Архетип Христа. Несомненная данность или досадная ошибка?
Вотан: «Ведь то, что он вознесся и трансформировался - не выглядит ли это слишком заоблачно и туманно». Так же туманно, как и сами архетипы.
Караис! Нет времени и сил прочитать все, написанное в этой теме, хочу сказать вам только пару слов о добре и зле " с моей колокольни"
Считается, что расщепление на хороший и плохой объекты - неизбежная фаза в формировании психики, так же, как разделение на внешнее и внутреннее. Такой зищитный механизм на ранней стадии становления - расщепление на хороишй и плохой объекты, потому что психика еще не может синтезировать, сложно ей..Так что в этом смысле, добро и зло архетипичны, поскольку лежат в основе развития каждого индивида.
А вот насчет морали и совести (с моей колокольни), это уже категории зрелой психики, которая закалилась и развилась в прохождении эдиповой фазы.
Зрелое представление о добре и зле это уже не архаичные защиты младенчества, а продукт деятельности СуперЭго и Эго.
Так что, есть два разных уровня восприятия Д и З.
Где-то это только полярность, где-то - реальность.
Кстати, Христос мне видится не столько Добром, сколько перекрестком между разным направлениями и категориями, как тот самый крест. Если он и добро, то сложное добро не однозначное. И антипод его не Сатана, а жесткость и однозначность Яхве.
Христос парадоксален и милосерден, значит он не держится за один жесткий закон, прописанный и непоколебимый. В милосердии есть гибкость.
для меня тут уместна аналогия с понятиями жесткое Суперэго и гибкое Суперэго.
Жесткое судит, муштрует, не прощает и наказывает. Гибкое щадит, ищет компромиссы и прощает, при этом оно не теряет способности придерживаться некоего морального закона.
Интересное замечание. Народ не зря из двух разбойников отпустил менее опасного. Может быть раввины действително понимали какие последствия могут случится. если народ примет новую религию?
А насчет христианства есть такая точка зрения, что это сплошь культ поклонения смерти. На шее носят распятого бога, поклоняются мощам и останкам, плащаница и гвозди - самые главные святыни.
"Для христианских мистиков, насколько я понимаю, Христос - прежде всего Человек, реализованный, но Человек, несущий в себе божественное начало как и все простые смертные."
Аспирина, это весьма интересный взгляд. Но дело в том, что тяжело не исказить учение, если основатель почти ничего не сказал, за него все время говорили другие.
"А вот насчет морали и совести (с моей колокольни), это уже категории зрелой психики, которая закалилась и развилась в прохождении эдиповой фазы."
Лахезис, а что скажете о ситуации, когда есть понимание крайней относительности понятий добра и зла и, ввиду последнего, переход на "внеморальную" садию, когда моральные ориентиры заменяются несколько иными. Эта стадия - возврат назад в детство или следующий, более зрелый этап?
Суперэго как и Тень появляются во многом благодаря абсолютизации моральных категорий. Следствие - диссоциация психики. Нам. я так понимаю. в противоположную сторону
"Христос парадоксален и милосерден"
Да, действительно тяжело говоить об образе при отсутствии достаточных оснований. Вот например в некоторых апокрифах Христос представлен весьма жестоким. И смоковницу. если я не ошибаюсь, не пожалел.
В то же время, милосердие как принцип, по моему мнению, менее адекватно. чем принцип отношения к каждому по его заслугам. Подаяние лишь поощряет слабость. Естественный отбор жесток, но в результате имеем жизнеспособную, стойкую популяцию.
Аспирина, это весьма интересный взгляд. Но дело в том, что тяжело не исказить учение, если основатель почти ничего не сказал, за него все время говорили другие.
