Архетип Христа. Несомненная данность или досадная ошибка?
Но так или иначе, прижились те идеи, которые продвинули апостолы, Вселенские соборы и толкования всяческих апологетов. Они изобрели эту ужасную религию и миллиарды людей ее приняли.
Лахезис, в новом завете действительно ощущается присутствие Яхве и позвольте не согласиться насчет его беззлобности. Вспомните Ветхий Завет, там - истребление населения Египта, Содом и Гоморра и десятки тысяч убитых иноверцев. А идея гнева господня, которая проходит красной нитью и последующие устрашения - отличный способ сформировать страх и, благодаря ему, держать в повиновении и коленопреклонении. НИкто из людей не хочет страшной кары. А как усердно эксплуатируется образ Дьявола. Все для той же цели - бойтесь и вы в руках всепрощающего бога.
Ваша идея о том, что религия формирует комплекс вины мне кажется очень меткой. А вина появляется вместе с понятием греха. А грех неизбежен, поскольку "бог наделил людей одними инстинктами, а правила игры сделал прямо противоположные". Вот и все автоматом получаются грешниками с мрачными перспективами загробной жизни. Вина + страх вот они и забивают все, что шевелится: сексуальность, любовь, гордость (не путать с гордыней).
"Я не спецуиалист в религиоведении"
Я тоже не спец, но мне кажется, что только в монотеистических религиях дуальное противопоставление добра и зла, светлого и темного, Бога и Сатаны достигло своего апогея. Вместе с этим пришло столь же жесткое разделение на "можно" и "не в коем случае нельзя", Пламя чистилища разгорелось благодаря усилиям церкви, которое превратило паству в овец и загнало в капкан из которого виден единственный выход - смерть тела с призрачной надеждой на рай. Причем чем там заниматься в течение вечности сказать толком никто не может. Да, и вот он, спаситель, через него все получают пропуск в царствие небесное. Христос становится единственным выходом из скверной ситуации в которую попал доверчивый народ.
"но, наверное, как это не прискорбно, кБСс "по-хорошему" не понимает. Слишком это древняя, архаичная животная сила, дикая, потому и понимает дубинку и кровь, и совсем немножко любовь."
Лахезис, эта фраза прозвучала с какой-то невыразимой тоской. Но не все же так печально. У архетипа - две полярности, какую из них выбрать - конструктивную или деструктивную вот в чем загвоздка. Если бы все хором занялись процессом индивидуации такое грубое влияние на поведение масс не было бы таким действенным.
Кстати о депрессивной позиции - у ап. Павла есть такие слова: Всегда радуйтесь. Непрестанно молитесь. За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе. Духа не угашайте. "
Вот прочитала и "шерсть у меня дыбом встала". Радуйтесь, молитесь, благодарите - это веления, указания, для меня это - насилие. Возникает вопрос - а почему мы должны все это делать, объясните, пожалуйста!. Ответ - потому, что на то воля божия.... хочется задать новый вопрос - а почему такова эта воля и почему после слов, что такова эта воля ставится жирная точка и все бегут выполнять эту волю? Потому, что если не побежишь выполнять тебя убьют или замучают? То есть, бежим выполнять волю из-за страха? и что значат слова Духа не угощайте. Чем не угощать Духа? И почему не надо его угощать, если от радости распирает и угостить хочется?
Трудно найти в Библии место, которое не вызвало бы аналогичнгых вопросов.
Гиор, будет время, напишу в спец. отведенном тут месте (немного правды про ПА) про эти понятия, пока скажу только, что депрессивная позиция не подразумевает пребывания в депрессии. И радость (умеренная) там вполне возможна. Радость возникает от облегчения после выхода из сильно полярной дихотомии - всемогущество - беспомощность.
Караис, Я как раз писала, что в Новом завете слышен голос Яхве и он очень даже грозный и злобный, да еще нагружен кучей парадоксов. Может это моя индивидуальная реакция, но ничего боле садистичного, чем Библия я в своей жизни не читала. Как оттуда выуживаются гуманные идеи - сложно понять. Наверное, это все-таки какое-то мое индивидуальное преломление, потому что весь свет-то видит другое ???? Либо весь свет пляшет под какую-то дудку.
Суть христианства стала мне понятна не из христианских источников, просто в какой-то момент подумалось - ах вот что могло иметься ввиду в христианстве!
