Архетип Христа. Несомненная данность или досадная ошибка?
Да, параллели с историческим Христом могут быть полезны лишь в плане рассмотрения вопроса о закономерностях и особенностях <b>возникновения<b> образа Христа.
"И еще, с чего вы взяли, что трансформация это исключительно желательный или безболезненный процесс. "
Я ничего не говорил об исключительной желательности и безболезненности.
"Но вообще требовать от мифа однозначного толкования - неблагодарное дело. "
Согласен. Но опять же такие требования выдвинуты не были.
" Но имхо, было бы гораздо интереснее, не пытатся "опровергнуть" устоявшееся мнение об архетипичности облика и судьбы Иисуса, а задатся вопросом: почему, для его "трансформации" потребовались столь "радикальные" меры"?"
Для этого нужно признать, что это была трансформация. Не рассматривая далее вопрос об историческом Христе можно обсуждать трактовку истории сына человеческого в контексте трансформации. Хотя правомочность такого соотнесения будет всегда оставаться неопределенной.
"Если отбрасывать все в чем не смог разобратся "наскоком" - мало что останется."
Гиор, вам знакомо выражение argumentum ad hominem?
"Так, что бессмысленно с точки зрения АП рассматривать "архетип Христа" вне его полярности."
Владимир, насчет полярности согласен. Однако противопоставление Сына и Отца кажется не совсем очевидным. Полярная противоположность обычно характеризуется более резким противопоставлением.
Предлагайте.
"Если отбрасывать все в чем не смог разобратся "наскоком" - мало что останется."
Гиор, вам знакомо выражение argumentum ad hominem?
Знакомо. Не вполне понимаю - в чем Вы усматриваете личный выпад, но постановка Вами вопроса
в теме выглядит именно так - Вы отбрасывате все, что не вписывается в Ваше представление о религии.
В контексте рассматриваемой темы, это приводит к фактической подмене темы.
Прошу простить, если мои слова задели Вас - я этого не хотел.
"Отец-Сын" - это статическая констеляция архетипа. Если же попытаться взглянуть на Христа "в динамике",- по ходу развития мифа,- то он противопоставляется самым разным персонажам и силам: Царь Ирод, Иоан Креститель, родители, Иуда, Понтий Пилат ... Возможно следует больше внимания уделить динамике архетипа?
Также интересно выяснить какая идея проявлена в образе Христа? Можем ли мы выделить эту центральную идею? Ведь это выделение и является необходимым условием для поиска противопоставленного начала, другого полюса архетипа. Идея Сына на мой взгляд теряется в массе других. В образе Христа проявлена идея спасителя, жертвы, царя и раба. Какой архетипический мотив поставить в самый центр?
Также интересно выяснить какая идея проявлена в образе Христа?
Можем ли мы выделить эту центральную идею? Ведь это выделение и является
необходимым условием для поиска противопоставленного начала, другого полюса
архетипа. Идея Сына на мой взгляд теряется в массе других. В образе Христа
проявлена идея спасителя, жертвы, царя и раба. Какой архетипический мотив
поставить в самый центр?
ИМХО
На первое место все-же следует ставить идею "Спасителя". В контексте христианского мифа, атрибут "Сына" - скорее "генеалогический",
чем "функциональный" (опять таки ИМХО).
На этом достойном форуме мы обсуждаем самые различные идеи. Ценность этих обсуждений состоит в том, что дискурс построен вокруг центральной идеи без привлечения аргументации связанной с личностью выступающего. Идея может быть верна вне зависимости от того кто ее сформулировал, независимо от того насколько быстро к ней пришел и каким путем. Кто-то "с наскока" решает сложные проблемы, кто-то только защитив диссертацию. Но это все не важно, главное - это идея. Любая аргументация ценна настолько насколько она имеет отношние именно к идее, а не к тому кто ее сформулировал.
"Вы отбрасывате все, что не вписывается в Ваше представление о религии."
Каждый не лишен субъективизма. Взгляд каждого это прежде всего субъективный взгляд на проблему. Однако я открыт для диалога и одна из целей пребывания на форуме - изменение и развитие взглядов. Но для этого изменения должны быть веские основания в виде корректной аргументации.
Гиор, позвольте я объясню причину своей реакции.
Караис, мне (хочестся думать) понятны причины Вашей реакции - потому то я и извинился.
Идея может быть верна вне зависимости от того кто ее сформулировал, независимо от того насколько быстро к ней пришел и каким путем.
Кто-то "с наскока" решает сложные проблемы, кто-то только защитив диссертацию.
А вот тут позвольте с Вами не согласится. Т.е. конечно, не важно кто сформулировал идею, но без знания, даже правильная идея, повиснет в воздехе.
Не говоря уже о количестве изобретенных попутно велосипедов.
