Границы Тени

Лариса. Я не специалист-юнгианец,но "мыслительный процесс" на эту тему у меня идет давно. И я не знаю,совпадает ли мое представление с Юнгом во всем. Участвовать в теме можно?\немного наглая,но искренняя улыбка\.

Конечно можно, почему же нет? Вы же в каком-то смысле оплодотворили эту тему :) ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса. О личной тени наверное все ясно. Или нет? А вот о тени - представляющей АРХЕТИП - нет точно. Архетип тени - это некий закон,принцип существования психики имеющей разделение на сознание и бессознательное. Например православный менталитет не дает человеку\вытесняет\ выразить свой слой психики,который он обнаруживает лишь попав в другую культуру. Я когда-то купил для сына собрание сочинений Майн Рида. И обнаружил там воспоминания автора о войне с индейцами- он оказывается был капитаном техасских рейнджеров. Индейцы постоянно нападали на поселения белых. Взрослых убивали,детей и молодых женщин забирали в плен. Он приводит интересную статистику. Говорит,что примерно из тысячи пленников попавщих в плен,а затем освобожденных рейнжерами,назад в белую культуру возвращались лишь те, кто попал в плен старше 13-14 лет. Остальные навсегда оставались индейцами. Бежали назад к краснокожим и наотрез отказывались от цивилизации. Индейцы имеют культуру,сходную с культурой в которой жили наши предки - 2,3 тысячи лет назад. Мы внезапно УЗНАЕМ ЗАБЫТУЮ РОДИНУ попадая в такие условия. Это Юнг называл КОЛЛЕКТИВНЫМ БЕССОЗНАТЕЛЬНЫМ - наследием психики наших предков. Вариантов такой тени уйма. Каждый особенный. Но принцип один. Вот здесь и разрешение нашего ВСЕГДА БЫЛО с НИКОГДА НЕБЫЛО. И почему пустота - тень. Бессознательное само автоматически ПРИЛИПАЕТ к культурам, которые содержат позитивный и негативный аспект психики данного человека-каждый случай интивидуален и где тут выражение подчиненной функции, где потерянное качество характера,а где психика наших предков -приходится разбираться наверное всю жизнь. Но принцип работает. В начале в сновидениях появляется образ ,который представляет лишь какой то один аспект, остальные прячутся за ним и появляются постепенно по мере осознания. И уже потом появляется тема КОЛЕСА и принципа разделения, как закона, который можно преодолеть только через смерть на нем\ колесе или кресте\. Это опытные знания,не теория. Анима-анимус тоже содержит теневую составляющую. А еще есть тень коллективных убеждений. Наверняка есть тень психоанализа. И на кого-то проецируется. Так я в данный момент думаю. C чечено-немецким приветом. Олег.

"...Тень, Вытесненное, Отщепленное, Эвакуируемое, Отсутствующее, Конфликт и Дефицит." Обратите внимание, лишь однажды в предыдущем обсуждении была косвенная ссылка на ОСНОВНУЮ ОПОРУ тени - на Эго, когда было сказано, что кто-то должен отбрасывать тень, она не существует сама по себе. (Не)кстати: это некоторым образом возвращает нас к мучительным рассуждениям Юнга в его полемике с христианством на тему privatio boni. Во многих комментариях на форуме тема тени звучала так, что это "наше все". Чуть что - сразу "тень". У Юнга было четко сказано: тень - это то, что НЕПРИЕМЛЕМО для Эго. Конечно, сюда входит Вытесненное и Конфликт. После Юнга юнгианцы вкупе с аналитиками разрабатывали тему "расколотости Я", и мы можем говорить о тени (и то с натяжкой) у диссоциированной личности, только если личность-хозяин в принципе знает о существовании других частей. Так что с Отщепленным - все сложнее. Эвакуируемое, Отсутствующее и Дефицит - это, как правило, досимволический уровень функционирования личности, и в этой сфере нет ни морали, ни нравственности, границы условны, ни Эго с его свободой выбора и воли. Я бы на этом уровне вообще не стала бы применять концепцию тени. Это было бы вполне бессмысленно. И это все о личной тени. Что касается архетипического ядра комплекса тени, то тут точка отсчета - доминанты коллективного/культурного сознания, групповой (например, социально-классовой, этнической или профессиональной) идентичности. То есть если мы начинаем говорить об архетипической тени, то корректно говорить о человеке лишь как о ПРЕДСТАВИТЕЛЕ группы, не об индивидуальности. И здесь однозначно существует только вытесненное и конфликт (в п/а терминах). Ничего личного! ;)