Насчет вязкости и инертности коллективного БСС, чтож поделать... Думаю, это такая сила, стихия, которая навязывает нам свои законы. Она намного старше и сильнее человеческого сознания. Приходится считаться с ее особенностями. Мне кажется, что любое насилие над ней - пустое дело, все равно скинет и будет по ее. Возможно, попытка привить христианство в его изначальном виде именно потому и выродилось в то, что мы имеем. Слишком резкий скачок пытались сделать.
Есть ли в коллективном бессознательном прогрессивный вектор, я не знаю. Возможно есть, как некая потенция, но, думаю, сама сила кБСС не "заинтересована" в развитии этого вектора. Возможно, это - дело сознания - выуживать и усиливать этот потенциал.
Чем не угощать Духа?
там написано - угашайте. Гасить т.е. не надо. 
Вот прочитала и "шерсть у меня дыбом встала".
Да я собственно этого и ожидал... А как Вы сами считатет - почему? Дело в том, что я, к примеру, не вижу в этих словах и намека на принуждение. Скорее уж "радотную весть" или может предостережение - не превращать жизнь в сплошное посыпание головы пеплом. Попробую еще раз (сильно не бейте только 
) - люди к которым обращается Павел уже узрели свою "греховность" в сравнении с Богом - они уже находятся в нигредо. Им указывают на то, что приход Христа должен их вывести оттуда - есть повод радоватся а не наоборот.
То есть, бежим выполнять волю из-за страха?
Мне так не кажется. А если принять гиппотезу, что архетип Христа = архетипу самости - так и вовсе речь идет о моей воле. Поверьте, если бы Вы и Караис, попробовали разобратся в христианских ценностях "из первых/вторых рук" (т.е. не по учебнику исторического материализма) у вас бы сложилась совсем иная картина.
Чего я никак не могу понять, так это, почему Вы во всем пытаетсь найти попытку принуждения?
а как ты относишься к попыткам увидеть не только параллели, но и глубинные точки соприкосновения между христианством и, например, буддизмом, даосизмом?
Положительно отношусь. Правда мало таких попыток (т.е. серьезных).
PS Угадайте как начинался (не знаю как сейчас), китайский перевод Евангелия от Иоанна?
Я тоже положительно отношусь к этому. 
На тему "параллелей" вообще не так много интересных работ
. Вспоминается (только из области других параллелей) "Дао физики" Капры, "Психоанализ и дзен-буддизм" Фромма... Ты можешь что-нибудь посоветовать о христианстве и буддизме?
" А если принять гиппотезу, что архетип Христа = архетипу самости - так и вовсе речь идет о моей воле."
Из Юнга "
"Поскольку человек никогда не может эмпирически провести различие между символом самости и образом Бога, эти две идеи, как бы мы ни пытались дифференцировать их, всегда оказываются слитыми воедино, так что самость оказывается синонимичной внутреннему Христу из писаний Иоанна и Павла ... Говоря психологическим языком, владения "богов" начинаются там, где кончается сознание, поскольку в этой точке человек уже отдан на милость естественного порядка ... Символам целостности, которые приходят к нему оттуда, он приписывает названия, которые варьируют в соответствии со временем и местом" (CW 11, para. 231).""Угадайте как начинался (не знаю как сейчас), китайский перевод Евангелия от Иоанна?"
Неужели "В начале было Дао" ?
Вот прочитала и "шерсть у меня дыбом встала".
Да я собственно этого и ожидал... А как Вы сами считатет - почему? Дело в том, что я, к примеру, не вижу в этих словах и намека на принуждение. Скорее уж "радотную весть" или может предостережение - не превращать жизнь в сплошное посыпание головы пеплом. Попробую еще раз (сильно не бейте только ) - люди к которым обращается Павел уже узрели свою "греховность" в сравнении с Богом - они уже находятся в нигредо. Им указывают на то, что приход Христа должен их вывести оттуда - есть повод радоватся а не наоборот.
То есть, бежим выполнять волю из-за страха?
Мне так не кажется. А если принять гиппотезу, что архетип Христа = архетипу самости - так и вовсе речь идет о моей воле. Поверьте, если бы Вы и Караис, попробовали разобратся в христианских ценностях "из первых/вторых рук" (т.е. не по учебнику исторического материализма) у вас бы сложилась совсем иная картина.
