Архетип Христа. Несомненная данность или досадная ошибка?
«Христос –ляпис» эвфемизм, уступка инквизиции, ...
Ну никак 
Вот за такую "уступку" и "светил" костер...
А вот позиция Лахезис мне близка - практически все что Вы Лахезис только-что написали представляется мне вполне приемлемым. Но тут возникает один немаловажный имхо вопрос - как проповедь "Трикстера" смогла проникнуть в души столь значительной части людей?
Я уже писала как-то, что мне видится природа человека, как соединение полярностей ( неба и земли) и некоего центра ( чем человек отличается от Дракона, кторый, так же, несет в себе полярности те же), который может синтезировать эти полярности, а не только использовать их, как генератор энергии.
В сборнике "Семь Архетипов" есть статья про Трикстера. Там он описывается, как эволюционирующий архетип. Сначала он всех мучает и издевается надо всеми, рвет привычные связи и устанавливает новые, передергивает смыслы, разрушает святыни. Потом он начинает страдать и становится потенциальным спасителем, потому что много знает о боли и имеет возможности ее исцелять, так как ему доступны те связи, которые не видят другие.
Люди, несущие в себе природу Трикстера просто не могли не откликнуться на его проповедь. Врзник резонанс и до сих пор звучит...
Этот связующий центр, который синтезирует полюса, мне удобно сравнить с фрейдовским Эго, а полюса с Суперэго и Ид. Но возможны идругие аналогии.
из юнгианской символики можно испольщовать любую пару архетипов (ведь все они парные, даже Самость имеет теную сторону) и поместить в середину Трикстера.
Таким образом, трикстера можно сравнить с Эго. С тем Эго которое - "слуга трех господ", можно так же сказато - "алхимик" - поскольку производит алхимическую реакцию превращения неких исходных субстанций - полюсов во что-то принципиально третье), а не с эго, которое часто упоминается тут, как аналог персоне.
Нечто подобное описывается у ГОМа в лекциях по оккультизму в отношнеии нейтрализованных и не нейтрализованных бинеров. Идея та же: Два - напряжение. много энергии и есть 2 возможности - в одну и в другую сторону. К одному или другому полюсу.
нейтрализация бинера - появление третьего компонента и таким образом напряжение (мощь) снимается (всемогущество не такое), но появляется принципиально новое качество, которое не тождественно ни одному из компонентов. Иллюстрация оттуда - мужчина, женщина и ребенок. Потом эта триица становится новой единицей и притягивает другую полярность, опять возникает напряжение бинера (двойки) и опять возникает возможность нейтрилизации его или задержки и оставания в состоянии не нейтрализованного бинера. Четыре буквы Имени Бога символизиоуют этот процесс.
Иод - импульс (небесный) встречатся с первой Хет (пассивная земля) в результате их синтеза получается Вау и все это вместе является второй Хет.
Если эти идеи витали в воздухе во все времена (их можно найти и в других традициях), чего удивляться, что люди откликнулись на голос "Вау" - некоего связующего и одновременно принимающего на себя конфликт полярных сторон существа?
"Учитывая, что автор не лжец, а ученый каноник, трудно предположить, что он забыл об аналогиях с фундаментальными идеями христианской доктрины. Никогда не говорится прямо, что камень - это Христос, но священные образы легко можно распознать в облике Короля и Девы-Матери. Рипли вынужден был делать обдуманный выбор этих аналогий, дабы не создавать богохульства. Иначе базельский типограф Конрад Вальдкирх вызвал бы на себя "огонь и серу". Рипли принадлежал эпохе, когда Бог и его таинства еще пребывали в природе, когда таинство искупления серьезно воспринималось на всех уровнях существования, потому что бессознательные события все еще жили в нетронутом райском соединении с материей и легко ощущались". Юнг "Психология и алхимия"
Христос - ляпис - аллегория вечного, неизменного, сверхчеловеческого заточеного в физиз, но в то же время достижимого простому смертному, как награда за опус. С мифологическоий параллелью Осирис - Христос согласен, могу добавить Орфея и его оррфический культ с проповедями человеколюбия, и мучительной публичной смертью.Лахезис, Ваши рассуждения насчет Трикстера вполне убедительны, но тут имхо есть одна закавыка - Трикстера древний мир знал и это никак не Осирис (а с аналогией Христос-Осирис я совершенно согласен). Должно быть что-то еще.