Карайс, это не мой взгляд. ОСНОВАТЕЛЬ ПОСТОЯННО об этом говорил... например, судя по Евангелию от Матфея. Если, конечно, ты признаешь Евангелие как учение Христа :)
«Итак, бодрствуйте; потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий» (25, 13)
«Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престол славы Своей...» (26, 31)
«Когда Иисус окончил все слова сии, то сказал ученикам Своим: вы знаете, что через два дня будет Пасха, и Сын Человеческий предан будет на распятие.» (26, 1-3)
«Тогда приходит к ученикам Своим и говорит им: вы все еще спите и почиваете? Вот, приблизился час, и Сын Человеческий предается в руки грешников.» (26, 45-46)
СЫНОМ БОЖЬИМ называли Христа ДРУГИЕ:
«И, встав, первосвященник сказал Ему: что же ничего не отвечаешь? что они против тебя свидетельствуют? Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную Силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует; на что еще нам свидетелей? Вот, теперь вы слышали богохульство Его.» (26, 62-66)
"Лахезис, а что скажете о ситуации, когда есть понимание крайней относительности понятий добра и зла и, ввиду последнего, переход на "внеморальную" садию, когда моральные ориентиры заменяются несколько иными. Эта стадия - возврат назад в детство или следующий, более зрелый этап?
С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОДНОЗНАЧНО - НАЗАД, НО НЕ ПРОСТО В ДЕСТВО, А КОНКРЕТНЕЕ К АНАЛЬНОЙ СТАДИИ, ГДЕ НЕТ РАЗЛИЧИЙ ВООБЩЕ, ГДЕ ВСЕ - ЕДИНЫЙ ПОТОК И ОСОБО НЕТ ОГРАНИЧЕНИЙ. ЗАСТРЕВАНИЕ НА ТОЙ СТАДИИ И ДАЕТ ПОДОБНУЮ ФИЛОСОФИЮ. ФИЛОСОФИЮ СИЛЫ, ВЛАСТИ, ЖЕСТОКОСТИ.
Суперэго как и Тень появляются во многом благодаря абсолютизации моральных категорий. Следствие - диссоциация психики. Нам. я так понимаю. в противоположную сторону
СУПЕРЭГО, КАК Я ПИСАЛА ВЫШЕ, СЛОЖНАЯ КОНСТРУКЦИЯ И МОЖЕТ БЫТЬ ЖЕСТКИМ И ГИБКИМ. ПАРАЛЛЕЛЕЙ МЕЖДУ СУПЕРЭГО И ТЕНЬЮ Я НЕ ВИЖУ. ТЕНЬ ВЫТЕСНЕННОЕ НЕЧТО. СУПЕРЭГО, ХОТЯ И ИМЕЕТ ГЛУБОКИЕ БСС КОРНИ, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, ВПОЛНЕ ДОСТУПНО СОЗНАНИЮ. МОЖНО СКЗАТЬ, ЧТО АКТИВНОСТЬ СУПЕРЭГО (ЗАПРЕТЫ) МОЖЕТ ПРИВЕСТИ К ПОЯВЛЕНИЮ ТЕНИ. НО МОЖНО ПРОСТО ЗАПРЕЩАТЬ ТУПО, А МОЖНО ДЕЛАТЬ ВЫБОР В ПОЛЬЗУ ТОГО ИЛИ ИНОГО. В ПОСЛЕДНЕМ СЛУЧАЕ ТЕНЬ НЕ ОБРАЗУЕТСЯ, Я ДУМАЮ.
"Христос парадоксален и милосерден"
Да, действительно тяжело говоить об образе при отсутствии достаточных оснований. Вот например в некоторых апокрифах Христос представлен весьма жестоким. И смоковницу. если я не ошибаюсь, не пожалел.
ЕСЛИ ЧИТАТЬ ЕВАНГЕЛИЕ, ТО ОБРАЗ ХРИСТА ВИДИТСЯ БОЛЕЕ ЧЕМ ЖЕСТКИМ И САДИСТИЧНЫМ. Я ИМЕЛА ВВИДУ НЕКИЙ ПРИНЦИП ХРИСТА. КОТОРЫЙ ВСЕ ЖЕ МИЛОСЕРДЕН.
В то же время, милосердие как принцип, по моему мнению, менее адекватно. чем принцип отношения к каждому по его заслугам.