Чего я никак не могу понять, так это, почему Вы во всем пытаетсь найти попытку принуждения? "
Да я бы рада получить помощь, хоть от бога,. хоть от человека, пусть только дает ее так, чтобы я могла взять и мошал бы понять, что это и есть помощь и что дается она по-хорошему...
Думаю, что именно то, что это слова ап. Павла они воспринимаются вами именно так, как вы пишете. А если бы подошел к вам какой-нибудь дядя Феда и сказал - врозрадуйся, молись, и т.п. Пошел бы этот дядя далеко и надолго, если бы не смог объяснить вам - а что собственно он говорит, зачем и почему вам...
Еще раз вернумся к цитате, в ней нет никакого объяснения, в ней нет никакого посыла заботыв или мягкости, в ней однозначный совет, если не приказ - делай так! Почему? потому что на то воля бога. другое дело, если имя бога обладает чарующим и магическим воздействием и у человека сразу открываются все двери ои окна и он уже в результате этого интерпретирует эти слова, как указание верного пути и помощь... но это значит, что верно восприняв слова бога может только тот, кто верит ему и любит его, то есть его послушный ребенок. А как быть тем, которые не имеют этой веры? Как их спасает милосердный бог? Он не заботится о том - как они воспринмаают его слова, он не снисходит до них, он твердит свое - делай так и так, на то воля моя. И это рашибись! Воля его и все тут...
Насчет того, что я бы хотела видеть в словах, сказанных и написанных - озабоченность авторов тем - а понимают ли их? Правильно ли понимают? навероное это можно назвать заботой, не безразличием к читателю, слушателю.
В Евангелии я не вижу и тени этого.
это похоже на то, как давать лекарство уже выздоравливающим и не давать его сильно больным. Поймут те, кто верит уже, а те кто не верит пусть как хотят так и приходят к вере, а потом понимают правильно...
Не любит нас Бог. Не умеет наверное, завидует нам, что мы умеем.. мучает и издевается над нами, чтобы еще больше расковырять наши души болью и получить еще больше доступ к нашей человеческой способности любить и сострадать.
может быть его сын был шпионом в человеческий мир, чтобы принести отцу тайну - вот что такое челвеческая природа.
Гиор, это уже ну очень грубый переход на личности. Должен заметить, что мы пытаемся обсуждать идеи а не тех, кто участвует в дискуссии.
Наши фразы могут, конечно, оскорблять ваши религиозные чувства, но все же не нужно уподобляться серой христианской массе, которая на аргументацию отвечает подобной защитной реакцией.
И позвольте, если у вас информация из первых рук, то вы, вероятно, слышите голос Христа?
Асприна, спасибо за информацию. Рад, что не все так безнадежно. Я временами посещаю разные буддистские и дзенские сайты, надо будет обращать внимание на подобные книги.
Gior
"Чего я никак не могу понять, так это, почему Вы во всем пытаетсь найти попытку принуждения?
Вот я тоже не могу понять почему вы, Гиор, уверены в том что я ПЫТАЮСЬ найти попытку принуждения. Я ее не пытаюсь найти я ее просто вижу, воспринимаю я так этим слова.
Подобные суждения похожи на осуждение "это ты видишь все не правильно, ты хочешь видеть (почему-то) все не правильно, а на смом деле все не так и хорошие девочки и мальчики, которые не упрямятся и не хотят видекть во всем принуждение, уже давно все поняли как надо"
Я воспринимаю такие посылы, как обвинения, удары.
У меня не большой стаж психотерапевта, но в моем опыте, самые травмированные, самые несчастные и потерянные клиенты - это дети из семей верующих и военных.
Может и есть добрые и честные священники, которые из своих рук могут передать людям некий здоровый взгляд на христианство, но эти люди все равно пойдут в церковь и столкнутся там с церковной злобой и идиотскими приципами.
А уж о ненависти к женственности и сексуальности в церковных кругах - это отдельная тема...
Неужели "В начале было Дао" ?
Точно ! 
А вот и подтверждение вышеизложенных умозрительных предположений. Как говорится, практика - критерий истинности. Невротичность детей верующих и самих верующих настолько явственна, что заметна даже тем, кто не ведет психотерапевтический прием.
Я некоторое время был знаком с некоторым количеством людей из христианской секты "Свет пробуждения". Так вот, подавляющее большинство - сплошные невротики. Некоторые, пытаясь найти излечение уже пришли туда с неврозом, где усугубили или законсервировали его. А у некоторых он очень успешно развился. Одна девушка была в очень плачевном состоянии, а все благодаря своей вере и церкви, которая хотела полного самоотречения, принесения в жертву своего "Я" на алтарь общественного благополучия.
