Миф об Эдипе

Юнг признавал Эдипов комплекс как архетипически определенную фазу развития, но высказывал новаторское для того времени мнение об инцесте. Не принимая фрейдовского буквального толкования инцеста , он говорил о его символическом значение. И это, кстати, сильно сближает юнгианство с рядом современных психоаналитических течений. Согласно Юнгу, поняттие инцеста вскрывает и пторебность в отделении от матери, отца и семейного круга (табу инцеста), и в то же время противоположное - потребность к регрессии (импульс инцеста). Символическая регрессия к матери - это стремление к регенерации или возрождению, возможно, перед дальнейшим развитием. Хорошая подборка современных статейна тему инцеста и сексуального злоупотребления детьми со стороны родителей здесь http://psychol.ras.ru/ippp_pfr/j3p/vol.php?id=200403

И еще о нашем бедном Эдипе. Буду цитировать по книге Самуэла "Юнг и постюнгианцы". Интерпретация юнгианца Стейна. Акцент на первоначальном отвержении со стороны родителей., вызанном срахом перед инцестом и отцеубийством. Эдип не может понять, что у него были суррогатные родители, тем самым смешивая реальных им архетипических родителей. Поэтому то, что должно быть символическим, становится реальным и убийство отца не может привести к регенерации;а его регрессивная связь с Иокстой ведет к сексу, а не к возраждению. Поэтому акцент лежит на недостатке у Эдипа сознания, а не на инцестуозной сексуальности, требующе подавления. Проблема Эдипа в недостатке ощущения обновления и возрождения после смерти отца и возвращения в лоно матери. Далее Самэлс цитирует Биона, согласно которому Эдип - это история чрезмерной и односторонней привязанности к ЗНАНИЮ, что хорошо видно из некоторых моментов трагедии. И подход Эдипа к знанию - это "все или ничего", он охвачен жаждой владения и жадностью. Все это исключает возможность какого-либо возрождения. И знапние, которым обладает Эдип, _ это не факт трансценденции, но точные детали его собственного происхождения. Он даже и не догадывается о своей потребности в регенерации. Ну и еще здесь можно сказать о способности жить в неопределенности и искать конструктивные возможности, а не факты.

Аспирина пишет: Думаю, что нет. Потому что речь идет о силе сексуального влечения, которое невозможно контролировать рационально. Я думаю, что сексуальное влечение можно контролировать, а вот concupiscentia (вожделение) навряд ли. Архетипическая сексуальная страсть по энергетическому заряду эквивалентна архетипическому Фобосу или Деймосу. Как Юнг писал где-то, что инцестуальная связь гораздо привлекательнее печати в паспорте. (цитирую по памяти). Здесь надо искать в КРОВИ, кровных чувствах. Скорее всего, в природе инцест нарушает универсальный закон стремления к разнообразию. Для меня Эдипов миф является метафорой пути (счастливого или трагического) Эго по оси , где Самость тот самый Дух противоречия. Бессознательное (мать) вожделеет совокупиться, слиться с Эго (сыном) так же как и Эго (сын) вожделеет бессознательное (мать). Архетипическая драма этой кровной любви разрешается Смертью, последним ликом Самости. В Смерти разрешаются все эдиповы конфликты. Земля поглощает Эдипа, чтобы родить нового сына. Вечный архетипический круг.

Движение по оси Эго-Самость тоже интересный вариант. А кровные узы, инцест - это тоже интереснейшая тема. Ведь такие опаснейшие явления, как фашизм и национализм очень тесно связаны с проблемой "кровных уз". Любопытно, а как обстоит дело тяжелыми невротическими расстройствами и психозами?

У меня нет обширной психиатрической практики, т.к. я частнопрактикующий психотерапевт, а пациенты с тяжелыми психическими расстройствами лечатся, как правило, в стационаре. Но мне приходится встречаться с пациентами, страдающими пограничными расстройствами психики, а так же с некоторыми видами психозов в стадии ремиссии. У таких пациентов, как правило, трудно выявить доминирующий личный миф. Иногда создается впечатление, будто ты мифологическую энциклопедию. Воочию наблюдаешь, насколько Юнг был прав, создавая теорию парциальных личностей. Действительно каждая такая личность имеет свой характер, мировоззрение и даже собственный голос. Но надо сказать ощущение при общении с этими порой вызывают довольно жуткое зрелище (а причина тому, наш архаический страх перед ). Удивительно быстро происходит смена архетипических , нет плавного, контролируемого перехода от одного полюса архетипической биполярности к другому. Старик вдруг превращается в ребенка, мудрец в глупца и плута и.т.д. Идеи инцеста я у таких пациентов не встречал, преобладают идеи всемогущества. Наверное, так начинался обыкновенный фашизм и многие тоталитарные религии. Если рассматривать движение Эго (гипотетически) у таких пациентов по оси , то я бы сказал, что оно похоже на броуновское движение, когда вектор направления движения Эго постоянно меняется. Воля Эго настолько слаба, что любое архетипическое содержание без труда , как амеба энергетически -слабый Эго-комплекс, подменяя его архаическим содержанием. Жаль, что многие психиатры не принимают идеи Юнга, откровенно считая его не ученым а мистиком. Знание механизма болезни, наполовину успех в лечении.