Цитата насчет того является ли Тень архетипом: ======== Вероятнее всего, заблуждение "Тень – это архетип" вызвано, во-первых, тем, что в пределах одной социокультурной среды Тень будет проявляться весьма сходным способом (вытесняются сходные устремления), а во-вторых, тем, что таким образом Тень вполне может проявляться через символ, также специфичный для социума. Этот же механизм объясняет, например, то, что в языческое время галлюцинации или просто обманы восприятия и проч. ассоциировались с домовыми, лешими, русалками; в христианские времена – с бесами; а с появлением космических аппаратов – с НЛО. =====

Мне кажется, что тень - место конфликта между личностным и коллективным. А архитипичность этого психического эффекта как раз в том, что он сопровождает развивающуюся психику человечества с самого начала, с незапамятных времён. Когда маленький ребёнок хочет пойти направо, а мама ведёт его налево, активизируется архитип Тени. Он создаёт комплекс Тени при взаимодействии с конкретными событиями личной биографии маленького ребёнка. Очевидно, что мама в такой ситуации выступает в роли представителя коллективной психики.

Под личной тенью Юнг подразумевает тень Персоны человека. Кстати Персону,он тоже считал архетипом и личную тень считал принадлежностью к Персоне.Те личные качества,что не согласуются с Персоной\тем,чем человек себя считает\ не осознаются и проецируются на знакомых людей одного с ним пола.Личная тень не существует сама по себе - только в проекциях на других людей. ЭГО в концепции Юнга носит иной характер,чем в психоанализе. И конечно ТЕНЬ -архетип,прочтите любую работу Юнга. Расколотое Я ,Отщепленное,Эвакуируемое относятся к психотравмам. Юнг психотравму относит к САМОСТИ и ее способам самосохранения. ТЕМНУЮ СТОРОНУ САМОСТИ, Юнг считал ядром архетипа ТЕНИ. На это ядро наложены различные содержания,которые в сновидениях переплетаются и накладываются друг на друга. Тень своей ведущей психологической функции\с которой человек себя отождествляет\,накладывается на тень своей культуры\тоже отождествление\ ,плюс содержания связанные с влиянием родителя того же пола,а также тени многих других отождествлений,например с ПРАВОСЛАВНЫМИ ,т.д. Так в сновидения появляются образы темных персонажей, неоднозначных и являющихся смесью различных психологических содержаний.

Предлагаемая Сореллой концепция кажется мне логичной. Тень - нечто, возникающее в каком-то смысле поздно, тогда, когда уже есть цензура. И это, наверное, правомерно и для индивидуальной и для коллективной психики. История с индейцами очень интересна и понятна. Это - сладость регресса. Я бы для себя описала и восприняла эту историю не в терминах Тень-не Тень, а в терминах регресс-выход из регресса. Возврат в не дифференцированное состояние - это один из приемов психики для самоисцеления, особенно, если болезнь имеет раннее происхождение. Как бы появляется шанс начать развитие заново. Ключевыми образами в этой беседе для меня является то, что тень известна, узнаваема и описываема, а нечто иное - неизвестное, но, возможно, нужное - неописуемо и не узнаваемо по каким-то определенным признакам. Я все-таки думаю, что Олег смешивает разные категории и эту сложную смесь называет Тень. Что-то подобное можно наблюдать для понятия сексуальность. Если не разбираться аккуратно с этим понятием, сексуальностью можно назвать все, что "движется" (шучу). Все что имеет свойство влечься к другому объекту. Но именно для того, чтобы избежать смешения разных понятий и явлений, сексуальность дифференцируется на самую раннюю - разлитую по всему телу, на фиксации по зонам и на до эдипальную и эдипальную - собственно, генитальную сексуальность. Может быть, и Тень нуждается в какой-то подобной градации? Но это уже после того, как тень отделится от Не тень. Так же, как либидо - не то же самое, что сексуальность. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Я и говорю о дифференциации ТЕНИ. Cоставляющих много. С чего начнем?