Ну это же в самом деле просто: монотеистическая религия устанавливает жесткие нормы, вбивает их в сознание любыми доступными методами, а затем это сознание входит в конфронтацию с неприемлимыми тенденциями бессознательного. Вот и готовый невроз.
Гиор, это уже ну очень грубый переход на личности. Должен заметить, что мы пытаемся обсуждать идеи а не тех, кто участвует в дискуссии.
Что Вы! Ничего личного! Но обратите внимание на источники которые Вы используете - они далеко не беспристрастны.
Наши фразы могут, конечно, оскорблять ваши религиозные чувства,
Опять таки - нет. Хотя бы потому, что то что Вы говорите не имеет никакого отношения к религии ( собственно на это я и пытался указать). Вы говорите о социально-политическом институте - церкви, а не об архетипе христа. (И кстати, чисто формально я вообще не являюсь христианином.)
Я некоторое время был знаком с некоторым количеством людей из христианской секты "Свет пробуждения".
А я со Свидетелями Иеговы. А сколько невротиков среди "правоверных" атеистов? Давайте не путать поняитя - фанатичность - вот о чем Вы говорите, а не принадлежность к конкретному исповеданию. Мне ли вам напоминать, что именно "упертость" считается одним из характерных признаков сектантства (коим можно считать и атеизм).
Еще раз вернумся к цитате, в ней нет никакого объяснения, в ней нет никакого посыла заботыв или мягкости, в ней однозначный совет, если не приказ - делай так!
[...]
Вот я тоже не могу понять почему вы, Гиор, уверены в том что я ПЫТАЮСЬ найти попытку принуждения. Я ее не пытаюсь найти я ее просто вижу, воспринимаю я так этим слова.
Странно то, что Вы это принуждение видите в таких местах - в которых большая часть людей ее не воспринимает.
Я воспринимаю такие посылы, как обвинения, удары.
Мне действительно неприятно, что это так.
А уж о ненависти к женственности и сексуальности в церковных кругах - это отдельная тема...
Да? А что вы скажете о ненависти к женственности и сексуальности в кругах автомобилистов?
Votan,
Из Юнга ...
Потому то я и считаю Юнга одним из самых выдающихся психологов. Он (ИМХО), чуть ли не единственный из людей академической науки занявший внутренне честную позицию по отношению к духовным вопросам.
Ты можешь что-нибудь посоветовать о христианстве и буддизме?
Очень имхо интересная работа Торчинова (кстати уникальная личность)
Трансперсональные состояния и психотехника
"В начале было Дао"
Отлично! Я так и подозревал! Надо, надо разрабатывать эту тему!
По поводу последних постов... Среди тех, кто навзывает себя "верующими" действительно есть много невротиков и я считаю фрейдовскую интерпретацию религии справедливой для очень большого числа случаев (о чем уже не раз писал), но далеко не исчерпывающей всего многообразия религиозного опыта. Но ведь неврозы и еще более серьезные проблемы далеко не исчезают в так называемом светском государстве, в котором, как совершенно справедливо заметил Гиор, не пропадают и ненависть к женщинам и подавление сексуальности и вообще продолжает существовать широчайший спектр агрессии и деструктивности. ХХ век оставил нам ярчайшие примеры этого.
Караис:"монотеистическая религия устанавливает жесткие нормы, вбивает их в сознание любыми доступными методами, а затем это сознание входит в конфронтацию с неприемлимыми тенденциями бессознательного. Вот и готовый невроз. "
Это можно отнести вообще к любому случаю подавление человека средой, системой социумом. Возьмем опять же современное светское "развитое" общество, в котором человек низведен до состояния винтика и подвергается не менее изощренной манипуляции! Официальная церковь и секты - это частный случай общей ситуации. И, кстати, в "светском " обществе продолжают существовать худшие формы религиозного идолопоклонства в виде веры и поклонение в те нормы, которые навязываются социумом - это и вера в науку, в силу разума, в идеологии (всякие -измы), политических вождей и иных кумиров и поклонение им, вера в некие "экономические законы", "рыночную экономику", поклонение техническому прогрессу и пр.
Об этом довольно много писал и Юнг....
