Архетип Христа. Несомненная данность или досадная ошибка?
А несчет намеков, вы зря их ищете. Про леммингов - это стандартный аргумент против ссылки на мнение большинства.
Из юнгианцев много писал о Христе и христианстве, напрмер Эдингер. "Эго и архетип" есть на Касталии (у нас - не знаю). Более подробно обо всем этом речь идет в гл. V , где Эдингер предлагает рассматривать Христа как символ самостно ориентированного эго, осознающего, что им "руководит" самость. Работы Эдингера интересны и глубоки, хотя я не во всем с ним могу согласиться. Эдингер подробно показывает каким образом с помощью глубинной психологии можно раскрывать смывсл многих высказыааний Христа, таких как ""Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч; ибо я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку домашние его", или его этического цучения ("Миритесь с врагами...", "Не противтесь злу"), а также психологический смысл искушенй Христа.
Там же у Эдингера есть еще две работы, в т.ч. "Христианский архетип. Юнговсое исследование жизни Христа".
А несчет намеков, вы зря их ищете. Про леммингов - это стандартный аргумент против ссылки на мнение большинства.
Там же смаилик стоял 
! Вот ведь серьезый народ 
Рискну повторится - позиция Юнга, с некоторыми пунктами которой, я кстати, не вполне согласен (по крайней мере сейчас) - имеет одно неоспоримое (имхо) преимущество - он не смешивает понятие (архетип) христа с теми аберациями которые на него веками проецировались.
Рискну предположить, что архетипы вообще во многом - суть коллективные проекции. Дьявол, например, назывался кем-то из юнгианцев- коллективной Тенью.
Тут вообще трудно понять - где курица, а где яйцо. Не то архетипы существуют сами по себе на абстрактном уровне и проявляются через человеческую психику или наоборот, человеческая психика их порождает. В любом случае это двухсторонний процесс. Так что "навешанные проекции" во многом и создают архетип.
Если допустить, что все люди исчезли, останутся ли архетипы?
Если допустить, что все люди исчезли, останутся ли архетипы?
имхо этот вопрос не к психологам.
на то, чтобы быть символом Самости. Для этих целей лучше подходят такие понятия, как природа будды (буддовость), возможно алая-виджняна или дхармакайя, дао, атман... Кстати, в дзенских кругах уже давно ходят разговоры, что такие личности, как Христо или Будда, все-таки не были до конца просветленными, т.к., судя по всему, они идентифицировались со своей деятельностью, соцролями, имели сознательные цели и пр., а по-настоящему просветлен тот, кто проходит по этому миру , не оставляя следов. Но, мне кажется, в этих рассуждениях есть некая доля иронии и самоиронии...судя по всему, они идентифицировались со своей деятельностью, соцролями, имели сознательные цели и пр., а по-настоящему просветлен тот, кто проходит по этому миру , не оставляя следов.
А что? Где-то я согласен с таким рассуждением. Ведь говорится же, что Сидхартха мог стать пратьека-буддой, но избрал путь служения человечеству. Да и воплощение Христа (не говоря уже о последующих страданиях) рассматривается именно как жертва.
Давайте не забывать и того, что путь Шакьямуни называют "серединным". Можно погрузится в сансару, можно уйти в нирванну, а можно пройти по грани их разделяющей - быть в мире, но не от мира. Лично мне этот подход ближе.
Можно погрузится в сансару, можно уйти в нирванну, а можно пройти по грани их разделяющей - быть в мире, но не от мира. Лично мне этот подход ближе
Гиор, мне тоже ближе такой подход
А вот интересно за какими критериями можно определить Архетип Христа или все-таки Образ Христа ? как разграничить эти понятия и стоит ли их разграничивать? (я думаю стоит)
И ещё вопрос, а разве не может такого быть, чтобы появился новый архетип, ну хотя бы за каких-то 2000 лет? Нам же неизвестно что творилось в коллективном бессознательном в ту пору? Мы же не знаем как эти архетипы вообще формируются и сколько на них на каждый могло быть потрачено времени? Какой из них появился первым, какой следующий – да и появляются ли новые архетипы или они были всегда (в этом я очень неуверен)?.
Всплывает у меня ещё один вопрос: все же люди генерируют коллективное бессознательное или коллективное бессознательное управляет людьми? Исходя из этого ещё один вопрос: а может именно коллективное бессознательное и двигало Иисусом при этом подготовив почву для появления нового архетипа?
Как уже сказано выше, образ Христа настолько размыт, что в нем можно усмотреть что угодно и объяснить любые невписывающиеся идеи.
С моей т.з. Индивидуация - это процесс трансформации Эго, а не принесение его в жертву. В позорной смерти на кресте можно увидеть неудачу, постигшую человека, который пошел по пути трансформации. Ведь мы никогда не узнаем истинной судьбы Христа после смерти. Конечно многие верят в воскресение. В приятные идеи верится охотнее. А если предположить, что это был конец индивидуального пути самозванного Мессии. Ведь по пророчеству Исайи, пришествие Спасителя должно сопровождаться целым рядом событий. Мертвые должны были встать из могил и т.д. Имя Мессии - Иммануил, но никак не Иисус. Если евреи не приняли Христа, не говорит ли это о том, что не все гладко было в этом приходе? Если же принять гипотезу Мессии-самозванца, то становится понятной его неудача. Это намек, предупреждение тем, кто решил пойти по чужому пути, игнорируя свое естество. Печальный финал - конец для Эго, которое в состоянии инфляции возомнило себя равным богу.
"Ведь мы никогда не узнаем истинной судьбы Христа после смерти."
Позвольте уточнить о каком Христе Вы говорите? Если о Христе, который в Святой Троице, христианский(пренадлежащий этой религиозной традиции) ,- то фраза "...мы никогда не узнаем истинной судьбы Христа после смерти" - звучит немного не понятно. Или Вы пытаетесь воссоздать образ исторического Христа, или может быть какого-то еще - по личным впечатлениям?
"Индивидуация - это процесс трансформации Эго, а не принесение его в жертву."
Жертву можно воспринимать как жертву(смерть) старого Эго в пользу нового, трансформировавшегося.
Жертву можно воспринимать как жертву(смерть) старого Эго в пользу нового, трансформировавшегося.
Согласен с procyon. Более того - смерть (пусть даже символическая) - вообще необходимый этап трансформации. В противном случае, Вы Капаис, противопостовляете свои взгляды не только хритианству, но и всей гностической традиции +Юнг +алхимия +античные культы умирающего бога (от Осириса идалее).
И дело даже не в том, что вы по иному смотрите на эти традиции - вы просто говорите о чем-то ином, чем они являлись.
точно точно - именно осознание смерти или вернее своей смертности наделяет нашу жизнь определенным смыслом, добавляет ей красок, активизирует человека и регулирует его деятельность. А смерть Христа -это пример(я так думаю), пример того что в этом суровом мире где существуют строгие законы Яхве все же возможен и другой путь - путь который показал Христос или это даже можно соотнести с поправкой в Божественной Конституции, или вернее, как не нарушая Закон можно достичь божественного другим путем. Впрочем я сам в этих мыслях неуверен, но размышления по этому поводу я считаю полезными.
Есть такая общечеловеческая уверенность (держащаяся на мечте и страхе), что все. что бы ни делал Бог, делается идеально. Если получилось что-то не то, то это "и было так задумано". Так часто говорят о Христе. Но если вспомнить сотворение мира и сотворение первой женщины (миф о Лилит) и все эти потопы и землятрясения, то становится ясно, что Богу приходилось доделывать и переделывать свои проекты. Так что может и Христос был такой первой бракованной версией мессии?
Но это так, интеллектуальное упражнение. На самом деле с не думаю, что Бог на столько человекообразен, чтобы ему были присущи гнев, желание переделать и т.п.
Но если исходить из той логики, на которую в этой дискуссии опираются все, то можно подумать и так - первый блин комом.
Еще можно подумать о том - почему Богу нужно загадывать ребусы, ставить перед человеком неразрешимые задачи и все время оставаться в тени? Может быть вера это - защита от ненависти к Богу, который не может ничего толком объяснить, сказать и только намекает, а если его не правильно поняли - наказывает.
Тот бог о котором я сейчас пишу - очент похож на тех родителей, которые сами не знают что делать со своими детьми, боятся своих детей, зхлдятся на них, но при этом из воспитывают без последовательности и любви. Есть мнение, что самый ужасный родетиль это не тот, кто наказыает или ломает ребенка, а непредсказуемый, у которо милость меняется на гнев по непонятному ребенку алгоритму. Мне кажется, что все человечество находится в позиции такого ребенка по отношению к "загадочному" и непозноваемому Богу.
Но если исходить из той логики, на которую в этой дискуссии опираются все, то можно подумать и так - первый блин комом.
Не все. Я например согласен с Вашим утверждением:
На самом деле с не думаю, что Бог на столько человекообразен, чтобы ему были присущи гнев, желание переделать и т.п.
Есть такая общечеловеческая уверенность (держащаяся на мечте и страхе), что все. что бы ни делал Бог, делается идеально
Может ли Бог ошибаться? - это вопрос парадокс. Конечно зависит от личного понимание вкладываемого в это слово, но если Бог - тотальность, тогда его ошибкам негде быть кроме как в Боге. Если идеал - быть неидеальным, то получится ли вести себя неидеально?
Для тотальности вообще не может быть оценок, проскольку она вмещает в себя все, а оценка, это всегда усечение, выделение чего-то одного в противовес другому.
Как бы мы все не говорил о Боге, как о некой тотальной целостности, все равно у каждого к нему некое определенное отношение, далеко не тотальное ине усредненное.
Если Бог такой целостный и тотальный и в нем представлено все, то его можно сравнить с белым цветотом, в котором заключены все цвета, и если Бог непостижим и запределен, то он - неизвестность. А эти два условия - нейтральный белый фон и неизвестность - лучшие условия для проекций, вот мы все и проецируем на него
поочереди и коллективно.
поочереди и коллективно.
Ну в смысле тут я с Вами согласен.
Для тотальности вообще не может быть оценок...
Извините, не понял чьих оценок? Вы ведь дальше утверждаете, что "все равно у каждого к нему некое определенное отношение".
Насчет проекций - тоже с Вами согласен. Бог - благодатная для этого почва. Главное, имхо, стараться проецировать как можно более широкий спектр качеств, приближаясь таким образом к тотальности внутри себя.
Интересно, что когда так на это посмотреть, то проекция уже кажется не проекцией, а узнаванием или созиданием.
1. Пристальное рассмотрение деталей трагическиой гибели Христа позволяет усомниться в том что это действительно трансформации. Если бы это проходило с переживаниями эквивалентными многочасовым издевательствами на грани человеческих сил (терновый венец, избиение, шествие к Голгофе), сравнимыми с процессом умирания на кресте, то этот процесс был бы очень нежеланным. Вряд ли кто-либо из нас стремился бы это пережить.
2. Смерть вполне может рассматриваться как трансформация. Но всмотритесь в детали: имеем позорную смерть непризнанного пророка. Зачем все эти ненужные оттенки?
3. Ничто не мешает рассматривать путь Иисуса как путь обычного человека, который, родишись не под тем имеем и не совсем в том месте решил самоназваться Сыном Человеческим, умер на кресте и история должна была закончиться. Если бы не фантазия тех, кто назвал себя апостолами.
Понятно что ни один аргумент не может быть использован в качестве опровержения тезиса "Путь Иисуса - это путь трансформации". Хочется лишь указать на невписывающиеся детали.
Пристальное рассмотрение деталей трагическиой гибели Христа позволяет усомниться в том что это действительно трансформации. Если бы это проходило с переживаниями эквивалентными многочасовым издевательствами на грани человеческих сил (терновый венец, избиение, шествие к Голгофе), сравнимыми с процессом умирания на кресте, то этот процесс был бы очень нежеланным. Вряд ли кто-либо из нас стремился бы это пережить.
Karais, насколько я понял здесь вы говорите о Христе немифическом - пытаетесь заглянуть в суть событий(которые предположительно происходили в действительности) о которых говорится в Новом Завете. Это вообще отдельный вопрос. Ведь, если Вы заметили, в юнгианской традиции Христос рассматривается как один из образов христианского мифа. Согласитесь, религиозные переживание трудно увязать с историческим Христом, а именно в них то, что являлось главным интересом Юнга. Я неуверен насколько правомерны любые психологические рассуждение о архетипе Христа,- чем бы он не был,- с этой новой позиции, ведь упускается из виду реальность души(я имею в виду « фантазия тех, кто назвал себя апостолами» ). И еще, с чего вы взяли, что трансформация это исключительно желательный или безболезненный процесс. Вспомните что писал об этом Юнг, например - видение Зосима.Или вас интересует, была ли трансформация у исторического Христа в момент распятия?Но всмотритесь в детали: имеем позорную смерть непризнанного пророка. Зачем все эти ненужные оттенки?Моральные унижения - смерть для социума, смерть себя в моральном плане ... Чтобы подчеркнуть страдания.Ничто не мешает рассматривать путь Иисуса как путь обычного человека, который, родишись не под тем имеем и не совсем в том месте решил самоназваться Сыном Человеческим, умер на кресте и история должна была закончиться. Если бы не фантазия тех, кто назвал себя апостолами.Повторюсь - это совсем другая история. Если Вы хотите увидеть как проявился архетип в жизни исторического Христа, то вряд ли это удастся - прошло слишком много времени - до нас доходят лишь слухи о тех событиях. ИМХО. Но вообще требовать от мифа однозначного толкования - неблагодарное дело. Поэтому и во взгляде с вашей стороны можно, наверное, что-то найти, если развить эту тему.
Присоединяюсб к procyon, а от себя добавлю:В каком-то смысле Караис, Вы правы. И против мессианства Иисуса есть гораздо более серьезные аргументы, чем те, которые Вы упомянули... Но имхо, было бы гораздо интереснее, не пытатся "опровергнуть" устоявшееся мнение об архетипичности облика и судьбы Иисуса, а задатся вопросом: почему, для его "трансформации" потребовались столь "радикальные" меры"? Почему великие умы вроде Юнга, имевшие все предпосылки, отказатся от этой "досадной ошибки" поступили иначе? Если отбрасывать все в чем не смог разобратся "наскоком" - мало что останется. Не стоит торопится с выводами в вопросе остающемся открытым две тысячи лет.
трансформацией можно назвать что угодно. Вопрос - куда та трансформацию ведет.
Деградацию так же можно назвать трансформацией. Ведь трансформация это - радикальное изменение на глубоком уровне и не более того.
В истории с Христом важно то, что то, что он принес ПОДХВАТИЛИ. Если бы не было архетипической, коллективной готовности эту идею подхватить, то все старания апостолов канули бы в небытие.
Люди жаждали получить Хисата таким каким он был, и не важно был он истинным мессией или ложным, он ПОПАЛ В ТОЧКУ. Оветил на некий запрос. Без поодержки запроса его бы забыли просто на просто.
Что это был за запрос? измучить сына Бога и таким образом отомстить ему (Богу), тут же повиниться и покаяться и таким образом с ним как бы примириться? это бы оправдало все зверства. На самого-то Бога страшно руку поднять, а на его юродиевого сына - пожалуйста. Тем более, что он не сопротивляется.
Это один аспект, должны быть и другие.
Вы классно очень пишите и мыслете вообще. Но у меня есть несколько вопросов к Вам:
- Какие есть цели у человека не держащиеся на страхе или на мечтах? По-моему или одно или другое обязательно присутствует как незаменимый компонент в человеческих целях, стремлениях, убеждениях(именно как первоначальный организующий конструкт).
- «что все. что бы ни делал Бог, делается идеально.» интересно тоже – только что вкладывается в понятие «идеально»? Я думая нашим ограниченным локальным мышлением трудно понять нелокальные явления(вещи) также как нам непостижимо трудно (и в основном невозможно) понять такие «вещи» как вечность и бесконечность пространства и времени. Вы же не будете с этим спорить и приводить цитаты из того что заангажированные ученые старого научного мира приводят теории о конечности(ограниченности) Вселенной. Это также смешно (и плачевно) как то что раньше(в конце 19 века) считали что все открытия уже сделаны и что например человек никогда не сможет летать – смешно и хочется плакать в то же время – но наука есть наука – она требует повторений экспериментов и требует жёсткой эмпирики. Насколько относительны эмпирические эксперименты в исследовании сознания я думаю даже упоминать не стоит. «Если получилось что-то не то, то это "и было так задумано» - что значит что-то не то? – то что мне, Вам, ему, им – кажется не тем? – опять же смешно и мелочно. Можно рвать на себе волосы и проклинать тысячу раз Бога за то что он дал мне не ту «судьбу» - смешно!!!!!! Если не верить в бога – можно проклинать всех вокруг или себя или себя и всех – глупо(по меньшей мере) и безответственно. Карма сильная штука, если уметь взглянуть на неё(свою) со стороны, отвертолётиться, как говорится, и не обязательно её связывать её с Богом человеку в Него не верующего, но закон причинно-следственных связей игнорировать, по-моему также нелепо как и то что отвергать то что мы зависимые существа (как минимум от воздуха, воды, еды, тепла, контакта и социума…и бла…бла..бла). Но вопрос не в этом…
- «Но если исходить из той логики, на которую в этой дискуссии опираются все, то можно подумать и так - первый блин комом» Какой такой блин? Опять же – с нашей колокольни? – нашим зауженным мышлением? Какой такой вообще первый и второй? ИМХО – природу божественного измерять человеческим можно – но как по моему – следует брать огромную поправку на относительность. Трудно вообще сказать когда был первый блин. И тем более уж говорить о том комом он или нет(что для русского хорошо – немцу – смерть! )
- «Еще можно подумать о том - почему Богу нужно загадывать ребусы, ставить перед человеком неразрешимые задачи и все время оставаться в тени?» - ну почему неразрешимые? Знаете – часто смотрю на своего племянника и поражаюсь – насколько все-таки Человек (вообще а не только мой малый) лукавый: «Никитка сделай то-то – то-то»,- «Не могу/не умею/я устал/у меня не получается(вранье наглое)/я ещё маленький(опять враньё) и бла бла бла….» или переводит разговор в другое русло –и что самое примечательное – потом плачет, капризничает и т.д. А может ведь сам – прекрасно знаю что может. Так что о неразрешимых задачах думаю говорить не стоит – скорее просто о трудных задачах.
- Другой вопрос – почему это оставаться в тени? – вы считаете Бога антропоморфным???? – ваше право (хотя как я понял вы в него не веруете и опять же это ваше право) но ведь и тогда он не в тени, вы как минимум с ним прикасаетесь ежемоментно. Другое дело – замечаете вы его присутствие или нет? Это уже другой вопрос, я сам порой бывает забываю что я как минимум на 80% из воды состою Но я опять отвлекся – простите меня пожалуйста – не спал ещё сегодня
- «Может быть вера это - защита от ненависти к Богу, который не может ничего толком объяснить, сказать и только намекает, а если его не правильно поняли - наказывает.» Классно сказано!!!!! Вера вообще интересный феномен, причем очень противостоящий знанию. И в то же самое время – почему ненависть к Богу? Ненавидеть его за то что я несовершенен? Как-то по детски грустно – человек не хочет развиваться, «ставит на себе крест» – это его право. Это что-то сродни чувству ненависти к родителю(отцу, матери). Что в этом есть – стоит подумать…. Насчет: «который не может ничего толком объяснить, сказать…» а приходилось ли вам что-то втолковывать людям «по десять раз» но они все равно вас не поняли, или поняли но не все, или далеко не всё то , что вы хотели им объяснить, да ещё и поняли неправильно…, «а если его не правильно поняли – наказывает…»- ну по сути да = если человек не понял что ему объясняли что огонь может обжечь – его огонь обожжет если он не поймёт того что ему говорили.
:
- Какие есть цели у человека не держащиеся на страхе или на мечтах? По-моему или одно или другое обязательно присутствует как незаменимый компонент в человеческих целях, стремлениях, убеждениях(именно как первоначальный организующий конструкт).
КОНЕЧНО, СТРАХ И МЕЧТЫ СВОЙСТВЕННЫ ВСЕМ НАМ, НО, КТО-ТО ИЗ НАС МОЖЕТ ПОНИМАТЬ, ЧТО ИМ ДВИЖЕТ СТРАХ ИЛИ МЕЧТА, А КТО-ТО МОЖЕТ БЫТЬ УБЕДЖДЕН, ЧТО ИМ ДВИЖЕТ ВЫСОКОЕ УСТРЕМЛЕНИЕ ИЛИ ЧТО-ТО ЕЩЕ. Я НЕ УВЕРЕНА, ЧТО ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ КОНСТРУКТ ВСЕГДА СТРАХ ИЛИ МЕЧТА. ЧАСТО ЭТО - ВЛЕЧЕНИЕ ИЛИ ЖЕЛАНИЕ СВОБОДЫ, ЗА КОТОРЫМ МОЖЕТ ПОСЛЕДОВАТЬ ЖЕЛАНИЕ ТВОРЧЕСТВА, КАК КОММУНИКАЦИИ В УСЛОВИЯХ ОТДЕЛЬНОСТИ.
- «что все. что бы ни делал Бог, делается идеально.» интересно тоже – только что вкладывается в понятие «идеально»? Я думая нашим ограниченным локальным мышлением трудно понять нелокальные явления(вещи) также как нам непостижимо трудно (и в основном невозможно) понять такие «вещи» как вечность и бесконечность пространства и времени. Вы же не будете с этим спорить и приводить цитаты из того что заангажированные ученые старого научного мира приводят теории о конечности(ограниченности) Вселенной. Это также смешно (и плачевно) как то что раньше(в конце 19 века) считали что все открытия уже сделаны и что например человек никогда не сможет летать – смешно и хочется плакать в то же время – но наука есть наука – она требует повторений экспериментов и требует жёсткой эмпирики. Насколько относительны эмпирические эксперименты в исследовании сознания я думаю даже упоминать не стоит. «Если получилось что-то не то, то это "и было так задумано» - что значит что-то не то? – то что мне, Вам, ему, им – кажется не тем? – опять же смешно и мелочно. Можно рвать на себе волосы и проклинать тысячу раз Бога за то что он дал мне не ту «судьбу» - смешно!!!!!! Если не верить в бога – можно проклинать всех вокруг или себя или себя и всех – глупо(по меньшей мере) и безответственно. Карма сильная штука, если уметь взглянуть на неё(свою) со стороны, отвертолётиться, как говорится, и не обязательно её связывать её с Богом человеку в Него не верующего, но закон причинно-следственных связей игнорировать, по-моему также нелепо как и то что отвергать то что мы зависимые существа (как минимум от воздуха, воды, еды, тепла, контакта и социума…и бла…бла..бла). Но вопрос не в этом…
ТАК В ЧЕМ ВОПРОС? ПРЕЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ОТРИЦАТЬ ГЛУПО, ТАК ЖЕ КАК ГЛУПО ПОЛАГАТЬ, ЧТО МЫ МОЖЕТ УЗРЕТЬ НА ЛЮБОМ РАССТОЯНИИ ОТ СЕБЯ И СВОЕЙ КАРМЫ ВСЕ, ИЛИ ДАЖЕ ОСНОВНЫЕ ПРИЧИНО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ. ЧТО-ТО ОСТАЕТСЯ ЗА КАДРОМ, КАК НЕ ОТЛЕТАЙ!
ЧЕЛОВЕК ВЕРУЮЩИЙ НАХОДИТСЯ В ТЕСНЫХ ИНТИМНЫХ ОТНОШЕНИЯХ С БОГОМ И ДЕЛАЕТ ЕГО "БЛИЗКИМ ЧЕЛОВЕКОМ". ВОЗЛАГАЕТ НА НЕГО ВЛАСТЬ, МУДРОСТЬЮ, ЗАБОТУ И НЕ МОЖЕТ НЕ ЖДАТЬ ОТ НЕГО СПРАВЕДЛИВОГО ОТНОШЕНИЯ (В ЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ПОНИМАНИИ СПРАВЕДЛИВОСТИ), ОСОБЕННО, ЕСЛИ ОН ЛЮБИТ БОГА И СЛУШАЕТСЯ ЕГО. В КАКОЙ-ТО МОМЕНТ В ЭТИХ ОТНОШЕНИЯХ С БОГОМ МОЖЕТ ВОЗНИКНУТЬ КОНФЛИКТ, КОГДА СПОСОБНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА К ОПРАВДВНИЮ БОГА БОЛЬШЕ НЕ СМОЖЕТ ПОКРЫВАТЬ ЕГО НЕЛОГИЧНОСТЬ И НЕОПРАВДАННОЕ (С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛОГИКИ) ЖЕСТОКОЕ ОТНОШЕНИЕ. ПОРОЙ СОХРАНИТЬ ХОРОШИЕ ОТНОШЕНИЯ С БОГОМ ТАК ВАЖНО, ЧТО ЧЕЛОВЕК НАСТУПАЕТ НА ГОРЛО СВОЕМУ ПРОТЕСТУ И ОБИДЕ. ДЛЯ ЭТОГО ОН МОЖЕТ ИЗБРАТЬ ЗАЩИИТУ - ОТРИЦАНИЯ (ВСЕ НЕ ТАК УЖ ПЛОХО). РАЦИОНАЛИЗАЦИЮ (ЕСЛИ ПОСМОТРИТЬ НА ЭТО С ПОЗИЦИИ ВЕЧНОСТИ, ТО... ИЛИ ЭТО ВСЕ ПОТОМУ ПРОИСХОДИТ, ЧТО ЕСТЬ ТАЙНЫЕ ПЛАН И В КОНЦЕ-КОНЦОВ,. ЕСЛИ Я ВЫДЕРЖУ, БУДЕТ ВСЕ ХОРОШО...), НУ И ПРОЧИЕ ЗАЩИТЫ...
- «Но если исходить из той логики, на которую в этой дискуссии опираются все, то можно подумать и так - первый блин комом» Какой такой блин?
ИСТОРИЯ С ХРИСТОМ И САМ ХРИСТОС
- Опять же – с нашей колокольни? – нашим зауженным мышлением? Какой такой вообще первый и второй? ИМХО – природу божественного измерять человеческим можно – но как по моему – следует брать огромную поправку на относительность. Трудно вообще сказать когда был первый блин. И тем более уж говорить о том комом он или нет(что для русского хорошо – немцу – смерть! )
ТАК И Я О ТОМ, ЧТО МЫ ПОСТИЧЬ ВСЕГО НЕ МОЖЕМ, А ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ПОПЫТОК ПОСТИЧЬ - ТОЖЕ НЕ МОЖЕМ. ВОТ И ВОЗНИКАЕЮТ РАЗЛИЧНЫЕ ВЕРСИИ И ОБЪЯСНЕНИЯ БОЖЕСТВЕННЫХ ДЕЛ.
- «Еще можно подумать о том - почему Богу нужно загадывать ребусы, ставить перед человеком неразрешимые задачи и все время оставаться в тени?» - ну почему неразрешимые? Знаете – часто смотрю на своего племянника и поражаюсь – насколько все-таки Человек (вообще а не только мой малый) лукавый: «Никитка сделай то-то – то-то»,- «Не могу/не умею/я устал/у меня не получается(вранье наглое)/я ещё маленький(опять враньё) и бла бла бла….» или переводит разговор в другое русло –и что самое примечательное – потом плачет, капризничает и т.д. А может ведь сам – прекрасно знаю что может. Так что о неразрешимых задачах думаю говорить не стоит – скорее просто о трудных задачах.
ЭТО НЕ ПОНЯЛА. КТО ПОХОЖ НА ВАШЕГО ПЛЕМЯННИКА? МЫ- ЛЮДИ? ТО ЕСТЬ, ЕСЛИ МЫ КАК СЛЕДУЕТ ПОСТАРАЕМСЯ, ТО ВСЕ ПОЙМЕМ? Я ЛИЧНО НЕ МОГУ ПОНЯТЬ ДА И БРОСИЛА ЭТО ДЕЛО ДАВНО... ЧТО МОГУ, ТО МОГУ, А ЧТО НЕ МОГУ, ТО - НЕ МОГУ. КСТАТИ, ПЛЕМЯННИК ВАШ, МОЖЕТ, И МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ, НО ВЕДЬ ЧТО-ТО ЕМУ МЕШАЕТ? ЭТО ЧТО-ТО МОЖНО НЕДООЦЕНИВАТЬ ИЛИ НЕ ПОНИМАТЬ СУТЬ ЕГО ПРОТЕСТА. ЛЕГЧЕ ВСЕГО ЭТО НАЗВАТЬ ЛЕНЬЮ, НО ВОТ ВОПРОС - А ПОЧЕМУ ВОНИКАЕТ ЭТА ЛЕНЬ, ОТКУДА ОНА ПРОИСХОДИТ, МОЖЕТ ТАМ СКРЫВАЕТСЯ КАКАЯ-ТО СЕРБЕЗНАЯ ПРИЧИНА ДЛЯ ЕГО ОТКАЗОВ ВЫПОЛНЯТЬ ПРОСЬБЫ ( ИЛИ ПРИКАЗЫ?) МРОЖЕТ, ЭТО - ЕГО ФОРМА САМОЗАЩИТЫ ОТ ЧУЖОЙ ВЛАСТИ, ПОПЫТКИ ОТВОЕВАТЬ АВТОНОМИЮ? ТОГДА ЕГО ЛЕНЬ ЗИЖДЕТСЯ НА СЕРЬЕЗНОМ РАЗВИТИЙНОМ МОТИВЕ.
- Другой вопрос – почему это оставаться в тени? – вы считаете Бога антропоморфным???? – ваше право (хотя как я понял вы в него не веруете и опять же это ваше право) но ведь и тогда он не в тени, вы как минимум с ним прикасаетесь ежемоментно. Другое дело – замечаете вы его присутствие или нет? Это уже другой вопрос, я сам порой бывает забываю что я как минимум на 80% из воды состою Но я опять отвлекся – простите меня пожалуйста – не спал ещё сегодня
ОН В ТЕНИ В ПРИНЦИПЕ, ПОТОМУ ЧТО НЕ ВИДЕН И НЕ КОНКРЕТЕН... НО Я ТАМ ПИСАЛА О ЕГО НАХОЖДЕНИИ В ТЕНИ В ИСТОРИИ С ХРИСТОМ, ОН КАК БЫ ВЫПУСТИЛ СЫНА НА ПОЛЕ БИТВЫ, А САМ НАХОДИТСЯ ГДЕ-ТО В СТОРОНЕ И НАБЛЮДАЕТ (ПРИСУТСТВУЯ ВО ВСЕМ КАЖДУЮ МИНУТУ, ЯСНОЕ ДЕЛО). В ТЕНИ ПО СРАВНЕНИЮ С ВОПЛОЩЕННОСТЬЮ И РЕАЛЬНОСТЬЮ ХРИСТА В ТЕ ВРЕМЕНА.
- «Может быть вера это - защита от ненависти к Богу, который не может ничего толком объяснить, сказать и только намекает, а если его не правильно поняли - наказывает.» Классно сказано!!!!! Вера вообще интересный феномен, причем очень противостоящий знанию. И в то же самое время – почему ненависть к Богу? Ненавидеть его за то что я несовершенен?
А ПОЧЕМУ ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН БЫТЬ СОВЕРШЕНЕН? ОТ ТАКОВ, КАКИМ ЕГО СОТВОРИЛИ И ОН СТРЕМИТСЯ К СОВЕРШЕНСТВУ В МЕРУ СВОИХ СИЛ, ПОСКОЛЬКУ В НЕМ ЕСТЬ ТАКОЙ ИНСТИНКТ - ИНСТИНКТ РАЗВИТИЯ. ЕСЛИ В СИТУАЦИИ КОНФЛИКТА С БОГОМ ЧЕЛОВЕК УВЕРЕН, ЧТО СО СВОЕЙ СТОРОНЫ ОН СДЕЛАЛ ВСЕ ВОЗМОЖНОЕ, А БОГ ВСЕ РАВНО ЕГО ДОЛБИТ, ТО У НЕГО СОВЕРШЕННО ЗАКОНОМЕРНЫМ ОБРАЗОМ ВОЗНИКНЕТ НЕНАВИСТЬ К БОГУ. НЕНАВИСТЬ МОЖЕТ ВОЗНИКНУТЬ ИЗ-ЗА ОЩУЩЕНИЯ ВЛАСНИ БОГА, ИЗ-ЗА РЕВНОСТИ (ДРУГОЙ СТАРАЕТСЯ МЕНЬШЕ, А ЕМУ ВЕЗЕТ), ИЗ-ЗА ВСЕГО ТОГО, ИЗ-ЗА ЧЕГО ОДИН ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ НЕНАВИДЕТЬ ДРУГОГО. ВЕДЬ ОТНОШЕНИЯ С БОГОМ - ОТРАЖЕНИЕ ОТНОШЕНИЙ СО ЗНАЧИМЫМИ ДРУГИМИ И НЕ БОЛЕЕ ТОГО... РЕАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ С НЕИЗВЕСТНОСТЬЮ И БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ ВРЯД ЛИ ВОЗМОЖНЫ И ВРЯД ЛИ ОСОЗНАЮТСЯ, ЭТО ЧТО-ТО "НА КОНЧИКАХ ПАЛЬЦЕВ" ЭТО УЛЕТУЧИВАЕТСЯ ЕДВА УХВАТИШЬ....
- Как-то по детски грустно – человек не хочет развиваться, «ставит на себе крест» – это его право.
ХОЧЕТ, НО НЕ РВЕТСЯ НА ЧАСТИ И НЕ СТАВИТ СЕБЕ ЗАВЫШЕННЫХ ЦЕЛЕЙ. ПОМНИТ ПРО ИКАРА И ПРО ПРОМЕТЕЯ И НЕ ХОЧЕТ ПОВТОРЯТЬ ИХ ПОДВИГИ. ТАК ЖЕ, У ЧЕЛОВЕКА ЕСТЬ НЕ ТОЛЬКО ЖАЖДА РАЗВИТИЯ И СТРЕМЛЕНИЕ К РОСТУ ( НЕ ХОЧЕТСЯ ГОВОРИТЬ К СОВЕРШЕНСТВУ) НО И ЖАЖДА ПОКОЯ И УДОВОЛЬСТВИЙ, И ИНСТИНКТ САМОСОХРАНЕНИЯ.
- Это что-то сродни чувству ненависти к родителю(отцу, матери). Что в этом есть – стоит подумать…. Насчет: «который не может ничего толком объяснить, сказать…» а приходилось ли вам что-то втолковывать людям «по десять раз» но они все равно вас не поняли, или поняли но не все, или далеко не всё то , что вы хотели им объяснить, да ещё и поняли неправильно…, «а если его не правильно поняли – наказывает…»- ну по сути да = если человек не понял что ему объясняли что огонь может обжечь – его огонь обожжет если он не поймёт того что ему говорили.
ЕСЛИ КТО-ТО ЧЕГО-ТО ХОЧЕТ ОБЪЯСНИТЬ И ЕГО НЕ ПОНЯЛИ, ТО ТУТ МОЖЕТ БЫТЬ МНОЖЕСТВО ПРИЧИН:
ПЛОХО ОБЪЯСНЯЛ, ДРУГОЙ ВООБЩЕ НЕ ХОЧЕТ ГОВОРИТЬ, ДРУГОЙ ПОКА НЕ МОЖЕТ ПОНЯТЬ, ТОТ, КТО ОБЪЯСНЫЕТ, ГОВОРИТ НЕ НА ТОМ ЯЗЫКЕ, ТОТ , КТО ОБЪЯСНЯЕТ ХОЧЕТ НЕ СТОЛЬКО ОБЪЯСНИТЬ, СКОЛЬКО ПОДЧИНИТЬ СЕБЕ СЛУШАЮЩЕГО, А ТОТ ПОТОМУ И НЕ ПОНИМАЕТ, ЧТО НЕ ХОЧЕТ БЫТЬ ПОДЧИНЕННЫМ... И МНОГО РАЗНЫХ ДРУГИХ ВАРИАНТОВ.
СЛОЖНОСТИ В КОММУНИКАЦИИ ХОРОШО ВИДНЫ В ПСИХОТЕРАПИИ. КОГДА КОЛЕНТЫ ВДРУГ ЗАМЫКАЕТ И ОН ВООБЩЕ ПЕРЕСТАЕТ ЧТО-ТО ПОНИМАТЬ ИЛИ КАК-ТО ПО-ДРУГОМУ ВЫВАЛИВАЕТСЯ ИЗ КОНТАКТА, ЭТО - ПРОЯВЛЕНИЕ ЕГО СОПРОТИВЛЕНИЯ. У СОПРОТИВЛЕНИЯ ВСЕГДА ЕТСТЬ ПРИЧИНА, ЕСЛИ ЕЕ НАЙТИ, МОЖНО ДВИГАТЬСЯ ДАЛЬШЕ. БОГ НЕ ВОЗИТСЯ С НАМИ, КАК ПСИХОТЕРАПЕВТ, НЕ ПОМОГАЕТ НАМ ОСОЗНАВАТЬ НАШИ СОПРОТИВЛЕНИЯ ПОНИМАНИЮ. ПОНЯЛ - МОЛОДЕЦ, НЕТ- УДАР СУДЬБЫ...
7.«Для тотальности вообще не может быть оценок, поскольку она вмещает в себя все, а оценка, это всегда усечение, выделение чего-то одного в противовес другому. Как бы мы все не говорил о Боге, как о некой тотальной целостности, все равно у каждого к нему некое определенное отношение, далеко не тотальное и не усредненное. Если Бог такой целостный и тотальный и в нем представлено все, то его можно сравнить с белым цветом, в котором заключены все цвета, и если Бог непостижим и запределен, то он - неизвестность. А эти два условия - нейтральный белый фон и неизвестность - лучшие условия для проекций, вот мы все и проецируем на него по очереди и коллективно.» - ну с этим вашими мыслями нельзя не согласиться. Вообще очень классно изложено – надо мне над этим подумать, спасибо Вам.
СПАСИБО. РАДУЕТ, ЧТО КОМУ-ТО ИНТЕРЕСНЫ И ПОЛЕЗНЫ МОИ МЫСЛИ.
«Люди жаждали получить Хисата таким каким он был, и не важно был он истинным мессией или ложным, он ПОПАЛ В ТОЧКУ. Оветил на некий запрос. Без поодержки запроса его бы забыли просто на просто.Что это был за запрос? измучить сына Бога и таким образом отомстить ему (Богу), тут же повиниться и покаяться и таким образом с ним как бы примириться? это бы оправдало все зверства. На самого-то Бога страшно руку поднять, а на его юродиевого сына - пожалуйста. Тем более, что он не сопротивляется.Это один аспект, должны быть и другие» - тоже очень классно написано – есть над чем подумать….Ещё раз спасибо!:)
ПОЖАЛУЙСТА :)
А что говорить про вопрос, где замешано столько страха (отношения с Богом) и личных проекций?
С этим никто спорить не станет. Но вы (психологи) же специализируетесь на рапознавании этих самых проекций - давайте обсуждать котлеты отдельно, а мух отдельно. Тема была заявлена об архетипе Христа, а не о множестве личных проекций, к этому архетипу имеющих весьма опосредованное отношение.
Рискну повторится - позиция Юнга, с некоторыми пунктами которой, я кстати, не вполне согласен (по крайней мере сейчас) - имеет одно неоспоримое (имхо) преимущество - он не смешивает понятие (архетип) христа с теми аберациями которые на него веками проецировались.