А ВОТ ЭТО. КАК РАЗ ВЕТХОЗАВЕТНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ (ИЛИ МОЖНО СКАЗАТЬ АНАЛЬНОЕ)
КУЛЬТ СИЛЫ И ВОЗДАЯНИЕ. ЭТО- ХАРАКТЕРИСТИКИТОГО САМОГО ЖЕСТКОГО СУПЕРЭГО. ПРОТИВ КОТОРОГО КАК РАЗ ХРИСТОС ВОССТАЛ.
Подаяние лишь поощряет слабость.
ОПЯТЬ ВИДИТСЯ КУЛЬТ СИЛЫ. ОТ СЛАБОСТИ БЛИЖЕ К ГИБКОСТИ И СЛОЖНОСТИ. ТУПАЯ СИЛА И ЖЕСТКИЕ КОНСТРУКЦИИ НЕ ПЕРСПЕКТИВНЫ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ РАЗВИТИЯ.
Естественный отбор жесток, но в результате имеем жизнеспособную, стойкую популяцию
ПОВЕЯЛО ДАРВИНИЗМОМ :).ЕСЛИ БЫ ВСЕ БЫЛО ТАК. НА ЗЕМЛЕ ОСТАЛИСЬ БЫ ТОЛЬКО СИЛАЧИ :)
СИЛА - ПОНЯТИЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. В ЛЮБИМЫХ ТУТ ВОСТОЧНЫХ ТРАДИЦИЯХ. ЭТА МЯСЛЬ ВСЯЧЕСКИ ПРОСЛЕЖИВАЕТСЯ - ПРО ГИБКУЮ ВЕТКУ, КОТОРАЯ ВЫДЕРЖИВАЕТ ТЯЖЕСТЬ СНЕГА, В ТО ВРЕМЯ, КАК ЖЕСТКАЯ ЛОМАЕТСЯ. ПРО АЙКИДО. КАК ВЫСШУЮ ФОРМУ БОЕВЫХ ИСКУСТВ. ГДЕ СИЛА НЕ В САМОЙ СИЛЕ. А В ВЕКТОРЕ ПРИЛОЖЕНИЯ СИЛЫ МЕНЬШЕЙ И Т.П.
ОБЫГРЫВАНИЕ ОБРАЗА "МЕРТВОГО БОГА" ПО -МОЕМУ МОЖЕТ ИМЕТЬ ЗНАЧЕНИЕ, КАК УКАЗАНИЕ НА СМЕРТНОСТЬ БОГА - ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ БОГ - ОН СМЕРТЕН, КАК И ЛЮДИ... ОН БЛИЖЕ К ЛЮДЯМ.
для зрелой морали категории абсолютного добра и зла не удобны, их дейтсвительно может не быть. Человек принимает тот или иной закон для себя, но не навязывает его другому (параллель с "не судите и не судимы будете") На смену категоричности дора и зла приходят другие категории - личностной приемлимости и неприемлимости того или иного с точки зрения той самой личной морали, которая все же имеет некие "архетипические" корни. Иначе люди бы вобще не могли понимать друг друга, если бы у каждого была бы своя мораль. Но, все же, зрелая мораль возникает как ЛИЧНОЕ открытие, хотя не без помощи вложенных запретов и принципов со стороны воспитателей. Нечто подобное описывает Нойманн в Нновой этике.
милосердие возможно только если есть возможность делать шаги в сторону от Великого и Ужасного Закона. Те, кто отвергает этот закон вообще, тут же водружают нечто подобное. Посты Караиса хорошая тому иллюстрация. Долой добюро и зло! мы выше этого и тут - же выживает сильнейший! долой слабость.
Сила становится "добром" слабость и подаяния - "злом"
видимо, христос пытался выйти из того замкнутого круга, но, как мы знаем - ничего из этого не получилось... хотя,. тем не менее,. новый принцип все же просачился в колллективное бсс.
интересно еще и то, что человоческие дети очень слабы и уязвимы и юнгаанцы, как поклонники Самости, которая связана с образом ребенка, все время видят в ней только творческую мощь. Аспект слабости ребенка, его зависимости, слабой жизнеспособности игнорируется. А ведь этого много в образе ребенка.