Ветхий или Новый завет небеспристрастен?
"Вы говорите о социально-политическом институте - церкви, а не об архетипе христа."
Гиор, скажите об архетипе Христа, дайте развернутый взгляд на вопрос. Места ведь много и тема именно так заявлена.
"Странно то, что Вы это принуждение видите в таких местах - в которых большая часть людей ее не воспринимает."
Да, сто миллионов леммингов не могут ошибаться.
Гиор, скажите, вы считаете ссылку на мнение большинства достойным аргументом?
Верно. Но говорим о религии. Пусть это подмножество более обширного множества, но ведь это не делает тезис ложным.
Именно поэтому мы ранее говорили об относительности, уходу от абсолютных истин, морали для всех и т.д.
Вернемся к Христу.
Разговор о том почему то, что представляет собой христианство, было принято вроде бы исчерпан. Тогда вопрос: а в чем тогда архетипичность изначального образа мессии? В чем состоят эти принципы, которые были не приняты и извращены. И главное: откуда мы можем о них узнать? Что считать отправной точкой, выражением идей "изначального христианства"?
Верно. Но говорим о религии. Пусть это подмножество более обширного множества, но ведь это не делает тезис ложным.
Мы говорим о религии "вообще" или о возможных, пусть даже наиболее распространенных формах ее проявления в виде слепого (тупого) поклонения или невроза? Я говорю именно о последним.
А вот еще взгляд Фромма. "Догмат о Христе"
Караис, ну зачем же Вы начинаете эти словесные игры?
Ветхий или Новый завет небеспристрастен?
Вы прекрасно поняли, что речь (в моем сообщении) шла о интерпретаторах.
Гиор,скажите об архетипе Христа, дайте развернутый взгляд на вопрос.
В библиотеке этого саита есть прекраные работы по этой теме. Я далек от мысли, что мой постинги, написанные "на скорую руку" сравнятся с фундаментальными трудами того же Юнга. Кстати на Торчинова то же обратите внимание - книга непростая, но того стоит
Да, сто миллионов леммингов не могут ошибаться.
Ай-яй-яй! А ведь кто-то говорил об уважении к личности Или я неверно понял намек?
Гиор, скажите, вы считаете ссылку на мнение большинства достойным аргументом?
Вообще-то зависит от ситуации.
Когда кто-то бегает по городу и кричит, что его инопланетяне... Того... 
Да? А что вы скажете о ненависти к женственности и сексуальности в кругах автомобилистов? "
Это другое. Это ненависть к бабьей тупости :)
"Странно то, что Вы это принуждение видите в таких местах - в которых большая часть людей ее не воспринимает."
Да, сто миллионов леммингов не могут ошибаться.
Гиор, скажите, вы считаете ссылку на мнение большинства достойным аргументом?"
Если каждого из этого большинства "раззомбировать", то, думаю, они заговорят по-другому. В слиянии с общественными нормами и распостраненными идеями есть большой и жирный плюс - защищенность и чувство приобщенности.
Мнение большинстве, как правило, ложно, поскольку поверхностно. общечеловеческие ценности тут не в счет. Вот только что пришлось писать комментарий к одной популярной статье про мужскую красоту. Эта статья отражает общественный взгляд на этот вопрос. Ничего более глупого, формального и опустошеного душевно я давно не читала. Именно общечеловеческие ценности игнорируются и высмеиваются общественными установками.
А что говорить про вопрос, где замешано столько страха (отношения с Богом) и личных проекций? Конечно большинство будет соглашаться с любыми словами Бога.
Который может вообще и не произнес ни одного слова...
Давайте попробую. Только будьте снисходительны - тема такая...
"Скоро придет" - подразумевает, что Царствие наступит через какой-то (короткмй) промежуток времени - так?
"Приблизилось" - стало ближе. (Ведь оно было/есть всегда.) Вспомним еще, где находится Царство? Царствие Божие внутри вас! Рискну предложить такую интерпретацию - Царство находится (теперь) не где-то в запредельных далях, за порогом сознания (правильнее наверно "над порогом") а стало ближе к этому порогу.
Возможно Вы правы. Мне эта аналогия показалась несколько искусственной, но возможно, я просто не до конца понимаю значение некоторых терминов - простите дилетанта
Кстати о депрессивной позиции - у ап. Павла есть такие слова: Всегда радуйтесь. Непрестанно молитесь. За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе. Духа не угашайте.