К тому же, мне кажется, не стоит отождествлять Персону или Эго с ведущей функцией. Если взять человек пять с одинаковой ведущей функцией и изучить их идентичности и их тени, уверена, что мы получим пять разных идентичностей и Теней. Человек все-таки намного сложнее, чем деление на 4. И, как я уже писала ранее, могут быть мыслительные типы (к примеру) с разными уровнями психичекой организации от психотика до невротика, и тени у них будут ну ооочень разными. В связи с этим лично для меня ценность этой классификации как-то теряется. Что нам дает знание того, что это вот чувствующий тип? Да вобщем-то ничего. Все равно приходится изучать его с нуля - А КАК ИМЕННО он обходится со своей ведущей функцией и подчиненной? Каков вариант именно у него, как эти его качества чувствующие соотнесены с другими и т.д и т.п. Вообще, чем меньше мы экстраполируем, тем лучше для работы. Пришет человек, некто, неизвестность и мы это изучаем и пытаемся понять, да опираясь на какие-то знания, но это скорее не столько знания-шаблоны, сколько умение мыслить и сопоставлять. А так же настраиваться и прислушиваться. И если что-то из того, что мы восприняли совпало с тем, что мы читали - ну что ж.. значит оно так, значит в данном случае теория и практика сопоставимы. Но не должно быть наоборот - не успел человек раскрыть рат, как его уже к чему-то отнесли и уже он описан и "понят". Даже деление на психотика, пограничника и невротика не так однозначны, пусть даже есть критерии. Я многократно сталкивалась с такими вариантами, когда не понять - кто перед тобой. Сегодня он не символизирует, а завтра так символизирует, что и я так не смогла бы. Кажется, что перед тобой абсолютно не способный к благодарности человек, а потом как вдруг выстрелит благодарность настоящая... и что думать? Есть такое понятие - гетерогенный пациент. Это о таких. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Я и говорю о дифференциации ТЕНИ. Cоставляющих много. С чего начнем?" С попытки все-таки очертить границы Тени. Пока нам не удеатся прийти к согласию по этому вопросу. Что отбрасывает Тень? Эго, Пресона или Суперэго? Мне кажется, что Тень это - совместное творчество Эго и Супреэго, а Персона бывает двух типов - ранняя имитационная, без осознанности, аморфная масса психики мимикрирует, сюда же я бы отнесла ранние ложные Я. И более поздняя Персона, когда уже есть Эго и оно выбирает оболочки и одежды для своего проявления. Как было написано в одной книге, не помню точно цитату, но смысл такой - не возможно все время ходить с сердцем на вытянутой руке. Персона - не только болезненное искажение, она еще и удобоваримая форма и необходимая одежда для психики. Есть ли у такой Персоны тень? Не уверена. Так, исходя из "Тел", которые отбрасывают тень, я бы переходила к теням этих тел. А самое раннее состояние - состояние первичного бульона (психотическое ядро, которе все время с ними) психики вряд ли имеет Тень. Оно имеет дыры дефициты, пустоты, лагуны, малопрявлянные потенции. Это - совсем другое явление. Так это все видится мне. Я полагаю, что это саме психотическте ядро многие так же принимают за Тень, ведь там так мгного всего кошмарного. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Как я понимаю, тень создает как раз персона. Приемлемое оставляет в сознании, неприемлемое отвергает. Может ошибаюсь, но тогда почему тени нет на ранних стадиях развития? _______
Nobody is perfect

Лариса. Здесь существуют две опасности- опасность упростить многообразные и сложные психические явления до примитивной схемы,-c одной стороны. И невероятно размыть теорию и сделать невозмо жным ее практическое применение и понимание - с другой. Чтобы очертить границы тени - нужно получить представление о всех возможных случаях ее проявления. Нужно временно сузить тему,чтобы хотя бы о каком то виде тени получить ясное представление.Потом с остальными будет легче.Может быть.