Недавно слышала высказывание"детство - довольно таки позднее приобретение Природы" Глуброкомысленное заявление
Я признаю в евангелиях те исторические документы, которые конструируют образ Христа. Вряд ли он говорил то, что там написано. К тому же есть серьезные исследования (З. Косидовский) в которых указывается на постепенное "дорисовывание" образа при переписывании.
Насчет Сына Человеческого убедила. А как насчет успешости его цели?
Сразу скажу, что вопрос обоснования того, что Христос достиг Самости, стал богом более сложен. Здесь нужны незаинтересованные свидетели :)
С одной стороны внеморальность была отнесена к регрессивной фазе развития, с другой стороны "для зрелой морали категории абсолютного добра и зла не удобны, их действительно может не быть".
Дело ведь не в уходе в неразличимость, а в отказе от морального, дуального и абсолютистского. Замена неких статичных "универсальных принципов" диамичными внутренними принципами. Так все же, уход от добра и зла это "более зрелая мораль" или возврат к анальной фазе?
Вы пишете "На смену категоричности дора и зла приходят другие категории - личностной приемлимости и неприемлимости того или иного с точки зрения той самой личной морали"
Так и я о том же. Своя мораль, внутрення этика, кодекс. Только не рафинированные в виде ЭТО ВСЕГДА ДОБРО, А ЭТО ВСЕГДА ЗЛО.
"Посты Караиса хорошая тому иллюстрация. Долой добюро и зло! мы выше этого и тут - же выживает сильнейший! долой слабость."
Выглядит как очень негативная критика :) Только непонятно почему такая позиция вызывает негатив.
"НО МОЖНО ПРОСТО ЗАПРЕЩАТЬ ТУПО, А МОЖНО ДЕЛАТЬ ВЫБОР В ПОЛЬЗУ ТОГО ИЛИ ИНОГО. В ПОСЛЕДНЕМ СЛУЧАЕ ТЕНЬ НЕ ОБРАЗУЕТСЯ, Я ДУМАЮ. "
Вот именно. Тупо это когда - это вседа во всех отношениях Зло, а вот это - Добро. А ВЫБОР всегда подразумевает альтернативы, размышление над сходными позициями выбора, их относительность.
" Я ИМЕЛА ВВИДУ НЕКИЙ ПРИНЦИП ХРИСТА. КОТОРЫЙ ВСЕ ЖЕ МИЛОСЕРДЕН. "
Здесь нам не обойтись без обсуждения того, одинаково ли мы понимаем принцип милосердия.
"ОПЯТЬ ВИДИТСЯ КУЛЬТ СИЛЫ. ОТ СЛАБОСТИ БЛИЖЕ К ГИБКОСТИ И СЛОЖНОСТИ. ТУПАЯ СИЛА И ЖЕСТКИЕ КОНСТРУКЦИИ НЕ ПЕРСПЕКТИВНЫ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ РАЗВИТИЯ"
Сила может быть гибкой.
"ПОВЕЯЛО ДАРВИНИЗМОМ :).ЕСЛИ БЫ ВСЕ БЫЛО ТАК. НА ЗЕМЛЕ ОСТАЛИСЬ БЫ ТОЛЬКО СИЛАЧИ :)"
Этого не случилось именно благодаря "общечеловеческим христианским ценностям".
"Аспект слабости ребенка, его зависимости, слабой жизнеспособности игнорируется."
Аспект слабости в контексте Самости... интересная идея, надо подумать.
Я признаю в евангелиях те исторические документы, которые конструируют образ Христа. Вряд ли он говорил то, что там написано. К тому же есть серьезные исследования (З. Косидовский) в которых указывается на постепенное "дорисовывание" образа при переписывании.Насчет Сына Человеческого убедила. А как насчет успешости его цели?
