с эмоциональными реакциями на другого человека, причем эти реакции отчетливо коррелируют с тем, что эмоционально переживает другой. Это может быть прямая корреляция (та же самая эмоция), обратная (дополняющая эмоция, например, страх у одного/гнев у другого), амбивалентная. Эмпатически возникшая эмоция может быть частью контрпереноса, а может и не быть. Идентификация происходит при поиске сходства и подобия, происходит на уровне целостных образов, то есть буквально "идей" в платоновском смысле. Здесь задействованы обычно ведущая и вторая функция, способность человека к адаптации/гибкость личности/конформизм (в крайнем случае). Действительно, происходит разрушение личносных границ и временное психическое слияние, единение, объединение Я/эго. При этом возможно как суммирование качеств обоих эго, так и замещение имеющихся качеств желаемыми. В последнем случае - близко к потере Я, к растворению в другом - чаще бывает у женщин. При идентификации динамика эмоций может быть разной, но точно в случае удачной идентификации снижается тревожность.

"...Эмпатия - "вчувствование" связана с эмоциональными реакциями на другого человека, причем эти реакции отчетливо коррелируют с тем, что эмоционально переживает другой..." мои представления об эмпатии, Sorella, отличаются от Ваших, если я верно понимаю Ваши высказывания. для меня эмпатия - это не реакция на, что я считаю скорее "ответом" (реакцию на..), а скорее сам "вопрос". т.е., опять же пользуясь "ответом" и "вопросом", пример. на мой взгляд, широкое мнение об эмпатии можно представить в виде схемы "вопрос - ответ". но для меня эмпатия - это не "ответ", а сам "вопрос". т.е. эмпатия возникает на один "шаг" раньше. допустим, я вижу кирпич)). я "чувствую" кирпич - он "помещается" в моей психической реальности ("вопрос"), оставаясь для меня по-прежнему объектом (только в этом случае я могу дать "ответ"). вот это для меня - эмпатия (на этапе становления "вопросом" при условии, что он так и остается объектом для меня). я снова вижу тот же кирпич. вижу (!), что он расстроен. "дай-ка поддержу кирпич в его сложной ситуации". это - то, что, на мой взгляд, ошибочно принимают за эмпатию. я снова вижу тот же кирпич. я вижу/чувствую/слышу/проч. этот кирпич. и я становлюсь этим кирпичом (кирпич перестает для меня быть объектом, я сам "превращаюсь" в этот кирпич). это для меня - идентификация.

Из вашего объяснения остается неясным, почему эмпатия - это не "ответ". Если "эмпатия возникает на один "шаг" раньше", то чем она отличается от чувственного восприятия? В приведенном ВАМИ примере "кирпич" в реальности существует раньше, до его восприятия Вами, до вчувствования, до мыслей и поведения по его поводу. "Кирпич" и есть "вопрос", все что после - "ответ" на СТИМУЛ=повод=причину=объект. Согласна с Вами, что импульс к поддержке - это не эмпатия, это уже речевое и двигательное поведение. Оно вполне может носить не-эмпатический защитный характер. "я становлюсь этим кирпичом" Любопытно, что Вы опускаете естественные в таком описании слова "будто", "как". В таком случае речь может идти не о символической (как бы игровой) идентификации, а о ее крайнем буквальном случае - полном отождествлении.

очень здорово Вы сказали, что "...оно вполне может носить не-эмпатический защитный характер..." часто это наблюдаю)) причем это выдается за что-то "высокодуховное" и "человечное", ну да ладно.. ) да, я их опускаю. т.к. знаю, что полное отождествление возможно; я, признаться, ни в каком другом значении слово "идентификация" в сказанном мною выше и не подразумевал. *понимаю, что прокомментировал не все, сейчас пока занят, не до этого. позже допишу.

подавление эмпатии - это ведь неравнозначно подавлению своих чувств? ты способен к вчувствованию другого, но ты не вовлечен в это? ты способен к состраданию, сострадаешь, но не перенимаешь весь спектр его боли? ты не в эпицентре, а на окраине, сохраняя способность к адекватному различению где его, где твое и почему вдруг твое завибрировало, зажило. Вот, никак не пойму - почему эмпатия подавляется, подавляются те чувства, которые цепляет эмпатия. А про подавление чувств хорошо сказано у Хилмана.

Ютта, если эмпатия произошла, тогда вам уже поздно её подавлять, остаётся только подавлять нахлынувшие чувства.