Вотан, Еще раз перечитала твой первый пост, который положил начало теме, и действительно я не вижу особых противоречий в нашем понимании эдипова комплекса, вернее признания неполноты его классической фрейдовской трактовки. Поэтому всё остальное это просто вариации на тему, интеллектуализация из любви к искусству интеллектуализировать. Хотя было любопытно познакомиться с более современными трактовками. Но у меня не получается анализировать Эдипа и говорить о его проблемах отдельно от его родителей. Более того, непонятно из трактовки Стейна, откуда у родителей страх перед инцестом и отцеубийством. Из опыта или они рождаются с этим страхом? Прямо какой-то заколдованный круг и как его разорвать - из мифа не понятно. К тому же я вижу в Эдипе просто несчастного ребенка и у меня язык не поворачивается, зная его предысторию, не то, что осуждать, а вообще просто констатировать его проблемы нехватки сознания. Мной овладеваетя какое-то непреодолимое желание перевернуть этот миф, вернее его трактовку, и сделать акцент на нехватке сознания у родителей. Мне кажется, он бы стал более конструктивен, ибо больше вероятности воспитать осознанных детей осознанно любящими родителями, будь-то родители кровные или суррогатные. Что касается неспособности Эдипа жить в неопределенности, опять же зная всю его траекторию, мне кажется это настолько очевидным и понятным и простительным, что иного варианта я просто не вижу (на мифологическом уровне). Может быть мой взгляд уже подпорчен излишними знаниями и я уже не в состоянии смотреть на этот миф с беспристрастием. Я, например, абсолютно уверена, что дети еще до рождения чувствительны к недостатку к ним любви, и это обязательно рано или поздно вылезет в виде того или иного внутреннего конфликта. И вылечить его не имея фактов, то есть не зная - задача уже не мифологического пространства, а скорее трансличностного или трансцендентального. Я называю это просто любовью.

[quote=vhlupin]Я думаю, что сексуальное влечение можно контролировать, а вот concupiscentia (вожделение) навряд ли. [/quote] На уровне внешних проявлений, конечно, можно, а вот как на счёт фантазий? Себя ведь не обманешь ;)

Аспирина, когда тебе уже шестой десяток все вокруг становится фантазией даже в какой-то степени ты сам ;).

[quote=Aspirina]Но у меня не получается анализировать Эдипа и говорить о его проблемах отдельно от его родителей. ... К тому же я вижу в Эдипе просто несчастного ребенка и у меня язык не поворачивается, зная его предысторию, не то, что осуждать, а вообще просто констатировать его проблемы нехватки сознания. Мной овладеваетя какое-то непреодолимое желание перевернуть этот миф, вернее его трактовку, и сделать акцент на нехватке сознания у родителей. [/quote] Мы конечно можем сочувствовать героям мифов, персонажам из литературы и кинофильмов и переживать за них. Это я хорошо понимаю и в контексте другой темы готов обменяться подобными переживаниями. В данном случае я мыслю больше в интеллектуальном русле. Хотя если говорить о сочуствии, то его пробуждают у меня и Эдип и его родители, но сильно меня все это не трогает (я имею ввиду миф). Несчастные, запутавшиеся в жизни и себе люди. Но вернемся к анализу. Конечно, рассматривать психологию и проблемы Эдипа в отрыве от психологии его родителей и ситуации его отвержения, детоубийства - однобоко, но сейчас этим особо никто в психоанализе и не страдает. Если от мифа повернуться к анализу реальных отношений родителей и детей, а также их психологии, то психоанализ вскрывает все их аспекты и нюансы, в том числе и деструктивность родителей. Эдип может вызывать сочуствие, но нам целесообразно понять его психологию, понять то что им движет. Его отверг и хотел убить родной отец... но ведь в психоаналитических работах описываются случаи анализа насильников и убийц, в ходе которого выяснялось, что они в детстве подвергались насилию (моральному, либо физическому) со стороны родителей, а затем, идентифицировавшись с агрессором (родителем) стали относится к жертвам также, как к ним относились в детстве.

[quote=vhlupin]Аспирина, когда тебе уже шестой десяток все вокруг становится фантазией даже в какой-то степени ты сам ;).[/quote] Так-так... уходим от ответа по-философски, то есть избегаем искренности ;)

[quote=votan] Эдип может вызывать сочуствие, но нам целесообразно понять его психологию, понять то что им движет. Его отверг и хотел убить родной отец... но ведь в психоаналитических работах описываются случаи анализа насильников и убийц, в ходе которого выяснялось, что они в детстве подвергались насилию (моральному, либо физическому) со стороны родителей, а затем, идентифицировавшись с агрессором (родителем) стали относится к жертвам также, как к ним относились в детстве. [/quote] Совершенно верно. И не нужно далеко ходить за примерами. Те травмы, которые были нанесены нам в детстве и боль, что не смогли выразить, мы потом вымещаем на наших детях точно так же неосознанно, как это делали наши родители с нами. Но только это невозможно вылечить на интеллектуальном уровне. Исцеление должно происходить на эмоциональном уровне через своеобразный катарсис. P.S. Зашла сегодня в наш Дом книги. Просто посмотреть. Прошла мимо полок по психологии. Задержалась на надписи Jung. Остановилась. Пригляделась по-лучше. Яркими желтыми буковками на прекрасном красном фоне читаю: Carl Gustav Jung. Sobre el amor [О любви]. Сижу вот, читаю :)

Профессиональный порок, подменять искренность мудрствованием. Ужасно неприятно, но видно до конца жизни не избавится, приросло.