Сразу скажу, что вопрос обоснования того, что Христос достиг Самости, стал богом более сложен. Здесь нужны незаинтересованные свидетели :)
****************************
Карайс, по поводу серьёзности исследований Косидовского позволь усомниться :)
Я его читала лет 15 тому назад и даже привезла его «Библейские сказания» с собой в Испанию. Правда, давно уже к нему не обращаюсь и честно говоря уже не тянет. Ну о какой незаинтересованности можно говорить, когда читаешь вот это:
«Особенно же радостно, что моя книга удостоена чести быть изданной в Советском Союзе.В нашей стране, строящей коммунизм, создается глубоко современный общественный строй, достойный эпохи великих научных открытий. Необходимым условием создания такого строя является не только экономическое и социальное, но и умственное освобождение человека. Лишь человек образованный, передовой, свободный от всяческих аттавистических предрассудков и религиозных суеверий, сбросивший путы богословских иллюзий и наивной веры в чудеса, словом, человек, исполненный гордой веры в силу ума и здравого смысла, сумеет решить задачи, поставленые эпохой.» (Зенон Косидовский)
Про успешность цели...
Как раз сегодня пока тебе перепечатывала выдержки, меня зацепила вот эта фраза, там же в Евангелие от Матфея:
«Так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы ему служили, но чтобы послужить и отдать душу свою для искупления многих.» (20, 28-29)
Первая моя мысль: «Ну чем не Боддисатва!»Я еще подумаю :)
Я ты какую цель имеешь в виду?
"
Лахезис, общий настрой сообщений понятен. Но внутренняя логическая структура непонятна. Возможно мы снова как и вначале этой темы, говорим об одном и том же, но разными словами.
"С одной стороны внеморальность была отнесена к регрессивной фазе развития, с другой стороны "для зрелой морали категории абсолютного добра и зла не удобны, их действительно может не быть".
Дело ведь не в уходе в неразличимость, а в отказе от морального, дуального и абсолютистского. Замена неких статичных "универсальных принципов" диамичными внутренними принципами. Так все же, уход от добра и зла это "более зрелая мораль" или возврат к анальной фазе?
Вы пишете "На смену категоричности дора и зла приходят другие категории - личностной приемлимости и неприемлимости того или иного с точки зрения той самой личной морали"
Так и я о том же. Своя мораль, внутрення этика, кодекс. Только не рафинированные в виде ЭТО ВСЕГДА ДОБРО, А ЭТО ВСЕГДА ЗЛО."
Попробую пояснить свою мысль.
Полное смешение всего в одну кучу и выделение катеории силы, как мерила всего - это анальность, это - регресс.
Гибкость, способность учитывать контекст, неоднозначность, умение прощать, сожалеть, чувствовать вину, а потому не быть категоричным в осуждении другие - это качества зрелой психики и зрелой морали.
"Своя внутреняя мораль" может быть разной и анальной, и зрелой.
Любая "своя" мораль все же строится на фундаменте универсальных принципов. Таким образом, признаются некие общечеловеческие законы морали. Только они не абсолютизируются и принимаются осознанно.
"Динамический подход" - слишком размыто для меня, не понимаю - что имеется в виду.
Как определить милосердие не знаю, возможно, как способность чувствовать боль другого, чувствовать потребность помогать. Ясно, что это те чевства, которые сам бы человек хотел получать в свой адрес. То есть, признание своей слабости и нужды в поддержке помогает с пониманием относится к другим таким же. А так же, сохранение об этом памяти, когда уже "все становится хорошо" и способность поддерживать и помогать нуждающимся, а не наставлять и учить их: "хочешь похудеть, спроси меня - как". Жесткий лозунг "чего сочувствовать, и поощрять слабость, нужно дать рецепты или алгоритмы действий" - не милосерден.
А насчет христианства есть такая точка зрения, что это сплошь культ поклонения смерти.
В определенном смысле так и есть:
Ex Deo nascimur, in Christo morimur, per Spiritum Sanctum reviviscimus (из Бога рождаемся, во Христе умираем, через Дух Святой возрождаемся.)
PS Старнные рассуждения получаются - воздеиствие "архетипа христа" не испытывали (нет соответствующего религиозного опыта) - а слабость позиции Юнга - как на ладони...
Да, давненько я читал Косидовского. Тогда он казался мне весьма авторитетным исследователем.