Вы предлагаете идти от частного к общему, но как можно говорить о частных проявлениях, если у нас нет согласия о том - что такое Тень в принципе? Мы будем говорить о частном проявлении Тени, но для меня это будет не тень, и что? Кто в лес, кто по дровы... Любое изучение или исследование начинается с определения, с принятия каких-то общих положений, с базиса принятого всеми участниками. Потом уже это рассматривается в деталях. Если принято положение - Тень - реакция на цензуру, от этого уже можно плясать. Если Тень - это реакция в принципе, то логично рассматривать ТО на что она реакция. По моему, о чем угодно стоит говорить, начиная с происхождения этого явления. Откуда берется Тень? ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Получается, я таки ошибаюсь. Мораль (цензура) делит на приемлемое и неприемлемое, а это не тоже самое, что персона. _______
Nobody is perfect

Про цензуру не соглашусь. Тень появляется при наличии центра воления, выбора, активности, вызывающей реакцию. Третий закон Ньютона ;) "Откуда берется Тень?" Давайте обратимся не к рациональным концепциям, а к эмпирическому образу. Жизненный опыт подсказывает нам, что где есть свет, там есть и тень. С чем ассоциируется "свет" в культуре? С "сознанием", "просвещением", рациональностью. Вспомним Аполлона лучезарного. Тогда "тень" - противоположность любого утверждения? Бессознательное - тень сознания, мракобесие - тень просвещения, Дионис - тень Аполлона? Не все так просто. Слишком просто. Если просто, значит есть искажение. Причем - системное. Потому что это именно рациональное сознание познает мир в противоположностях. Короче говоря, если не придерживаться строго рационального стиля мышления, можно вообще обойтись без концепции тени. Она свое отжила, лишь соблазняет и путает, но в ней нет никакой эвристической ценности. Она действительно слишком широка и ситуация напоминает то, что было с диагнозом "шизофрения" лет 30 назад. Его называли диагноз - мусорное ведро, то есть когда не могли определить психическое расстройство, диагностировали "шизофрению".

Соглашусь с тем, что Тень свое отжила. А вот насчет цензуры не соглашусь. Там где есть "центр воления, выбора, активности" всегда есть цензура - в широком смысле этого понятия. Цензура - это одобрение чего-то одного и неодобрение, запрещение, удаление и т.п чего-то другого. Выбор (где есть выбор есть цензура) - что-то отметает, воля - что-то выделяет, активность направлена на что-то конкретное, а значит прочее остается сбоку или... в тени. Эта тема напомнила мне богословскую дискуссию на тему - есть ли абсолютное Зло или оно лишь искажение абсолютного Добра? Так вот, причисляя Тень к архетипам мы как бы подписываемся под тем, что "есть абсолютное зло", а если рассматривать Тень, как ту или иную реакцию всей системы психики на активность сознания (которое выбирает, обладает волей и осознанной активностью), мы приближаемся к концепции "Зло - это искажение Добра". Это, видимо, как с инстинктом Смерти. Дискуссия такого же масштаба и так же неразрешима. Так или иначе нам приходится иметь дело с сознанием, хотим мы того или нет, мы на него опираемся, а оно не может не отбрасывать тень, следовательно явление это есть, но осмыслить его можно иначе. Во-первых, развитое сознание не обязательно "отбрасывает тень" все время в одну сторону. Его луч может перемещаться по бывшим теням, делая их не-тенями. Я не имею ввиду ассимиляцию тени в терапии, я имею ввиду обычную жизнь сознания. Во-вторых, тень может восприниматься, не как плохое и баласт, а как пока еще не обнаружденные полезные ископаемые. Что-то когда-то было вытеснено, т.к. на тот момент не было у психики средств с этим справиться. Когда есть инструментарий, можно достать нечто неудобоваримое в прошлом и использовать. Это уже сложно называть Тенью. Вообще, название само по себе может искажать явление. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Есть краткое определение тени,данное Юнгом- "Это как раз то, чем человек не хотел бы быть." Слово ТЕНЬ не вмещает в себя психологический смысл явления, которое за ним стоит. Менять название? Зачем? Ни одно другое название не даст в себе образа,раскрывающего явления,которое можно обнаружить и понять только в процессе анализа собственных снов и обнаружения собственных проекций ТЕНИ на других людей. Cловарный запас,полученный человечеством в результате анализа внешних физических явлений бессилен в описании психологических явлений и может дать лишь очень ограниченное представление. Образ отбрасывания тени от какого-либо объекта - не тождествен этому явлению. ТЕНЬ действительно связана с цензурой ,но после осознания проекций личной тени\личных осуждаемых,непринимаемых качеств человека\, обнаруживается ТЕНЬ коллективных представлений общества,с которым человек себя отождествляет и общественных взглядов, которых он придерживается. C этого момента мы начинаем иметь дело с АРХЕТИПОМ ТЕНИ,который далеко выходит за рамки того определения ТЕНИ Юнгом,что стоит в начале поста. "Тень можно разглядеть при условии некоторой самокритичности,-поскольку природа ее личностна.Однако те же трудности,что с анимой и анимусом,возникают и с тенью,когда она предстает как архетип. Иными словами,вполне в пределах человеческих способностей признать относительное зло своей природы,но попытка заглянуть в лицо абсолютного зла оказывается редким и потрясающим по воздействию опытом." К.Г.Юнг. "AION". Может ли тень себя изжить? Наверное может,когда изживут себя все сознательные устремления человека. В единстве тень исчезает. Как очертить ее границы?