Владимир, не спешите посыпать голову пеплом. Не чуть не лучше подменять искренность красивым словом "любовь". Искреность - вещь не простая и чаще болезненная, чем наоборот. Если человек утверждает, что он вообще свободен от эдипова комплекса и при этом он не в глубоком психозе, тут значит глубоко не рыли. Кому приятно осозновать , что он точно такой же , как все остальные люди? Наверное, всем остальным людям, а жрецам любви не до того, они из другого теста... По существу вопроса не скажу ничего, иначе придется говорить слишком много, а стоит ли? Особенно, если есть с кем поговорить на эту тему без наведения мостов через пропасть парадигм.

но все же пару слов скажу. 1. был вопрос - почему родители боятся отцеубийства со стороны своих детей? Элементарно! Они сами были детьми и хотели убить своих родителей. Они идентифицируются со своими детьми. 2. Понятия возвышенной чистой абсолютной любви, конечно же, в психологии нет и не будет, потому что это - утопия. Есть понятие зрелая сексуальная любовь. О ней написана книга "Отношения любви норма и паталогия" (Кернберга). 3. Отрывок статьи, приведенный Вотаном, иллюстрирует разрешение эдиповой ситуации, но никак не отменяет наличие таковой. эдипова ситуация это - некий кристаллообразующий субстрат, вокруг которого строится кристаллическая решетка всех психических проявлений, в том числе сепарации, свободы (настолько насколько она возможна) любви реальной и не реальной и т.п. Есть две первоосновы первооснов - либидо и агрессия и есть некая форма их преобразующая в оптимальное взаимодействие, некая форма, определяющая их синтез и переплетение. это фарма - эдипов сценарий. Никто не может перескочить через универсальные ступени и отменить агрессию, как фундаментальную составляющую природы человека. Ни один человек не свободен от опыта становления В АТМОСФЕРЕ ЭДИПОВОЙ СИТУАЦИИ. Все остальное - производные, что здорово проиллюстрировано в приведеном Вотаном отрывке. Не было бы несвободы, откуда бы взялась свобода? Не было бы убийства, откуда бы взялась вина? Не было бы желания обладать - откуда бы взялось убийство? Владимиру на вопрос - как создать пространство мифологическое. Этому есть аналог в психоанализе - игровое пространство. Об этом можно почитать у Винникота. А вообще, это вопрос технический, очень рекомендую, как практику, книгу Кейсмента "Обучаясь у пациента". Там просто и красиво изложены технические принципы психотерапии в аналитическом ключе. в современном психоанализе эдипов комплекс не пересматривается, а изучается все глубже и глубже, его никто не отменяет и не пресматривает так, что он становится чем-то другим. Он выглядит все более метафизично, анализируется более тонко, но где стоял, там и стоит - пратически в центре, если речь не идет о психотической структуре личности.

Лахезис, спасибо за рекомендованную книгу, обязательно прочитаю, хотя надо сказать, пациенты меня обучают каждый день, ох как обучают: ! Но, думаю, опыт Кейсмента мне пригодится. По поводу создания мифологического пространства, - я не испытываю в практической работе особых затруднений, создавая его. Само взаимодействие с пациентом уже мифология. Вопрос стоит об эклектичности, взаимопересекаемости архетипических паттернов, о том пространстве, (которое еще не:, но уже не:). Коротко говоря с моей точки зрения не корректно сводить психологическое явление к одному мифологическому мотиву и развивать из него все производные. Для меня интереснее и полезнее концентрироваться на мифе, который творится из взаимодействия, взаимопоникновения мифа пациента и терапевта . И еще, я принял обсуждение в теме открытой Вотаном, так как воспринял ее не как обсуждение Эдипова комплекса, а как мифа об Эдипе, кстати, тема так и называется - . В связи с этим хочу обратить внимание на то, что многие мифологи считают, что основным ядром мифа об Эдипе является древнейший фольклорный мотив о сражении не узнавших друг друга отца с сыном, в том же варианте, при котором сын побеждает отца как более молодой и сильный соперник (биологически более жизнеспособная особь). Этот сюжет восходит к периоду матриолокального брака, когда сын НЕ МОЖЕТ знать своего отца, т.к. воспитывается в роду матери, и при достижении половой зрелости отправляется на поиски отца, и, не узнав его вступает с ним в битву. В греческой мифологии в наиболее чистом виде обнаруживается в мифе о гибели Одиссея в сражении с Телегоном, его сыном от Кирки. Вариант того же мотива можно считать смерть Акрисия от руки его внука Персея, выросшего на чужбине. В русском эпосе такой мотив встречается в битве Ильи Муромца с сыном выросшем в плену Орды и.т..д.

