Архетип Христа. Несомненная данность или досадная ошибка?
Автор: Karais, дата: пн, 28/08/2006 - 20:59 Пространство мифа и символа
Образ Христа. Противоречивый и неоднозначный. Его связанность с архетипическими основами души очевидна. Но в чем состоит эта связь?
Идея Христа может быть лишь отголоском некоего архетипа, который издревле включен в ткань психе. В то же время, сам Юнг выделяет архетип Христа и даже отождествляет его с архетипом Самости. Однако не будем забывать об особенностях того времени, когда рождались эпохальные идеи великого мыслителя всех времен и народов. Возможно именно эти особенности наложили свой отпечаток на его суждения и выводы. Ведь невозможно не заметить симпатий Карла Густава по отношению к одной из самых деструктивных монотеистических религий.
Что первично, некий архетипический конструкт, одним из сиволических репрезентаций которого является Христос? Или сам образ Христа можно рассматривать как многогранный архетип?
Если верно первое, то формулировка «архетип Христа» дожна быть подвергнута ревизии. В этом случае корреляции вида «архетип Христа тождественен архетипу Самости» не имеют под собой оснований и могут считаться неверными. На первый план в этом случае выступает необходимость определить, что же является источником одной из наиболее популярных идей последних двух тысяч лет. Вероятнее всего, что прийти к начертанию общего плана этого фундаментального архетипа окажется очень тяжело. Предполагаемые трудности связаны со стереотипами, которые незаметно пропитали мироощущение человека, встроились в его систему ценностей благодаря тому, что христианские ценности каким-то нелепым образом стали называться «общечеловеческими».
Если же верно второе и архетип Христа может быть выделен в качестве самостоятельного конструкта, тогда мы должны признать правоту первооткрывателя и можем ориентироваться на эту идею как на фактор, определяющий нашу психическую организацию. В таком случае обсуждаемый архетип подлежит всесторонней проработке, ассимиляции и интеграции в сознание. Однако для решения вопроса в таком ключе прийдется как-то обойти проблему «крайне быстрого» его формирования, ведь для коллективного бессознательного пару тысяч лет – еще не повод для образования нового архетипа.
Отдельно хотелось бы затронуть вопрос о том какие условия должны выполняться для того, чтобы можно было выделить каждый конкретный архетип? На данном этапе развития аналитической психологии имеем ли мы основания для попыток обсуждения правильности выделения конкретных архетипов? Есть ли методы, которые помогут избежать догматизма в аналитической психологии?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пн, 02/10/2006 - 14:07 #3761
И боюсь оооочень заряженой!
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пн, 02/10/2006 - 14:25 #3763
Владимир, волков бояться - в лес не ходить
. А нам ли чего-то опасаться - мы уже тут такие темы прошли, что ого-го!!!!
. А нам ли чего-то опасаться - мы уже тут такие темы прошли, что ого-го!!!!» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пн, 02/10/2006 - 14:31 #3764
Ну еще не прошли, пытаемся
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пн, 02/10/2006 - 14:33 #3765
А вот теперь ты - строг
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пн, 02/10/2006 - 14:36 #3766
И боюсь оооочень заряженой
А может и нужно побольше "заряженных" тем, чтобы наконец и произошел тот самый "интеллектуальный взрыв" интереса к Юнгу, который пророчит для России Самуэлс?
А может и нужно побольше "заряженных" тем, чтобы наконец и произошел тот самый "интеллектуальный взрыв" интереса к Юнгу, который пророчит для России Самуэлс?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Karais, дата: пн, 02/10/2006 - 14:59 #3767
"Караис, так что будем считать архетип Христа несомненной данностью или досадной ошибкой? "
Как это часто бывает, истина, вероятно, находится где-то между этими двумя крайностями. С одной стороны, нельзя сказать, что архетип Христа имеет место быть
как самостоятельная сущность, с другой - мы не можем назвать его введение в структуру психики ошибкой.
В своем светлом, благом, божественном аспекте он не может быть независимым от темного аспекта. Недаром Юнг называет Христа и Сатану родными братьями. В аспекте мессии, проводника или Гермеса он объединяет протитивоположности
и становится трансцендентной функцией.
"С Троицей вроде разобрались. Или нет? "
Вроде бы разобрались, но я не уверен, что до конца.
"А может и нужно побольше "заряженных" тем, чтобы наконец и произошел тот самый "интеллектуальный взрыв" интереса к Юнгу, который пророчит для России Самуэлс?"
В последнее время наша деятельность очень взрывоопасна. И я вполне разделяю оптимизм Вотана.
Как это часто бывает, истина, вероятно, находится где-то между этими двумя крайностями. С одной стороны, нельзя сказать, что архетип Христа имеет место быть
как самостоятельная сущность, с другой - мы не можем назвать его введение в структуру психики ошибкой.
В своем светлом, благом, божественном аспекте он не может быть независимым от темного аспекта. Недаром Юнг называет Христа и Сатану родными братьями. В аспекте мессии, проводника или Гермеса он объединяет протитивоположности
и становится трансцендентной функцией.
"С Троицей вроде разобрались. Или нет? "
Вроде бы разобрались, но я не уверен, что до конца.
"А может и нужно побольше "заряженных" тем, чтобы наконец и произошел тот самый "интеллектуальный взрыв" интереса к Юнгу, который пророчит для России Самуэлс?"
В последнее время наша деятельность очень взрывоопасна
. И я вполне разделяю оптимизм Вотана. » Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir, дата: пн, 02/10/2006 - 15:19 #3768
Так мы на "правом" или "левом" крыле психоанализа? Аполлонисты или Дионисисты?
Аполлонисты или Дионисисты?» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Karais, дата: пн, 02/10/2006 - 19:02 #3770
Это зависит от ситуации
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: вс, 15/10/2006 - 19:59 #3872
Так случилось, что ко мне в руки попал саундтрек рок-оперы "Иисус Христос - Суперзвезда". И возник такой вопрос: в последнее время(20 век) в искусстве(в частности кино) заметно, что в образе Христа все больше делается акцент на его человечность, на полубожественность наоборот стараются меньше обращать внимание. Как это можно расценивать с точки зрения психологии? На вопрос, я думаю, стоит обратить внимание в рамках этой дискусcии, тем более, что Karais уже пытался рассмотреть образ Христа, как человека.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вс, 15/10/2006 - 20:29 #3873
Procyon, я, в целом, положительно отношусь к этой тенденции (хотя, не знаю, можно ли тут действительно говорить именно о тенденции). Я думаю, не должно быть чрезмерно сильного раскола, разрыва между божественным и человеческим.
Да и подход этот не нов. Насколько я знаю, в раннем христианстве, к Христу относились именно как к человеку (сыну человеческому), ставшему богом (но, наверное, это спорный и неоднозначный вопрос).
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir X, дата: вс, 15/10/2006 - 20:36 #3874
В Коране Христос относится к одному из нескольких великих пророков, и не более того. Vladimir
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: вс, 15/10/2006 - 20:52 #3875
Я тоже отношусь к этому позитивно. Особенно если воспринимать Христа как архетипический образ человека ставшего( и не свернувшего) на путь индивидуации, то человеческий пример здесь намного действенней.
"Да и подход этот не нов" – возможно, это не "новизна", а "возвращение"? Или это только мое субъективное впечатление, что раньше и до сих пор отчасти, Христа излишне обожествляли, в частности в православии, где, видимо, обряд слишком напыщен - сложно в Христе человека увидеть.
Наверное, для православной церкви в нем важнее архетипический спаситель, чем идущий своим путем человек.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Karais, дата: вс, 15/10/2006 - 21:26 #3876
" И возник такой вопрос: в последнее время(20 век) в искусстве(в частности кино) заметно, что в образе Христа все больше делается акцент на его человечность, на полубожественность наоборот стараются меньше обращать внимание."