Ну вот получается, что Юнг признавал существование абсолютного Зла. А я, например, не признаю. Мне ближе идея, что Зло, это искажение Добра. Как раз понятие Тень хорошо описывает именно зависимое отношение Зла к Добру. Так же можно представить себе, что НА ЧТО-ТО падает тень и мы еэто нечто сразу же плохо видим. И я не поняла - почему в личном мы имеем дело с цензурой, а в коллективном - нет? Не та же ли самая цензура там, но на другом уровне? Или коллективная Тень - принципиально иное явление, чем индивидуальное? Тогда как его можно описать и осмыслить? И что это за ужасная перспектива - "когда себя изживут все сознательные устремления человека". Что же тогда станет с людьми? Я полагаю, что именно сознания способно осуществить такую работу в рез-те кот. Тень будет ассимилирована. Как и вы пишете - "самокритика помогает", а это ни что иное, как работа сознания. Очертить границы можно вокруг чего угодно. Просто взять и очертить - вот это Тень, а вот это - уже не тень или нечто, что мы привыкли называть тенью, но явление это иное. Как вообще все определяется? Конечно, приблизительно и не точно, но без этого вообще ни о чем говорить нельзя и изучать ничего нельзя также. Юнг описывал человека с постоянным желанием "не быть тем-то" Его Тень была константной. Времена меняются, люди меняются, соц уклад, ценности. На самом деле мы живем совсем в другом времени, чем Юнг и Фрейд. И пациенты у нас иные, и мы иные. Сейчас Тень не так фиксирована. Человек современный не так категоричен. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

В фильме "Cемейка Адамс",дочка Адамсов спрашивает у однокласника - "Ты веришь в ЗЛО?" "Ты знакома с моей мамой?" - изумляется мальчик. Разделение на ДОБРО и ЗЛО - психологическое явление. Одно не существует без другого. Интересно,что исследователь славянской мифологии Рыбаков,пишет о самых древних мифологических существах описание и изображения которых известны историкам. Это волкодлаки и берегини. Духи зла и духи добра и помощи. Как только Адам и Ева вкусили яблоко познания ДОБРА и ЗЛА, появилась тень индивидуальная. Но архетип ТЕНИ \змей\, уже существовал. И существует до сих пор,как темная сторона САМОСТИ.

Змей не всегда был змеем, до своего падения, он был ангелом и служителем Бога. Есть религии, в которых Зло и Добро имеют равный заряд "по модулю", но их значительно меньше, чем религий (а следовательно и мифологий), в которых Зло - суть искаженное Добро. Разделение на добро и зло - не псхиологическое явление, скорее метафизическое, идеологическое, философское. Зло часто рассматривается, как что-то относительное и даже часто в нем видится скрытый умысел Добра. Это сложный богословский вопрос, он выделен в отдельную отрасль - теодеция - оправдание Бога. И опять-таки, если изучать этот ворпос более или менее тщательно, становится ясно, что только Инь-Ян или двумя сторонами самости тут не обойтись... Если бы не было морали и этики, если исходить из научно-исследотельского грубо материалистического подхода к изучению человека, то тогда да, можно все свести к двум сторонам жизни, их динамике, из взаимодействию и т.п. Но люди - не насекомые, они озабочены не только механизмами, но и оценками происходящего, причем это оценивание происходит из разных систем координат. Зло и Добро в первую очередь моральные категории. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Инь-янь и самость не тождественны. Змей конечно Люцифер,первый архангел.Потому он и темная сторона самости.Но это уже другая тема.