[quote=Lachesis]... 3. Отрывок статьи, приведенный Вотаном, иллюстрирует разрешение эдиповой ситуации, но никак не отменяет наличие таковой. ... в современном психоанализе эдипов комплекс не пересматривается, а изучается все глубже и глубже, его никто не отменяет и не пресматривает так, что он становится чем-то другим. Он выглядит все более метафизично, анализируется более тонко, но где стоял, там и стоит - пратически в центре, если речь не идет о психотической структуре личности.[/quote] Отрывок есть отрывок - сама статья, если читать ее целиком, находится конечно в русле психоаналитической мысли. А глубина психоаналитических исследований меня действительно просто поражает. Немало из прочитанного для было словно откровение. Владимр, спасибо за это интересное замечание "В связи с этим хочу обратить внимание на то, что многие мифологи считают, что основным ядром мифа об Эдипе является древнейший фольклорный мотив о сражении не узнавших друг друга отца с сыном, в том же варианте, при котором сын побеждает отца как более молодой и сильный соперник (биологически более жизнеспособная особь)." И, по-моему, помимо мифа об Эдипе, существует еще и миф об Эдиповом комплексе, который описал Фрейд. Этот миф состоит из очень ограниченных (и ограниченных, видимо, не случайно) представлений о фрейдовской концепции.

[quote=votan] И, по-моему, помимо мифа об Эдипе, существует еще и миф об Эдиповом комплексе, который описал Фрейд.Этот миф состоит из очень ограниченных (и ограниченных, видимо, не случайно) представлений о фрейдовской концепции. [/quote] Вполне возможно. А можно предположить и несколько другое. В конце концов, обычные эмоциональные проблемы отцов и детей существовали еще до Фрейда. И еще до Фрейда, да и после него, но независимо от него, существовали различные учения и техники (как правило внутри различных мистических и эзотерических путей) преодоления эмоциональных блокировок. Я хочу сказать, что для преодоления того или иного внутреннего конфликта не обязательно знать его точную формулировку и трактовку согласно западной психологии. Кому-то Фрейд может быть скучен или непонятен, а может уже узок, но вполне возможно, что то, что он в свой время назвал эдиповым комплексом, может быть преодолено посредством другой терминологии и других техник. Главное результат исцеления.

[quote=Aspirina]И еще до Фрейда, да и после него, но независимо от него, существовали различные учения и техники (как правило внутри различных мистических и эзотерических путей) преодоления эмоциональных блокировок. Я хочу сказать, что для преодоления того или иного внутреннего конфликта не обязательно знать его точную формулировку и трактовку согласно западной психологии. Кому-то Фрейд может быть скучен или непонятен, а может уже узок, но вполне возможно, что то, что он в свой время назвал эдиповым комплексом, может быть преодолено посредством другой терминологии и других техник. Главное результат исцеления. [/quote] Я в общем-то в принципе не имею ничего проотив психотерапевтических методик, помимо связанных с глубинной психологией, которые имееют положительные результаты. Но здесь все весьма субъективно. Главное, чтобы не было иллюзий и самообмана.

Владимир писал:"По поводу создания мифологического пространства, - я не испытываю в практической работе особых затруднений, создавая его. Само взаимодействие с пациентом уже мифология. Вопрос стоит об эклектичности, взаимопересекаемости архетипических паттернов, о том пространстве, (которое еще не:, но уже не:). Коротко говоря с моей точки зрения не корректно сводить психологическое явление к одному мифологическому мотиву и развивать из него все производные. Для меня интереснее и полезнее концентрироваться на мифе, который творится из взаимодействия, взаимопоникновения мифа пациента и терапевта . В том-то и дело, что с каждым клиентом возникает свой язык, вернее "наш с ним язык", "наши с ним мифы", но когда симотришь на общий знаменатель этих разнообразных языков и сценариев, узнаешь один универсальный. Можно ни слова не сказать про Эдипа и анализировать эдипов колмплекс. кстати, борьба с неизвестным отцом это еще и стремление проникнуть в него, похитить у него мужественность (получить с его помощь свою мужскую идентичность), слиться с ним, пусть даже в смертельном поединке. В этой борьбе много от влечения. Я уже не говорю про мотив конкуренции - он очевиден.

Лахезис пишет: . Я бы добавил в этой борьбе переплетаются две великие человеческие сущности Смерть и Любовь.

"Я бы добавил в этой борьбе переплетаются две великие человеческие сущности Смерть и Любовь". Так же, можно сказать и про сепарацию и симбиоз.

Лахезис, конечно, это дело вкуса. Смерть отца и любовь к отцу, борьба с ужасной Матерью (Герой)прослеживается в фундаментальном героическом эпосе о Геракле, где Геракл наносит смертельную рану Отцу-учителю Хирону.На мой взгляд, этот миф незаслужено обойден вниманием аналитиков - юнгианцев, да и фрейдистов тоже.