(Во что бы вылилась АП не имей Юнг таких обширнейших знаний в мифологии и алхимии?)
Но для этого изменения должны быть веские основания в виде корректной аргументации.
Вы меня опять удивляете - этой самой аргументации полным-полно в работах того-же Юнга (раз уж мы беседуем на форуме его имени).
На первое место все-же следует ставить идею "Спасителя".
На сколько я понимаю, идея Спасителя была особо важна в раннем христианстве, т.е.для ранних последователей, которые относились к наиболее бедным и угнетенным слоям обшества. Эсхатологическое ожидание было одной из основ первоначального христианства. Иисус проповедовал об очень скором наступлении царства Бога, а условием вхождения в него было отказ от удовольствий земного мира, отказ от себя и пр., ну а богатых и самодовольных ждали иные перспективы. Примечательно, что впоследствии Церковь внесло некоторые перемены - наступление "конец света" был значительно отодвинут во времени. А у большинства "верующих христиан" не было, как они считали, особой необходимости серьезно задумываться о своем "спасении", они "успешно" занимались приспособлением к среде...
Помогите разобратся - мы говорим об архетипе христа или об его искаженном отражении массовом сознании?
Наши разногласия ИМХО, основаны на разном понимании предмета обсуждения. Вы говорите о
христианстве-институте - я о христианском "мифе". Но ведь "царство мое не от мира сего". Что есть истинная алхимия?
Делание золота или все же - aurum nostrum est non aurum vulgi?
На сколько я понимаю, идея Спасителя была особо важна в раннем христианстве, т.е.для ранних последователей,
которые относились к наиболее бедным и угнетенным слоям обшества.
Да нет же. Идея Спасителя (Искупителя) была и остается основной в Христианстве. И не надо путать,
относительно поздние, нововведения церкви как (уже) правящей социальной структуры, (кстати возникшей в
результате слияния с культом Митры - спасибо императору Константину) с собственно христианским мифом.
Касательно "конца света" и "второго пришествия"- тут многое наслоено... Ап. Павел говоря о скором
пришествии Христа имеет ввиду то-же что и в словах "не Я, но Христос во мне". И опять же "царствие Божие
внутри вас" - тут нет указания на "конец света".
Если этот аспект интересен можно попробовать его развить.
"Ап. Павел говоря о скором пришествии Христа имеет ввиду то-же что и в словах "не Я, но Христос во мне".
Я буду обвинен в субъективизме, но эта цитата с большей очевидностью говорит в пользу замещения Эго комплекса некой иной агломерацией содержаний.
"И опять же "царствие Божие внутри вас" - тут нет указания на "конец света"".
А здесь звучит мысль о том, что достижение Самости возможно через посредство внутренней работы. Вполне здравая мысль.
Может быть вы предложите рассуждения, которые показывают необходимость существования некоего посредника, который необходим для спасения т.е. пришествия к самости? Ведь идея спасения выглядит в контексте АП именно таким образом.
Все же идея Спасителя из приведенных цитат не следует.
Верно, из приведенных - не следует
"Ап. Павел говоря о скором пришествии Христа имеет ввиду то-же что и в словах "не Я, но Христос во мне".
Я буду обвинен в субъективизме, но эта цитата с большей очевидностью говорит в пользу замещения Эго
комплекса некой иной агломерацией содержаний.
Скорее Самостью. Христос (в некотором смысле) воплощенная Самость. И пожалуй не замещено, а поставлено над Эго.
Может быть вы предложите рассуждения, которые показывают необходимость существования некоего
посредника, который необходим для спасения т.е. пришествия к самости? Ведь идея спасения выглядит в
контексте АП именно таким образом.
Совершенно верно. Насчет необходимости существования посредника - не привлекая догматических (или
мистических) аргументов, боюсь это сделать нельзя. С одной стороны тот же Юнг признавал правомерность
использования подобных методов в религиозных вопросах... но сейчас рассмотрение ведь идет в другом русле, так?
С другой стороны - может имеет смысл сказать, что важен сам факт того, что подобное однажды имело место. Т.е.
путь проходим "в принципе".
Действительно, посредник или посредствующий процесс - трансцендентная функция и образы с ней связанные: Гермес и Трикстер. Можем ли мы говорить о том, что Христос стоит в одном ряду с этими образами?
А кто нам запретит это сделать, или по крайней мере порассуждать в этом направлении?
Интересно. Все таки посреднический аспект (Меркурий) считается атрибутом Святого Духа. Христос конечно рядом
(хотя бы как ипостась Троицы), но именно поэтому он не тождественен ему. Владимир, что Вы по этому поводу думаете?
Владимир, я, к сожалению, не впоне разобрался во взаимных отношениях членов божественной триады 
,
но основывался на впоне уже традиционном алхимическом соответствии духа-меркурия со святым духом.
Не могли бы Вы пояснить - как, по Вашему, связывается единосущность с отождествлением?
Я явно не улавливаю, что Вы имеете ввиду.
Если уж искать пару, может обыграть пару Человек-Бог или Богочеловек?Христос – образчик пути от Человека (частного, индивидуального) к Богу (целому, абсолютному). Миссия его заключалась в том (чисто моё видение), чтобы люди это увидели собственными глазами и поверили, что ЭТО возможно. Не поверили :( Увидели спасителя ВНЕ себя, не увидели возможного Царствия Божьего ВНУТРИ себя. Почему не увидели? Откуда эта желание искать спасения со стороны?
Многие христиане считают (и Церковь этому способствует) , что Христос, хоть и человек, но всё-таки БОЛЬШЕ божественное существо и ошибочно думают, что божественное в какой-то степени ЛУЧШЕ человеческого. На самом деле – это две стороны одной и той же РЕАЛЬНОСТИ.
Божественную триаду можно рассматривать как три бессознательные функции. Допустим, вы экстраверт и в распоряжении сознания у вас будут три сознательные экстравертные функции, «отражением» которых в БСС будут три интровертные бессознательные потенции этих функций, четвертая функция (оп Юнгу) никогда не будет сознательной, и будет функционировать как проводник, Гермес, трансцендентная функция, которая наполняет сознательные функции БСС-ной энергией «двойников». Юнг говорил о женском элементе в Триаде, но нам известна гермафродитичность Гермеса, так что он может выступать в женской психологии как Анимус - Гермес, в мужской как Анима-Гермес. Если рассматривать религиозное сознание, то по всей вероятности три сознательные функции религиозного сознания более связаны с бессознательными интровертными «двойниками». Так как Гермес -Анимус – Анима по сути является универсальным дополнением к сознательной и БСС триаде для кватериона для всех сознательных и БСС функций, то наполняя ту или иную сознательную функцию энергией БСС Гермес придает ей особый психологический (религиозный) статус. Честно говоря, в Триаде меня больше всего смущает неопределенность образа св. Духа, и в частности его иерархический статус, но думаю, Дух обладает предсущей значимостью, а значит, может «претендовать» на роль ведущей функции. Хочу сразу заметить, что мои рассуждения несут в себе много схематичности, и я формулирую их как рабочую гипотезу.
В дополнение, если рассматривать Св.Дух как ведущую функцию религиозного (христианизированного) сознания, то противоположным полюсом в диаде будет выступать языческий Гермес, который христианским сознанием будет восприниматься как Трикстер, Плут, Бес, Сатана.
противоположным полюсом в диаде будет выступать языческий Гермес, который христианским сознанием будет
восприниматься как Трикстер, Плут, Бес, Сатана.
Скажите Владимир, какую роль тут играет множественность этого проивоположного полюса?
Ведь в переживании эта оппозиция воспринимается верующим именно как множественность.
Христианское сознание воспринимает множественность как БСС язычество, ту предшествующую
политеичность коллективной психики.
Ага. Убедительно.
Христос в этом случае ВЫНУЖДЕН стать НОВЫМ христианским Гермесом.
Попробую пояснить, что имхо не вписывается в общую картину. Если взять за основу алхимичекую
символику (а она, опять таки имхо, единственное связующее звено между христианским и язычеким мирами) то христос-ляпис - это все же цель - к которой ведет св.дух-меркурий.
Насколько я могу судить в языческом пантеоне вообще нет фигуры прямо соответствующей христу
Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано "неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. (Деяния 17:23)
«Христос –ляпис» эвфемизм, уступка инквизиции, но по сути дела может быть языческим богом, например Зевсом (вспомните как что от смерти Зевса спас простой камень, который подсунула Гея своему прожорливому супругу).
В языческом пантеоне подходят на роль Христа, все те герои которые являлись сыновьями богов, и смертных матерей, например Персей, рожденный смертной Данаей от Зевса – дождя.
По мнению Ф.Достоевского, Христос был отражением Бога на земле. (как то наводит на мысль о нарциссической сущности Христа или Бога).
Психическое и его архетипы функционирует не слитно - в таком случае они уже были бы полны и не «функционировали» бы оставаясь статичными, - а в парах дополняющих друг друга составляющих. Пуэр сосуществует только в противопоставлении с Сенексом («Бог – Отец» – «Бог – Сын»). Не существует ребенок сам по себе: существует единый архетип с двумя полюсами – «ребенка» и «старца» («Бога – Отца» "сенекс" – «Бога –Сына» "пуэр"). Так, что бессмысленно с точки зрения АП рассматривать "архетип Христа" вне его полярности.