Инь-Ян, в каком-то смысле, это - все. Монада Инь-Ян не тождественна Самости, хотя можно уловить некоторые аналогии в качествах. Понятно, что категории из разных систем не могут быть тождественны. Я упоминала Инь-Ян, как пример идеи о первичности двух разных качеств в природе. Так же, это существует в Зараостризме - абсолютное зло и добро. В более поздних религиях, зло - искажение и извращение добра. В христианстве и иудаизме Змей отпал и видоизменился, хотя изначально был частью добра. Эта же разделение можно найти в психоанализе - один лагерь считает, что инстинкт смерти (понимаемый, кстати, не совсем так, как его описал Фрейд) является чем-то врожденным и существуещим с самого начала, а другой - что то, что принимают за инстинкт смерти - это реакция на фрустрацию (то есть, искаженное "Добро"). Вот ЭТО - архетипично: эти два подхода к описанию сути явлений. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Первые несколько лет самоанализа\и анализа тоже\,образы тени в моих сновидениях представляли проекции моих скрываемых позорных желаний или злобных вытесненных чувств. Затем в сновидениях появился персонаж,больше всего похожий на Воланда. Циничный,абсолютно жестокий и удивительно обаятельный в своем цинизме. Он,в отличие от персонажей предыдущего периода\они были примитивными и не имели своего речевого центра\ вел беседы как человек высокого развития,предлагал мне дружбу,говорил о том,что у нас много общего и метко приводил примеры из моей жизни \ему то ее не знать\. Он был другой национальности, не был православным, не придерживался и презирал общественное мнение. Он навел меня на многие открытия о себе и других. Он был старше меня. Видимо именно это психологическое явление\автономия архетипа\ имел в ввиду Юнг.

Да, такое явление существует, но оно (на мой взгляд) имеет весьма локальный и временный характер. Мне такие сны снились лишь в юности и Тень имела совсем не демонические характеристики. Вытесненное снится. Это понятно. Вытесненное приобретает мифологические черты. Для меня это явление связано, с так называемой, работой сна - для тогою, чтобы "засимволизировать" то или иное содержимое бсс, психика заимствует образы из внешнего мира. Это как то, когда мы берем подходящие игрушки и предметы с полки, когда строим свои композиции в песочнице. Моя тень - это малохольная вареная полуживая девица, которая течет по течению, ни жива-ни мертва, худая, "никакая" блондинка, при этом всеми принимаемая и вобщем-то успешная. Для меня это - воплощение депрессии и продажи души ради принятия другими. Позитивный момент этой дивицы - спокойствие и расслабленность. После того, как я освоила состояния расслабленности и покоя, эта дивица перестала мне снится. И как это сочетается с "теневой культурой" (по вашей версии) к которой я тяготею? Да никак... Не припомню ни одного "архетипического сна". Скорее всего, многие мои сны были бы квалифицированны таким образом, но я во всех них вижу результат моей творческой активности во сне. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Лариса. Что является полной противоположностью вялой неэмоциональной блондинки,конформистки и недотроги? У меня сразу появляется образ страстной брюнетки,независимой и самостоятельно выбирающую свою судьбу и свои правила - живущую чувством Кармен. Вам это что нибудь напоминает? Человек сначала находит неразвитый аспект своей личности- как бы СЕБЯ НАСТОЯЩЕГО,в иной культуре,и какое то время ОДЕРЖИМ архетипом тени вытесняя часть прежних качеств, не согласующихся с новым самоощущением. Нужно пожить приличное время Кармен,чтобы соединиться затем со скандинавской девушкой.Это и есть один из аспектов интеграции архетипа ТЕНИ. Вам когда нибудь станет тесно в Kармен.Захочется воссоединения.А может - уже произошло. Без периода охваченности ТЕНЬЮ интеграции не происходит. Вялая блондинка? Вспомните - тень это то,чем мы бы никак не хотели быть. Но в блондинке часть личности.