сам-то миф, может и игнорируется, а сюжет проигрывается в терапии, уверена. Например, у отца может быть "не зажывающая рана на дуще" из-за вины перед бессознательным пожеланием смерти своему ребенку, который в свою очередь опять-таки бессознательно эту рану расковыривает (например, своими болезнями). Чем не Хирон и Геракл? Я бы сказала, что все варианты на тему - отец-мать-сын(дочь) - эдиповы. совсем не обязательно грузить клиента мифологией, если он может выйти на эти чуства самостоятельно. А иногда миф помогает узнать себя в действующем персонаже и войти в контакт со своим чувством. Суть-то в том, что клиент осознает, а как это назыается не так уж и важно.... Миф хорош, скорее, для психотерапевта, как некий шаблон, некий универсальный сценарий. Понятно, что в каждом случе свои особенности и сколько семей, столько эдипов...

Сколько Эдипов, столько семей.

Почитала вчера про женский эдипов комплекс - ух!

Статья Хиллмана "Эдип вернулся", на основании которой я и открыл эту тему, весьма сложна и многозначна. Таков и сам язык Хиллмана. К тому же комментаторы Хиллмана говорят, что в его текстах можно найти и юмор, черный юмор. Краткий пересказ этой статьи приводит к потери части ее смысла , а что-то я могу понимать просто не совсем верно. К сожалению, я не нашел ее в сети, поэтому буду продолжать так. Итак, Эдип поглощен "поисками самого себя", поисками родителей. Он ищет, задает вопросы, фактически занимается дознанием, расследованием. Помимо этого, Эдип ведет себя как герой - борется с проклятиями, несчастьями, чудовищами. Лай отбрасывает сына прочь, Эдип - сфинкса. Хиллман: "Именно так и поступают герои... Что такое герой без империи зла, которой необходимо противостоять. Проклятия чудища и дьяволы становятся "проблемами" без всякого скрытого смысла. Но не существует места "прочь", нет постоянного места, куда можно было бы навечно забросить психическое содержимое, как сказал Фрейд. Подавленное возвращается - в данном случае с того проклятого места, с горы Киферон, - столь же бессознательным, как и место убиения. Эдип возвращается, чтобы убить своего отца, хотя и говорит, что не хотел этого...". А как Эдип управляет городом? Многие ли обратили на это внимание? А между тем, для Софокла polis - одна из главных тем произведения, трагедия наполнена страстным желанием найти отца и вылечить город. При Эдипе город очищается. "Эдип говорит: "Я уничтожу эту грязь". Креон отвечает "Бог Феб строго запретил нам избавляться... от грязи, которой мы пропитали свою землю". Эдип призывает к очищению, к изгнанию грешников, к наказанию; он проклинает тех, кто не повинуется ему (не напоминает ли это некоторые тенденции, некоторые политические движения существующие в реальности? - votan). Если существует только один исцелитель, оракул Апполона, то в гроде есть и один негодяй, козел отпущения, убийца.. Креон, вернувшись от пифийского оракула, говорит о грабителях во множественном числе, но Эдип в ответной речи сокращает их количество до единственного...". Хиллман кратко перечисляет пять решений по оздоровлению города - единственный способ решения сложной проблемы, призыв к Апполону, надежды на пророческого провидца, речи о скверне и изгнании, неопровержимые заявления от имени Бога, - эти предлагаемые решения проблемы в действительности являются проявлениями болезни города. "Это - диагностические признаки. Решения, воображаемые пациентом средством исцеления его болезни, принадлежат образу его заболевания. Именно по этой причине терапевт внимательно прислушивается к желаниям пациента в начале лечения... Решения проблемы Фив представляют проблему самих Фив. Конечно, город страдает из-за самого Эдипа... Однако страдания города еще глубже из-за того, что город реагирует на свои страдания в стиле Апполона. Эдип - козел отпущения, потому что город представляет себя изгоняющим дьявола. Как и было предсказано, он находит козла отпущения, потому что его сознание исполняет свое пророческое предназначение... Для все жителей существует лишь один призыв и одно решение, в соответствии с мнениями Эдипа и Апполона: "Положись на короля". А можно было поискать и другие решения, как говорит Хиллман, обратиться к другим богам. Далее он продожает: действенный способ решения проблем совсемне героический и весьма напоминает жизнь современного города. Если свергнуть руководство мэрии или страны, то никаких перемен не произойдет, т.к. проблемы не в них. Но можно изменить систему управления... И В результате город изменится. Надо почитать все богов. Фрейд остановился в Фивах с Tyrannos. Хиллман предлагает проследовать за Эдипом в Колон. В Колонах мы видим уже другого Эдипа. Он задает вопросы, но вопросы эти другие. Эдип больше не разъяренный инквизитор, он просто распрашивает о месте, природе, поведении обитеталей, о том как здесь можно приспособиться к жизни. Он не надеется больше на оракулов, его разум повернулся от зрения к слуху. "Отныне его глаза открылись, когда он закрыл их от света, от четко увиденного и от знания, подобного свету. Теперь он знает по-другому". Слова самого Эдипа: "Когда ястал никем, то начал осознавать свое достоинство" (есть разные переводэ этой строки). Здесь Хиллман вспоминает слова Фрейда о пути преодолении эдипового комплекса - подчинение другому без страха кастрации. Размышляя о кончине Эдипа, Хиллман пишет: "...скорее, успокоение приводит к пониманию, чем понимание ведет к успокоению. Обнаружение не является таким способом, не приносит с собой ни осмысления, ни спасения о трагедии". В начале своей статьи Хиллман пишет, что занимется "архетипическим пересмотром", под которым он подразумевает прослеживание имагинальных корней, которыми мыслит и чувствует психология. Хиллман называет сам метод фрейдовского анализа (да всю нашу психологию) - эдиповым, Фрейд импортировал миф в анализ. Здесь надо особо отметить - в понимании Хиллмана это не дискредитирует психоаналитический метод, т.к. мифы пронизывают все или почти все стороны нашей жизни, в т.ч. и всю психологию, о которой вообще вряд ли можно говорить не мифологически. "...Каждый из нас - мифическое существо". "Глубинная психологая верит в миф, практикует миф, обучает мифу. Но это надо осознавать. Анализ нужен. А потом, после него, можно отправляться в Колон. (Таково мое понимание Хиллмана, было бы интересно все это обсудить). Хиллман особо обращает внимание на способ мышления Эдипа: открытие, обнаружение, понимание, сравнивая его с психоаналитическим. Очень яркая иллюстрация здесь конечно же - это способ мышления Фрейда при встрече с Гансом, описанный им самим (в первом посте я уже писал об этом). "Убивающий отец, подавленный, разыгранный, сублимированный, становится центральной темой психоаналитического движения, навязчивой идеей, неотъмлемой мыслью самого Фрейда по отношению к своим ученикам... В результате этот аспект проявляется вразных школах психоанализа как яростный ревизионизм или огорчительная ортодоксия. Козлы отпущения, связанные руки и ноги, бесплодие и чтение предсказаний оракула, проклинание другого, если в нем обнаруживаетя что-то отличное от первого, - все это сохраняет конфигурацию истинного присутствия самого Лая в нашей области". Еще одно интересное замечание: "Тот факт, что семья лишенная воображения (а мы знаем, кто по Хиллману символизирует воображение), испытывает такие сомнения по поводу аналитических соображений, объясняется тем, что каждый из нас - "настоящий Эдип". Сам Хиллман отмечает, что он сам здесь снова использует героический язык Эдипа. Интересно послесловие статьи Хиллмана. Он сам спрашивает себя _ почему я появился здесь со своей статьей? Сколь много человек должен говорить после всего сказанного? Не кружим ли мы вокруг одних и тех же тем, ударяя по тем же струнам, даже если используем иные тональности и ритмы? "Затем осознал, что презентация данной статьи является презентацией эдиповой самости, слепого человека в больном городе, сражающегося с апполоновым проклятием, адресованным его миру, психоанализу. Драма принесла слова саммоткрытия: сначала я не осознавал, что сам являюсь ее действующим лицом, что драма оказала столь мощное воздействие, усиливавшееся присутствием в ней Фрейда... я не смог избегнуть воздествия этого произведения. Я не распознал. что и был тем самым, кто не мог прислушиться к стуку сердца своего собственного дискурса. Даже мои вопросы - "почему я говоря здесь?" - оказались эдиповыми. Только когда Эдип стал спускаться под гору, только тогда когда он стал уходить от нас, сиогли запеть соловьи, освежились вды Посейдона и зелень деметры прикоснулась к нашему полю, только тогда психология анимы освободилась от тирании Эдипа. "Эдип, Эдип! Почему ты медлишь?. Ты слишком долго задержал свой уход!""