Нашел я книгу, которая на настоящее время считается лучшим русскоязычным исследованием историчности Христа. Р. Хазарзар "Сын человеческий". В главе "Историчность Иисуса" делается вывод о том, что все же Иисус действительно существовал как личность, а не как мифологический персонаж или персонификация неких общественных процессов. Но от действительного существования человека распятого на кресте с именем Иисус очень долгая дорога до его мессианства, причастности к богу и т.д.
Но в контексте темы важно не это. Интересно обсудить что же в неком образе Христа является архетипическим. В чем секрет успеха его идей? Ведь в них есть масса противоречий по отношению к инстинктам и другим весьма сильным архетипическим тенденциям.
Согласен. Но более обстоятельный разговор о морали в данной теме вести очень сложно. Для более-менее адекватного восприятия прийдется писать много текста.
Gior, архетип может расматриваться как культурно-историчекое явление. Для этой точки зрения не обязательны личные переживания.
"В чем секрет успеха его идей? Ведь в них есть масса противоречий по отношению к инстинктам и другим весьма сильным архетипическим тенденциям."
Мне-то кажется, что успеха в именно в приживании и распространинее христианских идей очень мало. На мой взгляд даже в Евангелии уже звучит грозный голос Яхве, а не Христа, когда он угрожает и пугает.
Видимо кБСС очень инертно и новое в нем появляется и прививается очень медленно. Христианство, как гуманная религия превратилась в еще одну религию подавления и запугивания, и это закономерно. И, тем не менее, через все уродливые формы христианства просачивается немного идея любви человека к самому себе. Не зашкаливающая любовь человека к самому себе, как гордыня или злобное высокомерие (об этом можно говорить, как об одержимости всемогущзеством или инфляции Самости), а как любовь к себе (человеку), как творению достойному любви в силу особых качеств, да и просто... без всяких объясннений, как некая данность...
Для меня буддистская идея спасения от мук сансары видится так же проявлением гуманности к человеку - зачем страдать, если можно уйти от страданий. Это так же некий бунт против "злобного отца".
В христианстве я тоже вижу этот бунт, хотя с точки знерия доктраны, Отец там совсем не злобный и даже участвует в акте примирения с человечеством. Но СПОСОБ, который он выбрал довльно-таки садистичный - зарезать собственного сына, да еще так громко, чтобы весь свет увидел! И запомнил.
Возможно, христианство так прижилось, потому что дало простор для проживания чувства вины и способ его смягчать (исповедь). Я не спецуиалист в религиоведении, но мне кажется, что в других религиях (более ранних) такого нет. Но у этого есть и оборотная сторона (как всегда и везде), а именно - вина, как рычаг подавления. И тут возможно попасть в ловушку: избежать подавления - бежать от вины (куда? назад туда, где ее еще нет, где есть только война и культ силы (для меня это - анальные просторы), идти вперед, принимать вину, сживатьсчя с ней, адаптироваться к ней, нормальной жить с ней - весьма проблематично, поскольку христианство не поощряет вообще нормальной жизни, а погружает в деструктивную вину, которая отравляет жизнь или заставляет "впадать в прелесть" - быть самым виноватым и самым страдающим (считается разновидностью гордыни).
Ну и то, что христианство сделало с телом и сексуальность, я просто промолчу...Хотя и это понятно. Вина-то за что???? За то самое.
Так что, думаю, не смотря на все уродливые формы и перегибы, христианство, тем не менее, нечто прогрессивное по отношению к тому, что было до него.
Интересно поклонение мощам. Живое тело отвергнуто, зато мертвое болезненно и суеверно культивируется.Поклонение распятию мне кажется не столько поклонением мертвому телу, сколько поклонением фиксации на некой перехордной фазе - от жизни к смерти- агонии, смертельному страданию (что-то в этом есть остро сексуальное с большим привкусом извращения). Я бы даже провела параллель не просто с оргазмом, сколько с женским оргазмом - пассивная позиция, принятие в себя внешней силы (копье, как сомвол этого). Кстати, рана в ПА символизме связывается со ртом и вагиной, а нанесение новой раны в сердце - как бы открытие еще одного канала для обмена энергией-материей. "Новая вагина" на уровне сердца подразумевает "новый секс" - сердечный обмен.