В ваших рассуждениях была бы какая-то логикая, если бы: снилась как раз Кармен (если уж одержимость), если бы я не выносила все скандинавское (обратите внимание на мою фамилию, у меня муж - скандинав :) ), если бы эта дохлая девушка снилась бы мне сейчас, а не в то время, когда я еще и знать не знала ничего о ЛА. Снилась болезнь, это был сингал бсс, некое SOS - смотри, что может быть с тобой! или смотори, что с тобой делают или сделали. Снилась кастрированное существо, проблема - получить любовь ценой потери себя. Тут может и вовсе не было никакой тени... Если вы так увлечены идеей - Тень - иные культуры, то могу проинформировать вас, что Кармен - испанский образ а ЛА далека от испанской культыру и в чем-то даже ей враждебна. Латиносы называют свой языек не испанским, а костежано. Для этого есть причина - испанцы истребили и поработили местное население ЛА и исторически не любимы за это. И поймите вы, наконец, кроме Тени есть и другие вещи в жизни :) Если человек что-то любит страстно, это еще не одержимость :) Страсть - это нормально :) Сознательный выбор основан на сознательных ценностях, которые, да растут из бсс , при этом они не обязательно должны быть им противоположны. Мы сознательно хотим есть и бсс, поверьте (!) тоже. Для меня понятие ПОТРЕБНОСТИ наного весомее понятия Тени. Мотор психики, импульс, которые приводит ее в движение бывает двух типов: -напряжение конфликта ( и тут можно говорить о противостоянии Тени и .. не тени) -жажда дефицита. + что-то пока нам неизвестное (как всегда :) ) Повторяющийся образ во снах - совсем не обязательно - Тень. Любовь к какой-то культуре - тоже не Тень. Тень в конце-концов, это то, от чего тебя воротит, с чем ты не хочешь иметь ничего общего. Так что, можете назвать моей тенью - профанацию, редуцирование, узость мышления, фанатизм. ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

"Он,в отличие от персонажей предыдущего периода\они были примитивными и не имели своего речевого центра\ вел беседы как человек высокого развития,предлагал мне дружбу,говорил о том,что у нас много общего и метко приводил примеры из моей жизни \ему то ее не знать\. Он был другой национальности, не был православным, не придерживался и презирал общественное мнение. Он навел меня на многие открытия о себе и других." Ассоциация: Достоевский "Легенда о Великом Инквизиторе"

Совершенно верно Сорелла. Мне кажется появление подобных образов в литературе -продукт бессознательного. Человек в этом периоде анализа подподает под демонические чары.И пока не ассимилирует НИЗКИЕ ИСТИНЫ,сам со стороны напоминает демона.Иногда демон сам ассимилирует сознание.

Лариса. Девушка снилась вам за долго до ЛА.Но вы говорили,что ОЖИЛИ вы именно там? Сон показал-чем вы никак не хотели бы быть или чем являлись на тот момент. Но чем вы хотели быть-вы нашли через проекцию на другую культуру. Кармен-моя ассоциация,-не ваша.Читайте внимательно-испанцев вспомнили зря.Cкандинавка-тоже мой образ. Одержимость тенью-это совсем не страсть,как вы подумали. Одержимость тенью-это когда человек прежде не проявлявший некие качества,сейчас отождествляют себя только с ними, вытеснив противоположность. Вы,Лариса,сказали интересную вещь.Вы сказали-"Можете назвать моей тенью-профанацию,редуцирование,узость мышления и фанатизм."\улыбка\.Ваша подчиненная функция,если я не ошибаюсь,мышление.Так ведь? Но чтобы избежать страшной насильственной смерти\если уцелею конечно после этого поста\,предлагаю рассматривать тень на каких либо других примерах. Ну,на пример на не склонности психоаналитиков прислушиваться к мнениям других направлений психологии.\улыбка\.