Действительно, хиллмановских дискурсов создает в головах концептуально мыслящих терапевтов немалую сумятицу. К сожалению, эту статью я не читал, но вот поставленный Хиллманом вопрос: , навел меня на мысль о том, что в своей последней и самой загадочной сказке Пушкин так же вглядывается в эту тему. Дадон - сочетает в себе трагедию Лая и Эдипа в одном лице. Он также как и Эдип укрепляет свое царство под знаком Tyrannos-а. В его царстве нет места для Эроса, власть и сила все те же две царского единовластия и единобожья,безраздельной власти Отца-тирана,в бессозательном котрого процветает Ужасная Мать. И неспроста Пушкин привносит в сказку образ золотого петушка - солярный, аполлонический символ, аналог дельфийского оракула, определяющего последующее правление Дадона под знаком ЕДИНОГО бога - Сатурна(сомнительная компенсация). В дадоновских Фивах наступает благодатная неспешность от предсказуемости унифицированного бытия. Казалось бы, зло изгнано из царства навсегда, однако Сфинкс - Шамаха, Кибела, Ужасная мать, женская архетипическая полярность пожирающего Кроноса-Сатурна, развязывает разнузданную вакханалию с бесчисленными жертвоприношениями стремясь восстановить справедливое божественное равновесие. Гибнут войны, гибнут братья, сыновья, гибнет сам Дадон, оракул-скопец, жрец Аполлона, гибнет все, что относится к мужскому, отцовскому, сыновнему. Ужасная мать торжествует, оглашая все это дадоновское мертвое пространство победоносным смехом, увлекая за собой в бездну земли того, кто призван своим криком разогнать обитателей подлунного мира. У Пушкина с Дадоном не происходит ни успокоения, ни понимания, хотя то и другое ему было не запрещено богами. "Эдип, Эдип! Почему ты медлишь?. Ты слишком долго задержал свой уход!" Эдип ушел, но он обещал вернуться: Великая Мать ЗНАЕТ тайну смерти и рождения жизни.