Вообще, все это вызывает у меня ужас!
но, наверное, как это не прискорбно, кБСс "по-хорошему" не понимает. Слишком это древняя, архаичная животная сила, дикая, потому и понимает дубинку и кровь, и совсем немножко любовь.
Gior, архетип может расматриваться как культурно-историчекое явление. Для этой точки зрения не обязательны личные переживания.
Karais, в этом Вы правы, но для такого рассмотрения надо бы выделить именно эти воздеиствия и по возможности отмежеватся от государственно-политических абераций. То о чем Вы и Вотан говорите (преступления церквина пр.) это, в первую очередь, результат обмирщвления церкви и ее сращивания с государством. (С таким же успехом можно говорить о "перступлениях" тибетских Лам - были реальные преценденты). А слова Иисуса (царсво мое не от мира сего) прямо свидетельсвуют о "противопоказанности" такого "симбиоза".
Что касается моей реплики - я в основном имел ввиду то, что для понимания позиции Юнга надо рассматривать именно его личный религиозный опыт, а не абстракное " культурно-историчекое явление". При всей видимой "нехристианскости" его мысли (которая на самом деле скорее "нецерковность"), он просто не мог бы писать об алхимии, так как он это делал, не испытав на себе воздеиствие (архетипа) Христа. И говорть тут "просто" об отцовском коплексе, ИМХО, грубое упрощение.
, мне хочется во многом поддержать Вашу позицию, но опять таки - но...
Очень многое из того что Вы говорите есть имнно результат "попадания в ловушку". Только один пример: чувство вины, которое Вы упомянули, часто (если не всегда) "выводят из евнгельского - "покайтесь, ибо приблизилось царствие небесное". Покайтесь - покаяние - сожаление о грехах. А ведь в греческом тексте стоит "метанойя", буквально - "перемена ума"! И грех означает не "преступление", а "недостаток", "болезнь". Согласитесь, это совсем другая точка зрения.
"архетип может расматриваться как культурно-историчекое явление. Для этой точки зрения не обязательны личные переживания".
Зачем заниматься сексом, давайте лучше поговорим о нем :).
"Очень многое из того что Вы говорите есть имнно результат "попадания в ловушку". Только один пример: чувство вины, которое Вы упомянули, часто (если не всегда) "выводят из евнгельского - "покайтесь, ибо приблизилось царствие небесное". Покайтесь - покаяние - сожаление о грехах. А ведь в греческом тексте стоит "метанойя", буквально - "перемена ума"! И грех означает не "преступление", а "недостаток", "болезнь". Согласитесь, это совсем другая точка зрения.
Про "перемену ума". Когда человек "каится" или осознает свою вину и не бежит от нее, но и не погружается в нее мазохистично, разве его "ум не меняется"? До этого "изменения ума" человек метался от одной позиции "Я прав, все кругом виноваты!" к другой "я во всем виноват, мне не нужно жить, я такое ничтожество!" и вот он находит состояние для ума и души, в котором он до какой-то степени смиряется с тем, что не моэжет получить всего и до какой-то степени освобождается от уничижительного отношения к себе, это и есть изменение ума. Я бы вообще это "изменение ума" назвала бы инсайтом.
Далее, если человека призывают покаяться, потому что "скоро прийдет царствие небесное" и он это делает из-за страха, то в этом нет выхода за пределы метания от страха к всемогуществу, "Изменения ума" не происходит. В этом случае, челвек просто покоряется большей его силе (и затаивает на эту силу злобу), примирение так и не происходит между сильным и слабым. Если же человек умудряется, прорвавшись через все парадоксы христианства, увидеть-таки во всем этом милосердие и прощение и вывернуть свои мозги так, что они действительно меняются, то тут мы и получим то, что принесет облегчение и признание реальности и способность жить в ней более или менее сносно. А иногда и вовсе хорошо!
Так что не могу согласиться с вами, Гиор! не совсем это другое дело, а как раз то самое!
У меня лично нет опыта постижения всех этих вещей через христианство, я вижу много аналогий в перехоже к христианству от жесткого язычества (или такого же жесткого монотеизма) с переходом от шизоидно-параноидной позиции к депрессивной М.Кляйн.
Про "перемену ума". Когда человек "каится" или осознает свою вину и не бежит от нее, но и не погружается в нее мазохистично, разве его "ум не меняется"?
Совершенно верно! Только вот обычно "застревают" в мазохизме... Но это ведь не вина учения, а наша.
Далее, если человека призывают покаяться, потому что "скоро прийдет царствие небесное" и он это делает из-за страха, то в этом нет выхода за пределы метания от страха к всемогуществу, "Изменения ума" не происходит.
Если так - то Вы опять правы. Но дело ведь не в страхе... И не "скоро придет", а "приблизилось".
я вижу много аналогий в перехоже к христианству от жесткого язычества (или такого же жесткого монотеизма) с переходом от шизоидно-параноидной позиции к депрессивной М.Кляйн.
Ой не так все просто! Т.е. иногда может такой сценарий и реализуется для конкретного человека, но вцелом...
"И не "скоро придет", а "приблизилось"."
Вот это не поняла... Проясните. чувствую, что здесь что-то есть...
я вижу много аналогий в перехоже к христианству от жесткого язычества (или такого же жесткого монотеизма) с переходом от шизоидно-параноидной позиции к депрессивной М.Кляйн.
Ой не так все просто! Т.е. иногда может такой сценарий и реализуется для конкретного человека, но вцелом...
Да ведь это совсем-совсем не просто. Только называется "простыми" словами.
Если это проживать или видить, как другие проживают - то тут о простоте говорить не приходится. У меня перед глазами пример, как эта трансформация в поступательно-возвращательном движении происходит со скорость. 1 мм в месяц уже почсти 3 года. И это совсем не плохая динамика...
Давайте обратимся к понятию «архетип», и представлению его самим создателем этого термина. Как писал Юнг «Сам по себе архетип пуст и чисто формален – ничего, кроме способности сформировать возможности представления, которая задана априори. Сами представления не являются унаследованными, но лишь формы, а в этом отношении они соответствуют в каждом случае инстинктам, которые так же определяются только формой».
Теперь обратимся к нашему камню преткновения – архетипу Христа. Я утверждаю, что такого архетипа нет. Архетип гораздо более древнее образование (принцип, то, что существовало до всего) нежели культурное представление связанное и персонифицированное Христом, который является историческим персонажем относительно недавнего прошлого. Если рассматривать Христа как архетипический образ, то возникает закономерный вопрос – образ какого архетипа, психологического инстинкта? Так же закономерен вопрос, какой биологический инстинкт персонифицирует образ Христа?
Христос является архетипическим образом архетипа Сына (единоподобие Отца, нереализованная самость), который через ассимиляцию Духа (индифферентной энергии БСС) инстинктивно, архетипически стремиться стать единосущим с Отцом (актуализация самости), т.е. стать им. Вот весь смысл архетипической метаморфозы Сына в Отца, его архетипического и инстинктивного паттерна. По этому поводу приведу цитату и этой работы: «Христос психологически должен рассматриваться как символ самости и Святой Дух (который, когда он дается человеку, должен пониматься как фактическая актуализация самости), оба от сущности Отца, а это означает, что самость есть НЕЧТО ЕДИНОСУЩНОЕ ОТЦУ». (Попытка психологического истолкования догмата о Троице).
Христа, его судьбу можно рассматривать только как архетипический паттерн индивидуации из века в век повторяющегося превращения Сына в Отца. в этом смысле мы вправе говорить об архетипическом паттерне ВЗРОСЛЕНИЯ, достижения отцовской зрелости, и по большому счету МУЖЕСТВЕННОСТИ. В этом контексте смерть и воскрешение Христа – Сына символизирует потрясающее по своему психологическому накалу переход от психологического состояния Сына к Отцу, другими словами Сын психологически должен принять смерть, чтобы возродиться Отцом. Для этой психологической драмы нужно состояние «сверхсознания» которое обеспечивает присутствие Духа, т.е. несвязанной, индифферентной энергии БСС. Этот архетипический паттерн можно отчетливо проследить в мифе о Геракле.