В "Ответе Иову" Юнг совершенно феноменально освещает этот момент. Он предполагает, что Бог в некотором смысле был изначально бессознательной сущностью, которая способна только к пассивной рефлексии. Этим объясняются и вспышки его гнева и его "аморальность" и то, что он не придерживался тех заповедей, которые сам же и установил.
Его бессознательность также позволила легко согласиться на предложения Сатаны испытать Иова. Последний, пройдя через все испытания познает природу Бога и становится "надбожественным", поскольку Яхве, вероятно, на этом этапе лишен самоосознания.
Инцидент с Иовом становится поворотным пунктом в истории эволюции Яхве. С этого момента, постепенно увеличивается доля сознательности в его природе. В какой-то момент Бог понимает, что ему необходимо всецело вступить в права владения сознанием. А для этого нужно вочеловечиться.
"[Приняв решение стать человеком] Бог поднимается над прежним, первобытным состоянием своего сознания, косвенно признавая, что человек Иов морально выше его и что поэтому ему необходимо догнать в развитии человека"
Бог стремится вочеловечиться, человек стремится стать богом. Возможно иудеохристианский миф
выражает, таким образом, тенденцию к гармонизации сознания и БСС, а значит, говорит о самости.
В "Ответе Иову" Юнг совершенно феноменально освещает этот момент. Он предполагает, что Бог в некотором смысле был изначально бессознательной сущностью, которая способна только к пассивной рефлексии. Этим объясняются и вспышки его гнева и его "аморальность" и то, что он не придерживался тех заповедей, которые сам же и установил.
Его бессознательность также позволила легко согласиться на предложения Сатаны испытать Иова. Последний, пройдя через все испытания познает природу Бога и становится "надбожественным", поскольку Яхве, вероятно, на этом этапе лишен самоосознания.
Инцидент с Иовом становится поворотным пунктом в истории эволюции Яхве. С этого момента, постепенно увеличивается доля сознательности в его природе. В какой-то момент Бог понимает, что ему необходимо всецело вступить в права владения сознанием. А для этого нужно вочеловечиться.
"[Приняв решение стать человеком] Бог поднимается над прежним, первобытным состоянием своего сознания, косвенно признавая, что человек Иов морально выше его и что поэтому ему необходимо догнать в развитии человека"
Бог стремится вочеловечиться, человек стремится стать богом. Возможно иудеохристианский миф
выражает, таким образом, тенденцию к гармонизации сознания и БСС, а значит, говорит о самости.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir X, дата: вс, 15/10/2006 - 22:14 #3877
, Христа излишне обожествляли, в частности в православии, где, видимо, обряд слишком напыщен - сложно в Христе человека увидеть.
Вопрос стоит таким образом, сознательное ли это «обожествление, или этот процесс архетипичен? Я склонен думать что процесс обожествления Христа более «полититичен».
В буддизме, в мусульманстве, иудаизме, пророки и мудрецы никогда не имели статус Бога, хотя им и приписывались некоторые способности творить чудеса.
Vladimir» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: procyon, дата: вс, 15/10/2006 - 22:32 #3878
"Я склонен думать что процесс обожествления Христа более «полититичен»." - в каком смысле? Христа подсунули массам в нужной обертке, и те его "захавали"?
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir X, дата: вс, 15/10/2006 - 22:44 #3879
В каком-то смысле да, стоит только заглянуть в историю раннего христианства (раздел Великой Римской империи) или крещения Руси, как у вас появляется ощщущение нечто подобного.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir X, дата: вс, 15/10/2006 - 23:32 #3880
"[Приняв решение стать человеком] Бог поднимается над прежним, первобытным состоянием своего сознания, косвенно признавая, что человек Иов морально выше его и что поэтому ему необходимо догнать в развитии человека"
В этом пассаже Юнг напрямую связывает более сознательную личность с моральностью.
И хотя «приняв решение стать человеком» заключено Юнгом в кавычки, это может показаться противоречием утверждению Юнга, т.к. по утверждению Юнга сознание как психический комплекс тоже обладает автономией, свободной волей и тоже может «принять решение стать богом».
Vladimir» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Vladimir X, дата: пн, 16/10/2006 - 15:48 #3889
Всегда (во внешнем или внутреннем мире) мы можем обнаружить архетипическую констелляцию, (архетипическую триаду) которая представлена архетипом Тирана, архетипом Жертвы и архетипом Спасителя. В теологическом представлении Тираном выступает Демон, Сатана, «Жертву» представляет человек, Спасителем является Христос. Это простая и доходчивая «схема» легко вкладывается в некритически настроенный ум. Но имаго архетипа Спасителя может являться кто угодно, даже Демон, не говоря уж о бесчисленном множестве Героев. Никто не берет во внимание динамизм этой архетипической констелляции. Тот же Христос, например, может персонифицировать все три архетипа, как вместе взятых (констеллированных), так и в динамической поочередности.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: пн, 30/10/2006 - 13:01 #4021
О параллелизме между культами умирающих и воскресающих богов и христианским догматом искупительной жертвы и воскресения Христа - одна из глав книги Торчинова "Религии мира"
http://www.jnana.ru/science/torch17.html
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: maitreya, дата: вт, 08/01/2008 - 13:13 #17232
Что касается Христа, трудно быть объективным, поскольку образ Богочеловека многократно искажён как апостолами, так и последующими отцами-обоснователями, о прочих любителях внести свой вклад в субъективизацию, то есть по сути в эгоизацию образа можно уже не говорить. Тем не менее рискну высказать пару слов об Архетипе Христа. Во-первых, всмотритесь в него, не нужно подробно вчитываться в Евангелия и позднюю шелуху, посмотрите как и что делает Иисус. Он же ничего не делает, кроме сведения в плоть и кровь всех библейских пророчеств. Вот вам ноухау сораспятия: абсолютно собирательный образ, ни капли отсебятины, Самость чистой воды. Далее, занятия астрологией научили меня тому, что всё в сансаре имеет исток, и вот тут начинается самое интересное. Я о Непорочном Зачатии 27 декабря 6 года до н. э. в 03:24:26 по назаретскому времени. Всмотритесь в карту: вот вам и Крест, и Гексагон(та самая звезда, ошибочно называемая вифлиемской, хотя правильнее всё таки называть её назаретской). Знающий не говорит, знающий видит... Для тех, кто не понял: Рождество Христово 23 сентября 5 года до н.э. Остаётся добавить: смотрите и узреете несомненную данность: и Архетип Христа(Самости), и Архетип Иисуса(Эго), и Архетип Его Тени
(15 апреля 267 года н. э.)... Аум! Аминь! Аллаху Акбар!
АЛХИМИЯ - МАТЬ ПОРЯДКА!
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вт, 08/01/2008 - 14:07 #17234
" Знающий не говорит, знающий видит... Для тех, кто не понял:..."
:) В этой теме, в общем-то, преимущественно рассматривалась правомерность и корректность самой форумлировки "архетип Христа". Это - "для тех кто не понял" ;)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: maitreya, дата: вт, 08/01/2008 - 14:15 #17237
в этой теме многовековая "преимущественность" не является критерием истины...
АЛХИМИЯ - МАТЬ ПОРЯДКА!
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вт, 08/01/2008 - 18:21 #17243
и зачем передергивать? Судя по всему, maitreya, Вам не особо интересно то, что было ранее написано в тех многих темах, куда Вы обильно разместили свои посты. Какие идеи развивались, что пытались выразить и понять участники дискуссий - это ж читать все надо... Мда...
"в этой теме многовековая "преимущественность" не является критерием истины..."
maitreya, дело в том, что в юнгианстве вообще нет ни понятия "истинности", ни ее "критериев".
Мне кажется, то, как "развиваются" дискуссии на Юнгланде, особенно в последнее время, являются частью общего климата в России, где люди...ммм... нечасто интересуются вопросами, выходящими за рамки узкопорофессиональных интересов, либо невротического общения, состоящего из игр.
Остается надеятся, что я сейчас слишком обобщаю ситуацию.
"в этой теме многовековая "преимущественность" не является критерием истины..."
maitreya, дело в том, что в юнгианстве вообще нет ни понятия "истинности", ни ее "критериев".
Мне кажется, то, как "развиваются" дискуссии на Юнгланде, особенно в последнее время, являются частью общего климата в России, где люди...ммм... нечасто интересуются вопросами, выходящими за рамки узкопорофессиональных интересов, либо невротического общения, состоящего из игр.
Остается надеятся, что я сейчас слишком обобщаю ситуацию.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: maitreya, дата: вт, 08/01/2008 - 21:19 #17249
Заранее приношу извинения у присутствующих и отсутствующих за игнорирование содержания большей части вышенаписанного, честное слово, нужно прежде анализировать полемику, а это, как известно, небыстрый процесс... Если правила хорошего тона здесь предписывают новичку сразу же комментировать большинство постов темы, не будет ли скучно участникам дискуссии читать мой монолог? Бегло просмотрев содержание дискуссии, со своей стороны не вижу криминала в том, чтобы поделиться краткими личными соображениями по теме "архетип Христа" в плане конкретизации содержания архетипа. Надеюсь, говоря об отсутствии понятия истинности и её критериев в "юнгианстве", Вы, trixter, не касались самого Карла Густава, поскольку сей матёрый человечище отнюдь не брезговал мышлением, которое сам определял как оценку объектов по принципу: "истинно - ложно"? Если же в теме об архетипе Христа нет понятия истинности и её критериев, по большому секрету (шёпотом) напишу: се человек. см. "Поцелуй Иуды" Джотто, там неотредактированная цензурой, нелицеприятная истина: Христа целует каждый из нас...
АЛХИМИЯ - МАТЬ ПОРЯДКА!
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: trixter, дата: вт, 08/01/2008 - 22:39 #17252
"Надеюсь, говоря об отсутствии понятия истинности и её критериев в "юнгианстве", Вы, trixter, не касались самого Карла Густава, поскольку сей матёрый человечище отнюдь не брезговал мышлением, которое сам определял как оценку объектов по принципу: "истинно - ложно"?"
:) Думаю, те, кто изучал труды Юнга имеют представление о том, как сам Юнг относился к понятию "истинности" и "ложности", в т.ч. и в отношении внутренней реальности.
Уважаемый maitreya, лично я Вам не составлю компанию для общения на этом форуме.
Возможно Вы найдете себе здесь других собеседников. :)
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: maitreya, дата: ср, 09/01/2008 - 04:41 #17254
"Уважаемый maitreya, лично я Вам не составлю компанию для общения на этом форуме.
Возможно Вы найдете себе здесь других собеседников."(с)
Уважаемое Бессознательное trixterа, лично меня реально не существует, вы "общаетесь" само с собой, приятных сновидений!
AURUM NOSTRUM NON EST AURUM VULGI
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: voland84, дата: вс, 03/05/2009 - 12:10 #30409
По моему незаслуженно обидели maitreya, только за то, что он высказал нечто совершенно новое в отношении фигуры Христа, разве не для того создано обсуждение, что бы наиболее полным образом в его значении? Чем этой затее помешал комментарий maitreya? Непонятно...
По моему обсуждая фигуру Христа стоит упомянуть не только его брата Сатану, но также и его брата Адама. Ведь не для кого не секрет, что церковная традиция именует Христа, как Нового Адама или Второго Адама. И это очень важная черта в образе Христа, по моему если рассматривать образ Христа как целостную архетипическую фигуру, то его связью с Адамом пренебрегать нельзя. Дабы не вдавться в тонкости разбора, хотел бы отметить, что между Адамом и Христом проложен путь психической эволюции. Адам проявил волевой акт и тем самым дал толчок к развитию сознания, разума, рацио и тем самым провёл черту между животным миром прошлости и миром человека т. е. настоящего. Христос же образ будущности, образ Бога, как цели человеческого развития - абсолютного разума. Таким образом, для меня современный человек, это тот прыжок, который совершил Адам из мира животности и который закончил Христос в мире Бога. Современный человек (в масштабах эволюции, конечно) этот самый застывший или незаконченный прыжок. И чем больше я погружаюсь в изучение этого мифического сюжета(взять хотя бы египетского Осириса и его сына Гора), тем более очевидной становится эта связь.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Milo, дата: сб, 16/05/2009 - 13:58 #31132
Не совсем согласен с "путем психической эволюции".Адам - прах(Каков перстный - таковы и перстные), Второй Адам совсем иной - "с неба"(каков небесный -таковы и небесные: Павел, 1Кор.15:48)О чем он говорит:тление не наследует нетление.Ни о какой эволюции христианство не знает. Нет никакой связи, никакого развития, никакого родства между "земным" и "небесным", "душевным"(где-то есть эпитет "бесовским") и "духовным".У них изначально - разная природа.Потому плотской, земной Адам умирает, и умирает не иначе, как "во Христе", не просто превращается во Второго Адама путем долгой трансформации и мучительно приобретаемого опыта.Его природа раз и навсегда подавляется другой. Тленному надлежит облечься в нетленное.Вот с этим Павловым "облечься" стоит разобраться.Земная, природная, плотская, душевная сущность человека не может быть ни уничтожена, ни исправлена.Нигде не говорится, что "грязная греховная одежда снимается": не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное было поглощено жизнью" - вздыхает Павел.То есть такая матрешка должна в итоге получиться: внутри безжизненный первый Адам, снаружи - богоподобный Христос.Что из себя представяет человек на современном этапе с такой позиции?Да то же самое, что и тысячу и три тысячи лет тому.
как цели человеческого развития - абсолютного разума
По-твоему,Самость(Целостность) может быть описана этим термином? __________
Иных уж нет. А тех - долечат...
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: voland84, дата: сб, 16/05/2009 - 15:10 #31134
Самость никакого отношения к абсолютному разуму, или сознанию не имеет, это абсолютно разные вещи. Я отдаю себе отчёт, что абслютный разум, или сознание лишь слова, метафоры, точно так же как и Homo Maximus, у Ницше, призванная лишь обозначить тот феномен о котором идёт речь. Человек хоть и является представителем животного мира, который в своей жизненной регуляции использует разум, но надо признать, что вместе с разумом, человек регулируется и инстинктами. И если взять филогенетическую цепочку вплоть до человека, то мы увидим, что роль инстинкта сокращается от вида к виду(и так до чел.) Вместе с тем и роль, сознательной (основанной уже на волевом акте) - повышается. Вот совмещение в человеке двух этих начал и есть то, что Вы называете "изначально разной природой", инстинктом и сознанием. Фигура Адама как раз наиболее полным образом, олицетворяет инстинктивную, земную сущность, в то время как Христос более уместен в олицетворении сознания, воли, абсолютного разума.
Насчет различий современного человека и того, который жил три тысячи лет назад, то это смехотворно для какого либо эволюционного скачка, существенных различий (биологических) быть не может.
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев
Автор: Milo, дата: чт, 11/06/2009 - 15:41 #12655
----------------------
» Войдите или зарегистрируйтесь для отправки комментариев