Владимир, Вы провели очень интересные параллели со сказкой Пушкина. Я могу только согласиться с Вами. Владимир, Вы по Пушкину вообще большой специалист - опубликованные ранее Ваши статьи тоже весьма интересны. Вернемся к Эдипу. А может ли Эдип уйти совсем, исчезнуть? После того как я написал свой последний пост об Эдипе сон мне приснился любопытный. Когда я писал тот пост, я перечитал Хиллмана и много размышлял об Эдипе, об этой трагедии и, признаюсь, она впервые действительно меня захватила, затронула очень глубокие поасты моей психики. Ранее я очень хорошо понимал проблемы связанные с Эдиповым комплексом, но понимал больше интеллектуально; я прекрасно видел какую роль он играл и играет в моей жизни, в жизни других людей, но сам миф об Эдипе меня не волновал эмоционально. Теперь же я мог вслед за Фрейдом сказать: "Греческий миф захватывает с навязчивостью, которую признает каждый, потому что чувствует следы его влияния на самом себе...". Причем, наиболее сильно меня затронула именно трагичная судьба Эдипа в целом и последний ее этап в Колоне, где он был уже стариком. Из моего сновидения помню следующее. Я в каком-то большом здании, то ли я там работаю, то ли к кому-то пришел. Мне надо обязательно по сходить в некие подвальные помещения (или пройти через них), а там вроде бы обитает либо приведение, либо некто вроде преступника, даже маньяка (при этом возникаеи ассоциация с аналогичными персонажами из фильмов). В сновидении был даже образ этого обитальца подвала - седой пожилой мужчина, скорее даже старик (!). Были еще какие-то люди, многие из них говорили, что в подвале никого нет и все это вымысел (!), но я точно знал, что кто-то там есть и моя встреча с ним почти неизбежна. А вероятность этой встречи вызывала опасения, с которыми я и проснулся. Я думаю, Эдип и то, что он символизирует никогда не может полностью и окончательно уйти из нашей жизни. Но мы можем освободиться от его тирании, от чрезмерного влияния и не повторять его ошибок, мы должны осознать Эдипа в себе, признать его. Например, мы можем избегать крайностей буквализма и расследующего мышления, метода основанного на дознании, но мы вряд ли можем совсем обойтись без такого мышления и метода. Нельзя впадать в другую крайность. А если говорить о психоанализе, то и там речь не идет о полном устранении Эдипова комплекса.

Вотан спасибо за столь лестную оценку моих эскапад по сказкам Пушкина. Я не считаю себя пушкиноведом, хотя Пушкин мне близок и дорог, как и всякому русскому (русскоязычному) человеку. На сказках Пушкина вырос я, мои дети, а сейчас внуки, и я надеюсь, еще не одно поколение вырастит на его прекрасных сказках и стихах. Но вернемся к нашему многострадальному Эдипу. Я поймал себя на мысли, что пытаюсь рассуждать об Эдипе в дискурсе хиллмановской мысли, опираясь на информацию, которую получаю из ваших постов. И хотя не сомневаюсь в вашей добросовестной передачи ее, все же не исключаю привнесения в тексты вашего субъективного отношения. Не помню где-то читал, что Хиллман в последнее время занимался проблемой городов polis именно с точки зрения архетипической психологии. Насколько помню, город рассматривался Хиллманом как метафора Антропса, и не безличного, трансперсонального, а как полный аналог конкретного человека со своим именем, исторической судьбой, типологией, характером, полом, болезнями и.т.д. не правда ли интересная идея? Фивы на мой взгляд представляют хиллмановский polis - Атропос, со своей индивидуальной судьбой, историей, болезнью, жизнью и смертью. Мы можем рассматривать судьбу Фив через призму личной и коллективной психологии, выделять общее, архетипические паттерны которые можно встретить в истории всех городов, и обозначать индивидуальные, неповторимые черты в судьбе отдельного города. Все как у людей. Достаточно беглого взгляда на античную мифологию чтобы увидеть этот феномен судьбы городов, и даже цивилизаций. И, в конце концов, почему нельзя рассматривать город, используя метафору Антропоса? В таком контексте Кадм, Полидор, Лабдак, Лай, Эдип, Креонт, Этокл, Полиник, Ферсандр, как властители Фив представляли (персонифицировали) этапы рождения, роста, зрелости, старения, умирания Фив. Можно сказать, что царь персонифицирует ментальность города, степень сознательности. Так какая ментальность эдипова Антропоса-Фив? Из мифа мы узнаем, что город находится под властью Сфинкса, чудовища, порожденного Тифоном и Эхидной, с лицом и грудью женщины. Чудовище наслано на Фивы Герой в наказание за совращение Лаем юного Христиппа. Лай сын Лабдака который прогневал великого бога Диониса и погиб ужасной смертью от рук разъяренных вакханок. Видно в роду Великого Кадма, по мужской линии, передавалось проклятье богов? И действительно Кадм начал строительство Фив с того, что убил огромного дракона - сына Ареса, после чего Кадму пришлось 8 лет нести искупительную службу у бога. Возможно Арес простил Кадма, но мать убитого Кадмом дракона - Афродита, сумела отомстить мужскому роду Кадмидов, подарив роковое ожерелье которое принесло несчастье всему роду Кадма. Таким образом, Роковая Анима (Афродита, Гера, Сфинкс) властвовала душой и телом Фив на протяжении многих поколений Кадмидов. Интересен тот факт, что дракон (сын Ареса и Афродиты) жил в той пещере (неподалеку тот Афин), где в последствии поселились эвмениды, и куда пришел Эдип на склоне лет. История Фив - история Антропоса - героя сражающегося с бессознательностью, архетипической Ужасной матерью, причем битва временами заканчивается победой, временами поражением. Кадм Ужасную мать, став частью ее (превращение Кадма и Гармонии в змей). Эдип, убивая чудовище Сфинкса поглощается Геей. Создается впечатление что существование Антропоса - Фив может продолжаться только за счет бесчисленных, мужских кровопусканий, жертвоприношений разума, мужской ментальности, как непременного условия Матери - города. Мать-город требует инцеста с царем-сыном, нуждается в мужской крови! Похоже, это кровавое архетипическое колесо находится в вечном движении, завораживая человеческое сознание своим смертельным танцем. Вотан, безусловно, ваше сновидение является резонацией на переживание себя в мифе, своеобразным растворением (solutio) в мифологическом пространстве бессознательного. Я бы сказал у вас произошла внеисторическая встреча с Эдипом. Странно, почему вы не воспользовались случаем и не задали Старцу интересующие вас вопросы? Я бы не упустил такого момента ;)