Иод - импульс (небесный) встречатся с первой Хет (пассивная земля) в результате их синтеза получается Вау и все это вместе является второй Хет.
Маленька поправка - что касается каббалистических выкладок ГОМ-а - то Христос-Логос у него это все же - Трансцендентальное Слово,- "без Которого ничто же бысть, еже бысть". И уже Он (а не все вместе) эманирует второе Хет Первого Семейства.
Но я не вполне вижу, как это увязывается с идеей о Трикстере. Т.е., в этом синтаксе, Путь проходит по всем арканам, но не является ими. Трикстер, тогда должет соответствовать искушению в пустыне.
С другой стороны, по христианским понятиям Христос (как второе лицо Троицы) является "частью" Айн-Соф - в таком случае он и вовсе не может быть привиден в соответствие с "типажом" Трикстера. Правда, это не означает, что Он не может иметь некоторые черты Трикстера...
Владимир, если Вы имели ввиду, что говоря о Камне алхимики подразумевали Христа - извиняюсь - я неверно Вас понял. Мне показалось, что Вы имели ввиду явное упоминание аналогии Ляпис=Христос.
Gior, символика, аналогии, аллегории - туманные вещи и в них редко есть что-то конекртное, логически выверенное.
я помню, что сам ГОМ не связывает Вау с Христом, но мне пришла такая аналогия.
Тем более мне было бы интересно "расшифровать" ваши слова :
"Христос-Логос у него это все же - Трансцендентальное Слово,- "без Которого ничто же бысть, еже бысть". И уже Он (а не все вместе) эманирует второе Хет Первого Семейства." Вот про то, что Он эманирует второе Хет, поясните мне, и, верно ли я помню, что второе Хет является производным от Первого Семейчства?
Далее вы пишете:
"Но я не вполне вижу, как это увязывается с идеей о Трикстере. Т.е., в этом синтаксе, Путь проходит по всем арканам, но не является ими. Трикстер, тогда должет соответствовать искушению в пустыне".
когдя я думаю о 22 аркане, мне кажется, что он как раз "проходит по всем арканам, не являясь ими". его место и не в конце и не в начале - может косвенно указывать на это. А ведь Шут это и есть Трикстер.
Насчет Искушения в пустыне, вы имеете в виду, что Трикстер это Дьявол? или что-то другое?
"С другой стороны, по христианским понятиям Христос (как второе лицо Троицы) является "частью" Айн-Соф - в таком случае он и вовсе не может быть привиден в соответствие с "типажом" Трикстера. Правда, это не означает, что Он не может иметь некоторые черты Трикстера..."
Что вы можете сказать про Айн Соф? Я не вполне понимаю - что значит - если является частью Айн-Соф, значит не может быть Трикстером.
"Лахезис, Ваши рассуждения насчет Трикстера вполне убедительны, но тут имхо есть одна закавыка - Трикстера древний мир знал и это никак не Осирис (а с аналогией Христос-Осирис я совершенно согласен). Должно быть что-то еще."
Конечно, должно быть что-то еще! я не считаю, что Христос всего-навсего еще один Трикстер. Я бы сказала - "Трикстер нового поколения" или Трикстер нового времени. Осирис и Сет могли быть половинками Трикстера (Кстати, не хотите подумать про аналогии Исиды и Айн-Соф?).
Это самое "что-то еще" мне видится неким "устройством", которое синтезирует полярности. "старые Трикстеры" были вопложением полярности в одном явлении в мире, состоящем из расщепленных полярностей. Они были прообразами такой структуры, которая может не только удерживать полярности вместе, заменяя расщепление на амбивалентность ( выражась психологическим языком), но и синтезиролвать их. "Новый Трикстер" пошел дальше. Он имеет еще нечто, что может облегчать эту амбивалентность, синтезируя поюса в нечто принципиально новое третье. (потому у меня возникла аналогия с ГОМовскими выкладками) Возможно, это новое третье - человеческая любовь. Любовь не совершенная, противоречивая, амбивалентная, а потому, будучи такой несовершенной, способная прощать и другие несовершенства.
Вот про то, что Он эманирует второе Хет, поясните мне, и, верно ли я помню, что второе Хет является производным от Первого Семейства?
Ну, то что Вау можно сопоставить с Христом, свидетельствует почти дословное совпадение характеристики данной ГОМ и начала евангелия от Иоанна.
Насчет "второго Хет" - дословно у ГОМ-а стоит:
Итак, у нас Трансцендентальная Любовь (Первый Отец) оплодотворяет Трансцендентальную Жизнь (Первую Мать).
Эти Мистические Персоны порождают Логос - Трансцендентальное Слово,- Великого Архитектора Вселенной, "без Которого ничто же бысть, еже бысть".
Логос эманирует второе Хет Первого Семейства, проявляющееся десятью Сефирами Второго при посредстве Первой из них, т.е. Макропрозопа Вселенной, именуемого Сефирою Короны (Kether).
Когда я думаю о 22 аркане, мне кажется, что он как раз "проходит по всем арканам, не являясь ими". его место и не в конце и не в начале - может косвенно указывать на это. А ведь Шут это и есть Трикстер.
Шут вудь не всегда идет 22 номером - чаще его помещают под 21 (не считая конечно его "родного" нулевого). Тот же Мёбес рассматривает его подругому. Хотя не могу отрицать, что что-то в Ваших словах есть.
Насчет Искушения в пустыне, вы имеете в виду, что Трикстер это Дьявол? или что-то другое?
Именно. Дьявол одно из наиболее распостраненных обличий Трикстера (Мефистофель н.п.)
Что вы можете сказать про Айн Соф? Я не вполне понимаю - что значит - если является частью Айн-Соф, значит не может быть Трикстером.
Вы таки надо мной излеваетесь 
ну что я могу сказать об Айн-Соф? Развечто использовать катафатический аргумент - если мы можем предствить себе Трикстера - он не может быть частью Айн-Соф "по определению".
Кстати, не хотите подумать про аналогии Исиды и Айн-Соф?
Вы имеете ввиду видимое родство слов?
Озирис все же более близок к Яхве. Если проследить аналогию в таком ключе, тогда получается, что Богу противопоставлен Сатана, а Христу - Антихрист. Только, конечно, в этом контексте Яхве не тождественен БСС.
"Только с пришествием Христа дьявол вступил в мир в своем качестве реального противовеса Богу" Юнг.
"Христос, подобно Меркурию, связывает Бога отца и человека, то же самое делает Сатана - он состоит в отношениях и с Богом, и с людьми, не являясь ни богом, ни человеком."
Причем связь Сатаны с человеком весьма сильна, что видно как в канонических писаниях так и в апокрифах.
"Четыре буквы Имени Бога символизиоуют этот процесс.
Скорее кватернер - это первая целостность, причем целостность динамическая.
Так или иначе архетпические противоположности. создают напряжение. которое является источником психической энергии и творческой динамики души.
Позвольте возразить, динамическая целостность персонифицируется триадой, которая стремится стать кватерионом.
Мы упускаем Адама Кадмона.
“Когда человек рад бы поверить, но разум не восстает.”
Не поняла... может, наоборот - «разум восстаёт», то есть сопротивляется? Или у меня уже русский забывается? А почему разум восстаёт? И против какого Бога он восстаёт?
«Задача найти УНИВЕРСАЛЬНЫЙ в какой-то степени примиряющий символ «человека – рационального» с Богом. Найти Богу психологический эквивалент.»
Это невозможно в принципе. Но ради развлечения ума, конечно, можно попытаться, если... опыта Юнга еще не достаточно.
Не буду мешать :)Аспирина, ты меня убедила в том что у меня не в порядке, во – первых, с русским языком, во - вторых, с логикой. И по этому я тоже решил не мешать. Отдохнуть пора.
Владимир, в этом вопросе тяжело прийти к однозначности, но все же тройка несколько не дотягивает до целостности не говоря уже о развитии этой целостности, ее динамике.
"Между числами «три» и «четыре» существует первичная оппозиция мужского и женского, но при этом четверичность является символом целостности, а троичность таковой не является. " Юнг
Кроме того, хочется привести несколько аллегорий: пространство трехмерно и для возникновения динамики в этой системе нужна четвертая координата - время. Тройка - устойчивость треноги, но для динамики нужна четвертая точка опоры, чтобы устойчивость перешла в динамику (четыре ноги у животных).
"Говоря языком психологии, когда бессознательная целостность становится очевидной, т.е. покидает бессознательное и переходит в сферу сознания, одно из четырех остается позади, прочно удерживаемое horror бессознательного." (Юнг)
Четыре психические функции одна из которых связана с бессознательным и как вы справедливо заметили играет роль трансцендентной функции. Последняя есть фактор динамики психического, Гермес, ведущий к самости.
Если рассмотреть векторы, которые представлены силами Троицы, то нужно сказать, что они сонаправлены. Цели едины,
архетипической противоположности нет. С этой точки зрения Троица действительно есть единство и для развития ей нужен противоположный полюс - Дьявол, четвертый элемент, фактор развития, бунтарь, попирающий волю Бога, причина динамики, фактор Хаоса, вызов статичной сущности троицы.
Кроме того, хочется привести несколько аллегорий: пространство трехмерно и для возникновения динамики в этой системе нужна четвертая координата - время. Тройка - устойчивость треноги, но для динамики нужна четвертая точка опоры, чтобы устойчивость перешла в динамику (четыре ноги у животных).
Очень интересное замечание. Возможно, в кватерионе есть определенный аспект, который и определяет динамичен он или нет. Например(от себя), 3+1 - динамичный кватерион, 2+2 - статичная целостность(вспоминается множество примеров таких кватерионов в "AION" ). Если перенести аналогию на функции сознания, то 2+2 - это либо досознательное состояние, либо недостижимая целостность, 3+1 - "реалии жизни" - напряжение между сознанием и бессознательным, которое и порождает динамику развития.P.S. Хотя 2+2 тоже разное может быть, я же имею в виду крестообразную "расстановку".
Все доводы Караиса логичны, но логика штука гибкая... ее моэжно и так и эдак повернуть.
При желании можно доказать, что 3 динамичнее, чем 4.
В двойке так же полно динамики - какое движение от одного полюса к другому может быть и какое напряжение между + и -.
4 это, скорее завершенность, а 5 - новый виток, взрыв, рождение воли.
Все малые Арканы - четверки - символизируют некое состояние покоя, остановки, задумчивости, стабильности.
4 дом гороскопа символизирует родину, семью, могилу, завершение пути, прошлое - нечто целостное и не динамичное и управляется Луной - чем-то очень стабильным. 3-й напротив - связи и контакты - нечто динамическое и управляется Меркурием. (Третий знак Зодиака - Близнецы 4-й - Рак. Ясно - кто динамичнее.)
В па-зе дальше 3-х не сдвинулись. 4-ки там нет, насколько мне известно. И их тройка весьма динамична - это все многообразие эдиповых сценариев и все эдиповы страсти и изменения. В па-зе освоить пространство 3-х = перейти в иное измерение по сравнинею с миром 2-х.
4 это 3+ 1 и 2 + 2, наверное это будут разные четверки по смыслу и качеству.
Тут еще можно вспомнить пирамиду, основание которой - 4-ка, а вектор наверх - 5-ый. Бывают и треугольные пирамиды (в геометрии), но я говорю о тех, которые строили древние.
Квадрат или крест в круге - стмволы земли. Земля - нечто стационарное.
Дмнамика внутри тройки, а четвертый элемент может именно уравновешивать динамику тройки, делая ее "спокойнее"
Караис: «Владимир, в этом вопросе тяжело прийти к однозначности, но все же тройка несколько не дотягивает до целостности не говоря уже о развитии этой целостности, ее динамике».
Триада является основной константой мифопоэтического макрокосмоса и социальной организацией (включая нормы стандартного поведения) и символизирует динамическую целостность (т.е. «неполноценную» целостность) в отличие от кватериона, который символизирует статическую (т.е. «неполноценную» динамичность») целостность. В пользу этого утверждения существует масса мифологических исследований, а так же исследования проведенные Юнгом.
В юнгианской типологической модели – триада представляется как три функции сознания, в той или иной мере «возглавляющие» его тип восприятия. Юнг подчеркивал, что человеческое сознание «обречено» на существование триединства этих функций, и что четвертая функция НИКОГДА не может стать сознательной, она функционирует как проводник в БСС, т.е. говоря метафорически боги находятся на Олимпе Коллективного БСС, и иногда посылают «благую весть» сознанию через посредника Гермеса – Гермафродита (трансцендента). Состояние целостности человек испытывает как «божью благодать», когда архетипическая энергия «олимпийских богов» привносится в сознание моделируя временное состояние «божественной» целостности. В сновидениях этот феномен наблюдается через появление фигуры круга или кватериона образующегося ярко выраженной четверичностью персонажей, образов сновидения.Если Гермес Дьявол, то по неволе, или, во всяком случае, таковым представляется сознанию. Цивилизованным испанцам лошади по началу тоже представлялись Дьяволом.
Четвертый элемент – это по сути противоположное во всем сознанию, но кровно близкое и по тому «со страшной силой» пугающее и привлекающее одновременно. По сути дела, используя фрейдиско - юнгианский дискурс, можно сказать, что это архетипический аттитьюд инцеста.
И еще, - все математически - геометрические редукции к понятию триады и кватериона на практике выглядят очень натянуто. Конечно, можно говорить о них, но используя как аналогии.
Караис: «Владимир, скажите, в чем вы усматриваете неполноценность динамичности, которая содержится в кватернионе?».
Неполноценность динамичности, которая содержится в кватернионе, проявляется в его статической неустойчивости – это еще не динамичность, но уже не статичность. Вообще на практике нельзя достичь психического состояния кватериона, это очень неустойчивое и кратковременное стабильное психическая комбинация функций сознания, (я бы назвал ее временным конструированием, эпифеноменом в поле сознания Самости) феноменологически проявляющегося как нуминозное переживание (физиологически сравнимое с переживанием оргазма), основными психофизическими характеристиками которого, является интенсивность переживания и его кратковременность. Возможно, в более масштабных системах коллективной психики время стабильности кватериона может изменяться в сторону продолжительности, но как только образуется кватерион, в ядре этой системы появляется пятый (троичный) дестабилизирующий элемент.
Представьте, что в поле «экстравертно – типологического сознания» вторглась четвертая подчиненная функция, которая, по сути, дополнила троичность (основной, и двух вспомогательных функций) до кватериона. Но тут же появляется функциональное противостояние между образовавшимся «экстравертно - сознательным» кватерионом и противоположной ему констелляцией интровертных функций, которые нарушают создавшуюся относительную стабильность и начинают притягивать вторгшуюся подчиненную функцию на свою сторону, создавая паритет между сознанием и БСС. Таким образом подчиненная функция «обречена» созидая разрушать и разрушая создавать. В этом проявляется ее двойственность Гермеса – Трикстера и Трисмегиста - проводника.
Согласен по всем пунктам. От Троицы ни туды и не сюды, а про четвертого брата – акробата отдельный разговор. Черт (чет) он и есть черт.
Караис, так что будем считать архетип Христа несомненной данностью или досадной ошибкой? 
С Троицей вроде разобрались. Или нет?
Я бы хотел отметить, что образ Христа историчен, и человечен, что бы претендовать на «чистый» архетип, трансцендентальность. На мой взгляд, за образом Христа, (так же как и Мухаммеда, Моисея и.т.д.) явно прослеживается архетип мессии, пророка, идейного вождя – посланника бога, посредника между богом и человеком, что прямехонько приводит нас к архетипу Гермеса.
, что ты довольно часто обращаешься к Гермесу (архетипу Гермеса).В связи с этим уже давно напрашивается открытие (тобой, что будет логично ) специальной темы, посвященный ГЕРМЕСУ. Этот персонаж (архетип) обладает очень интересными специфическими функциями и тема должна получиться весьма интересной.
С Христом можно сравнить Озириса- он возродился и у него был темный брат Сет. Изида в той легенде выполняла роль и матери, и некой связующей субстанции, которая собрала по кусочкам Озириса, воскресила его. У меня возникает ассоцияция со Святым Духом. Где-то когда-то слышала, что Святой Дух имеет женскую природу.
полярностью Христа я бы посчитала ни Бога отца, ни человека, а Сатану.
Христос, подобно Меркурию, связывает Бога отца и человека, то же самое делает Сатана - он состоит в отношениях и с Богом, и с людьми, не являясь ни богом, ни человеком.
Меркурий мне видится иным по природе, чем Святой Дух. Меркурий устанавливает линейные связи между различными явлениями, Святой дух мне представляется некой всепроникающей сущностью, которая связывает все со всем без различия.
У Христа, конечно, есть атрибуты Трикстера. Трикстер - жертва, страдалец, потенциальный спаситель. И у Сатаны есть черты Трикстера - изгой, мучитель, насмешник.