В предыдущем посту я проследил в мифе о Эдипе проклятие рода Кадмидов, которое передавалось по мужской линии, начиная с Отца-основателя Фив Кадма. Если немного дальше, то становится еще более ясно, почему мужчин этого рода преследовали БОГИНИ. Началась эта история с похищения сестры Кадма, Европы Великим Отцом Зевсом. Надо думать, какое оскорбление было нанесено Великой Матери Гере! Уже сегодня после написания предыдущего поста наткнулся на отрывок из книги Хиллмана , который на мой взгляд иллюстрирует ход наших рассуждений. Хотелось бы привести без сокращений в этой теме. (CW. VIII. Par.325; CW. IX., i. Par. 260; CW. XI. Par. 557.) Однако, за историей, которую Фрейд счел необходимым рассказать, тянется целый шлейф проклятий и проблем. Некоторые негативные последствия трагедии Эдипа для психологии были показаны Стайном (Stein R.M. The Oedipus Myth and the Incest Arhetype // Spectrum Psychologie. Zurich, 1965.) отцеубийство, стремление к инцесту, инцестуозная запутанность в родственных взаимоотношениях, искажение женского начала в психическом складе Иокасты, Анима как интеллектуальная загадка с телом чудовища, и разрушение куда ни обратишь взгляд - самоубийство, упадок и бесплодие, ослепление - передающееся на много поколений вперед. И это НАШ миф? Если так, каким образом мы можем идти от него к психологической креативности? Тем не менее глубинная психология демонстрирует свою творческую силу. Вероятно, миф о Эдипе релевантен только определенной фазе, ранней и нездоровой фазе в жизни (Антропос-Фивы больны, моё) нашей постоянно трансформирующейся души, и этот миф лишь преодолевает болезнь и нездоровый взгляд на психическое. ЕСЛИ ВО ГЛАВУ УГЛА СТАВИТСЯ НЕПОДХОДЯЩИЙ МИФ, ЭТО ВЕДЕТ К ИСКАЖЕНИЮ НАШЕГО ПСИХИЧЕСКОГО ВОСПРИЯТИЯ, точно так же, как неадекватный космологический миф может исказить астрономические и географические наблюдения. Многое в таком случае зависит от того, сможем ли мы распознать своего ИСТИНОГО ОТЦА. открытие своей подлинности могло бы привести нас не только к внутреннему согласию, но и к легитимации общественным мнением, к избавлению от необходимости обращаться к заимствованным моделям. Оно могло бы освободить нас от связи с материей и от трагедии Эдипа (не только в личном, индивидуальном плане). И оно помогло бы сделать более человеческим в нашей работе все то, что было в ней до этого слишком героическим и слишком нуминозным. Таким образом поиск ОТЦА является поиском наших ИСТОКОВ, поиском чресл, что нас породили, семени, которое нас произвело. Но то, чем мы занимаемся, не имеет отношения к истории, не является поиском исторического прародителя, и по этому исторический подход для нас не обязателен. Скорее мы ищем то, что продолжает творить в психическом, пытаемся понять специфическую природу творческого начала в сфере психологии. Что за дух созидает психическое и каким образом дух движет душой? Что порождает психолога? Что властно, как некий голос свыше, что обращает данного человека к психическому, к душе?> Эдип увел в глубину священной рощи эвменид Тесея (невольного убийцу своего отца Эгея). Что говорил он великому герою, какую тайну завещал Великий страдалец поколениям мужчин: