Миф об Эдипе

Владимир, спасибо за интересный экскурс в историю мифологических персонажей, связанных с Эдипом. Если вырывать отдельные события из общего контекста, легко впасть в односторонность и многое упустить. Действительно, и влияние Ужасной матери хорошо просматривается во всех этих историях. И С идеями Стайна тоже можно только согласиться

Прочтение мифа об Эдипе экзистенциальным психотерапевтом Ролло Мэем можно найти здесь Там конкретно об Эдипе речь идет в третьей части и большое значение Мэй придает "Эдипу в Колоне". Интересный взгляд.

Прочитал в переведенной Зеленским книге "Созидание души" известного юнгианского аналитика из Милана Луиджи Зойа. Он видит центральный смысл Эдипа в его споре со слепым провидцем Тиресием, который предостерегает от упорного желания узнать тайну своего рождения. Для Зойа, драма Эдипа - это безудержная страсть эго к познанию, к срыванию покровов с тайн бессознательного, что чревато утратой психического баланса. Неудивительно, что в конце трагедии Эдип ослепляет себя, признавая тем самым правоту Тиресия.

Прочитайте еще статью Д.Хиллмана "Эдип возвратился". Статья входит в сборник "Внутренний поиск" Д.Хиллмана.

Прочитал, наконец, "Эдип в Колоне"... Очень глубокая и сложная драма. Кстати сказать, после прочтения оригинала становится хорошо понятно удивление, которое высказывал Ролло Мэй, относительно того, как избирательно некоторые исследователи подходят к драматической истории Эдипа, вычленяя из нее отдельные сюжетные стороны, да еще и интерепретируя их под свои теории, и не удосужившихся прочитать все, написанное Софоклом. Однако, здесь я не имею цели обсуждать Эдипов комплекс. Поговорим о том, что еще может открыть драма Софокла.У меня осталось впечатление, что одна из центральных ее тем - проблема принятия человеком своей жизни со всеми ее трагическими поворотами, умение возвыситься над ними, правильно оценив их, а также увидеть новый смысл своей жизни. В драме неоднократно подчеркивается, что Эдип не имел злого сознательного умысла, когда совершал известные поступки. Так было угодно богам - это был их замысел, и происходит примирение с богами, с тем, что они посылают человеку. ТО, что произошло с Эдипом можно в какой-то мере считать стечением обстоятельств (или замыслом богов), и вместе с этим проводится грань с сознательным злым умыслом - яркий пример здесь - замысел Креонта и его диалоги с Эдипом и Тесеем, а также планы Полиника использовать отца в своей кровавой борьбе за власть. Причем реальное зло часто маскируется под благие намерения, заботу и это тоже надо уметь видеть. Эдип принимает свою трагическую жизнь, а чужой город, чужой народ и его правитель принимает, хоть и не сразу, Эдипа. И, что особенно важно, принятие самого Эдипа жизненно важно для Колон, для его народа - в этом есть глубочайший психологический смысл! Т.е. подчеркивается огромная ценность принятия того, что может символизировать жизнь Эдипа и он сам, как это не интерпретируй - по Фрейду, по Хиллману или как-то еще. В Эдипе чувствуется ощущение того собственного достоинства, которое не замешено ни на раздувшимся эго, ни на гордыне, ни на нарциссизме. А Кто такая Антигона, с психологической точки зрения? Она может быть персонификацией анимы - крайне экстравертированный ранее Эдип, ищущий все смыслы вне самого себя, ослепляя себя отворачивается от своей увлеченности внешним миром и поворачивается к себе, к своему внутреннему миру и находит там аниму, которая и становиться его проводником. Анима представленна молодой девушкой - это говорит о потенциях, содержащихся в ней. Я написал лишь о некоторых своих переживаниях, ассоциациях и мыслях, которые вызывает драма об Эдипе. Многое просто невыразмо. Но было бы интересно продолжить этот разговор.

Я полагаю, что эта дискуссия была бы плодотворнее при ознакомлении участников с работой Хиллмана «Эдип возвратился». Если кто-то имеет возможность выложить эту статью, милости просим, с удовольствием приму участие в обсуждении. Возможно, я возьмусь за изложение этой статьи, но боюсь, что объем около 100 стр. мне не осилить. Не обещаю, но постараюсь. :) Вотан, я согласен, что когда читаешь произведение Софокла, хотя и в переводе, возникают различные интерпретации, но что важнее это чувство трагической судьбы Эдипа, и невозможность, что-либо противопоставить воле богов. Приходит сравнение с судьбой многострадального Иова.

Владимир, эту статью надо только сканировать. У Хиллмана очень сложный и неоднозначный дискурс; многое содержиться в манере изложения текста (на мой взгляд). Лучше оригинал читать. Да и времени твоего, потраченного на нетворческий труд, просто жаль... К тому же, честно говоря, как бы твой такой труд не стал похож на деятельность одного небезывестного мифилогического героя (учитывая некоторые реалии, не мифологического уже свойства), запамятовал вот как его звали... :) Но, к делу. Да, Эдип примиряется с богами, и делает это не унижаясь. Впечатляет его мудрость и человеческое достоинство, особое достоинство!, его человечность. Но действитепльно ли Эдип ничего не может ничего противопостовать могуществу богов? Мне кажется может и противопоставляет - свое отношение к богам, к своей жизни и себе. Ведь смирение перед богами и своей судьбой находится не так далеко от опасной крайности - пассивно-мазохистской позиции. Возникает и такой вопрос - а не должен ли человек также и бороться с богами? И не может ли импульс к такой борьбе быть также и божественным предназначением человека? Под борьбой с богами я понимаю не ожесточенную и бессмысленную (бессознательную) схватку "до победного конца", сопровождающееся безмерной инфляцией эго, а осознанное и осмысленное напряженное противостояние без всяких инфляций. И каким образо мы можем определить где находится и как конкретно выражается эта самая "воля богов", которой нам нечего противопоставить и с которой лучше всего философски смириться. Ведь получается, что мы эту самую "волю богов" каждый раз определяем, очерчиваем с помощью нашего сознания, нашего эго - а правильно ли это? Тут парадокс получается, в котором запутывается наше западное мышление. И здесь очень интересен опыт таких нетеистических религий, как даосизм и буддизм, а особенно - дзен. Это религии без бога.

Прочитал твой пост и первое, что пришло в голову, это вопрос Хиллмана который он оставляет без ответа. Хиллман пишет: «При служению женскому, разрешая ему править, следует учитывать одно обстоятельство. Геракл служил Омфале только по совершению двенадцати подвигов, а Улисс пребывает у Цирцеи только по прошествии десяти лет, проведенных в битвах. Очевидно, что прежде должны быть достигнуты некоторые успехи. Значит ли это, что сначала Эго должно совершить нечто значительное? Если ответ утвердительный, то получается, что человек достигает оптимального развития, перейдя рубеж первой половины жизни, ибо раньше он слишком мало осознает, у него слишком мало сил, и Эго со слишком большой легкостью покидает свою позицию. Тогда это не жертва, не переориентация. Тогда это просто регрессивное служение Матери, отделение от которой было целью всех подвигов и битв». Вотан: « Возникает и такой вопрос - а не должен ли человек также и бороться с богами?». Ну, к чему всякого вида богоборчество приводит, мы знаем из огромного количества мифологических и исторических описаний. Есть и толстовская линия «непротивления злу» Вот крайние архитипические позиции «деяния недеяния», Наверное истина лежит где-то, как всегда посередине. Кстати, а что такое воля богов, воля, как мы знаем атрибут сознания. Разве архетипы имеют сознание ? (это к той, так и не завершившейся полемике с Краисом).

"Наверное истина лежит где-то, как всегда посередине." Конечно. Это - срединный путь буддизма :)

Если кто смотрит, хотя бы частично, сериал "CSI. Место преступления", то он мог на прошлой неделе, в Пн, или во Вт, видеть сюжет, который, на мой взгляд, можно сравнить с мифом об Эдипе. Кратко: муж с женой одни дома и на кухне кто-то рзбивает большую банку с вареньем, они начинают это собирать; жена, подскользнувшись на варенье, неудачно падает на большой осколок стекла, который держал в руке муж, получает смертельное ранение и быстро умирает у него на руках. Эту сцену видела в окно пожилая соседка из дома напротив. Муж, находясь в шоке, видит охваченное ужасом лицо этой женщины и бежит к ней, пытаясь объяснить, что это не убийство. Та бежит от него по направлению к телефону, то ли с ней случается сердечный приступ, то ли она просто тоже неудачно падает и умирает. Наш герой решает, что ему все равно никто не поверит, т.к. в детстве он невольно...лишил жизни и свою бабушку - та лежала в реаниамации с кислородной трубкой, а он сидел рядом и читал книгу, но сел онна кресло-каталку, а какой-то "умный" медработник пустил трубку по полу и мальчик случайно на них наехал. Правда, тогда его никто не заподозрил, но он сказал криминалистам - вы бы все равно это раскопали. Поэтому и решил попытаться просто избавиться от трупа жены. Закатав его в одеяло, он потащил его по темной ночной улице, но остановившись, не заметил рядом стройку и угодил обеими ногами в небольшой ров заполненный затвердевающим бетоном, где и увяз по-колено. В таком виде, с лежащим рядом трупом жены, и увидели его криминалисты. :) Никаких "скрытых, "бессознательных"" мотивов к убийствам у него небыло, как и какой-то особой вытесненной агрессивности. В этом конкретном сюжете - точно не было. Наша жизнь никогда не подчиняется полностью нашим сознательным намерениям. Да и бессознательным тоже. Чему она "подчиняется", если подчиняется, мы не можем сказать даже приблизительно - судьбе- провидению, карме, или она разворачивается спонтанно, кто его знает. Нередко сама жизнь, ставит нас в сложнейшие и драматичные ситуации, к возникновению которых не имеет отношение ни наше сознание, ни БСС-е. От них зависит лишь наше отношение к этим реалиям, а также дальнейшие наши действия. То, как Фрейд прочитал Софокла (а прочитал он его выборочно) это исключительно его личное дело, ну и его последователей. Лично интереснее поразмышлять о возможных причинах, заставивших их увидеть в мифе об Эдипе именно то, что они видят. Я же в этом мифе, как и в сюжете из cSI не вижу у героев каких-либо скрытых мотивов. Я вижу там другие смыслы. Один из которых - столкновение с полнейшей непредсказуемостью жизни (не только бессознательного), неподвластность ее течния воле человека...

Да уж, подобные завихрения судьбы очень хочется как-то объяснить... Интересно то, насколько человек противиться бессмыслию.

Может он сам создает то, чему потом противится? Смысл, бессмыслие - что это за слова-фантомы? Есть ли в них смысл? Смысл может переходит в бессмыслицу, в полный абсурд, а переживание бессмысленности может стать смылом (жизни). А жизнь-то, как мне кажется, течет по ту сторону смыслов и бессмысленности...хотя...кто его знает? ;)

"Может он сам создает то, чему потом противится?" Может. Это и интересно... :)

"Никаких "скрытых, "бессознательных"" мотивов к убийствам у него небыло, как и какой-то особой вытесненной агрессивности. В этом конкретном сюжете - точно не было". Как это можно узнать? Или проверить. "Наша жизнь никогда не подчиняется полностью нашим сознательным намерениям". Это точно! "Да и бессознательным тоже". Чтобы это утверждать, нужно, как минимум точно знать все о бессознательном, что невозможно, в принципе. "Чему она "подчиняется", если подчиняется, мы не можем сказать даже приблизительно - судьбе- провидению, карме, или она разворачивается спонтанно, кто его знает. Нередко сама жизнь, ставит нас в сложнейшие и драматичные ситуации, к возникновению которых не имеет отношение ни наше сознание, ни БСС-е. От них зависит лишь наше отношение к этим реалиям, а также дальнейшие наши действия". Есть мнение, что все сложности судьбы "находят" того, у кого к этим сложностям есть готовность. "Один из которых - столкновение с полнейшей непредсказуемостью жизни (не только бессознательного), неподвластность ее течния воле человека..." Жизнь непредсказуема, как и бессознательное. А по поводу сюжета того фильма, даже по короткому описанию можно предположить, что с самого начала у этого мужчины что-то не заладилось с женщинами, начал с бабушки, закончил соседкой. Все - женщины. Если поподробнее изучить жизнь этого героя, может найдется и агрессия скрытая и чего-то еще. А если его сны подсмотреть... По внешним проявлениям вряд ли можно судить, хотя, на мой взгляд, и их достаточно, чтобы усмотреть некие закономерности в этой истории. Я бы сказала, что это герой заложник как раз своего бессознательного, которое как раз специализируется по таким "финтам" - нечаянно наступить на провод, нечаянно протянуть руку с осколком туда, куда падает жена, случайно загнать соседку, а потом "случайно завязнуть в бетоне. Как раз очень красочная иллюстрация динамики - агрессия - вина. Когда критическая масса "случайных" преступлений зашкалила, верх взяла вина и он сам себя загнал в западню. Более того, травма имеет тенденцию повторяться именно вот таким, казалось бы, случайным и не зависящим от человека образом. Но при анализе выясняется, что это все не случайно и не только выясняется ретроспективно, но и при проработке прекращается.

Кому-то, возможно, это все покажется убедительным... Я же вижу в этом попытки навязывать свои смыслы. На мой взгляд, попытки анализа как психоаналитиками, так и юнгианцами фильмов, мифов, сказок, литературы, живописи и пр. демонстрирует неприспособенность вышеназванных дискурсов для подобного анализа. Однако я не считаю такие попытки бессмысленными в принципе. Если цель такого рода анализа состоит в пробуждении воображения, в попытках попытаться увидеть какие-либо явления в новом свете, рассмотреть новые грани, нюансы и т.п. - это одно дело, и я ничего не имею против. Если же цель - найти окончательный и фиксированный смысл какой-то истории, или смыслы, но фиксированные, иерархически закрепленные, то это уж без меня. И меня не устраивают как классические фрейдовские интерпретации мифа Эдипе (он договорился уж до того, что "назначил" эдиповый сценарий главным для всего искусства), так юнговские, скажем, о Прометее. Вот когда идет анализ конкретного пациента, то ведь требуется немало и времени, и сил, и используются разные методы (сны, ассоциации и пр.), чтобы выявить бессознательные мотивы аналируемого. А тут - ну прямо какие-то чудесные способности аналитики демонстрируют! Достаточно одного взгляда, одного просмотра, одного прочтения - и все тайны бсс-го - как на ладони... Ну как так можно...

:) Иными словами, мне наиболее актуальным представляется вопрос не о том, как из интерпретаций главнее и истиннее, но можно ли дать именно такую интерпретацию фильму или книге. И что происходит, когда мы это все проделываем. Я уже не раз высказывался на эту тему. Я согласен в этих вопросах с Хиллмани и ПМ-м дискурсом

"А по поводу сюжета того фильма, даже по короткому описанию можно предположить, что с самого начала у этого мужчины что-то не заладилось с женщинами, начал с бабушки, закончил соседкой. Все - женщины. Если поподробнее изучить жизнь этого героя, может найдется и агрессия скрытая и чего-то еще. А если его сны подсмотреть..."
уж тогда это все надо искать у сценариста... :) А мужика этого, персонажа, оставьте... :) Я его наблюдал ;) не было у него скрытого желания убивать женщин... :)

Вот еще Па-к Медведев в статье их сборника "Russian imago" пишет о Фаусте. "...Фауст, ведомый кастрационными переживаниями отцовского комплекса создает сублимационную систему суррогат-любви, сопровождаемую интенсивыми дьявольскими соблазнами маструбационных фантазий, провоцирующих деструктивные объективации нарциссического либидо" !!!!!!!!!!!!Каково!!!!!!!!!! Я не знаю, каков Медведев как психоаналитик, наверное - хороший специалист, но талант писателя-беллетриста он в себе явно загубил ;) :)

"А тут - ну прямо какие-то чудесные способности аналитики демонстрируют! Достаточно одного взгляда, одного просмотра, одного прочтения - и все тайны бсс-го - как на ладони... Ну как так можно..." Что ж тут "чудесного"? Обычная интерпретация поверхностная, черновая, очень обобщающая. Но, тем не менее, она имеет право на существование, как гипотеза, причем обоснованная. "Уж тогда это все надо искать у сценариста... А мужика этого, персонажа, оставьте... Я его наблюдал не было у него скрытого желания убивать женщин..." Когда приходит на анализ любой пациент и аналитик его "наблюдает", он (аналитик) порой долго не видит того, что скрыто. И он занимается именно тем, о чем ты пишешь: ""Вот когда идет анализ конкретного пациента, то ведь требуется немало и времени, и сил, и используются разные методы (сны, ассоциации и пр.), чтобы выявить бессознательные мотивы аналируемого". А начинает он как раз с рабочей версии, примерно такой, какую я высказала об этом персонаже. "уж тогда это все надо искать у сценариста... А мужика этого, персонажа, оставьте... Я его наблюдал не было у него скрытого желания убивать женщин..." Что такое -персонаж, как не порождение сцанериста? Возможно, его мистер Хайд

Да согласен, согласен. Гипотеза - так гипотеза. Для сценариста - он Хайд. Я делаю акцент на восприятии. На субъективном восприятии каждого, кто увидит этот фильм, что всегда индивидуально. То же и о мифе ою Эдипе. Мне еще не совсем нравится логика типа такой - если такое-то желание не выражено явно, значит оно скрыто, т.е. мы уже изначаотно ЗНАЕМ, мы УВЕРЕННЫ в его наличии, т.е. имеется некая установка-схема, которая и определяет наша восприятие. Такие установки, правда, есть всегда и у всех, дело в том, наскольео они жесткие и осознаются ли... Я кстати, и не спорю, что если представить это сюжет реальными событиями (а многие подобный сериалы делаются на реальном материале), то у этого мужика может и есть скрытая агрессивность к женщинам. А может и нет. А может - у одного в такой ситуации есть, а у другого нет. Другой акцкент я делаю против излишнего (на мой взгляд) антропоцентризма, когда мы можем оказать кем-то вроде зачарованных мощью, глубиной, разнообразием и неизведанностью БСС-го и будем ставить в зависимость от него, и только от него все вокруг. А ведь ЖИЗНЬ подчиняется не только нашему БСС-му. Надеюсь, я понятно выразил свои мысли.

"если такое-то желание не выражено явно, значит оно скрыто, т.е. мы уже изначаотно ЗНАЕМ, мы УВЕРЕННЫ в его наличии, т.е. имеется некая установка-схема, которая и определяет наша восприятие". Не совсем так. Если какое-то желание не выражено явно, а человек ДЕЛАЕТ ЧТО-ТО, что он МОГ БЫ ДЕЛАТЬ, ИМЕЙ ОН ТАКОЕ ЖЕЛАНИЕ, то мы можем предположить, что он имеет это желание в скрытой форме. "Такие установки, правда, есть всегда и у всех, дело в том, наскольео они жесткие и осознаются ли..." Лучше, если они не жесткие. "Я кстати, и не спорю, что если представить это сюжет реальными событиями (а многие подобный сериалы делаются на реальном материале), то у этого мужика может и есть скрытая агрессивность к женщинам. А может и нет. А может - у одного в такой ситуации есть, а у другого нет". Да, но это "может и нет" вызывает вопрос - что могло двигать этим мужчиной? ведь есть некоторая закономерность в его "случайных" убийственных действиях? Что тут можно еще предположить? У меня в данный момент ничего больше не рождается... Может быть, у него самого женская идентичность и он не хочет жить, но смещает суицид на женщин, воплощая его в убийстве? Убивая их, он как бы убивает себя? "Другой акцкент я делаю против излишнего (на мой взгляд) антропоцентризма, когда мы можем оказать кем-то вроде зачарованных мощью, глубиной, разнообразием и неизведанностью БСС-го и будем ставить в зависимость от него, и только от него все вокруг. А ведь ЖИЗНЬ подчиняется не только нашему БСС-му. Надеюсь, я понятно выразил свои мысли". Да, понятно, но вот вопрос - а что еще есть в жизни? Как бы ты ЭТО ДРУГОЕ выразил и назвал? Ведь мы соприкасаемся со всем внешним через свое восприятие, в каком-то смысле, мы заложники своего восприятия, а оно связано с нашими сознанием и бсс. БСС - не некая абстрактная сила-мощь, оно неразрывно с нами и мы во многом Им думаем, чувствуем, выбираем. Между нами и миром стоит оно - наше бсс. Оно не какая-то фантастическая сила, оно атрибут человека, который находится в сложных отношениях с внешним миром. А значит, это самое бсс не может не вмешиваться в эти отношения.

Кстати, это сложный вопрос - взаимоотношения внутреннего мира человека и внешнего - БОЛЬШОЙ вопрос для некой темы в ПА = темы Травмы. Насколько я могла понять, до сих пор нет единого мнения о том - что такое травма - это результат ВНЕШНЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ или результат РЕАКЦИИ психики на внешнее воздействие. Понятно, что и так и так можно посмотреть и не отдавать приоритет ни одной из позиций. Большинство авторов склоняется к тому, что травма - это капитуляция Эго, разрушение психики, регресс к защитам типа "замирания", а впоследствии психогенная смерть, то есть, что травма это - некий процесс, который может запуститься внешним событием, а может запуститься внутренним событием. Как выяснилось, Фрейд бился с этой дилеммой, но так и не смог связать этиологию травмы четко с внешним событием. Мне легко связать эти вещи, через астрогическое понимание реальности. Есть натальный гороскоп (внутреннее, конституциональное) , а есть внешнее влияние (транзиты). Транзиты действуют на всех по-разному, в зависимости от того, что человек несет в своем нат. гороскопе. Одного человека некий транзит может убить, другого наоборот вознести. Банка разбилась на кухне - внешнее событие. Реакция на это событие ---- убийство жены - резукльтат какого-то сложного взаимодействия внутренней реальности того мужчины с внешней. Я уже не говорю о том, что не у всех дома вдруг разбиваются банки с вареньем. Даже это событие могло быть определено его "сценарием" - кармой это назови, бессознательным или его гороскопом - нет разницы по сути. Кроме того, если мы отдадим власть над нами не бсс, а некой непостижимой внешней силе, ничего по сути не изменится. Если только названия :)

"Если какое-то желание не выражено явно, а человек ДЕЛАЕТ ЧТО-ТО, что он МОГ БЫ ДЕЛАТЬ, ИМЕЙ ОН ТАКОЕ ЖЕЛАНИЕ, то мы можем предположить, что он имеет это желание в скрытой форме." Понимаю я, понимаю... Я, в общем-то, главной целью рассуждений вокруг этого сюжета (как и мифа об Эдипе) вижу не утверждение нового, якобы более "правильного" смысла, но предложение засомневаться, подумать - а возможны ли какие-то иные взгляды на эти истории, и может все это привет к созданию новых историй, к открытию новых граней... Это примерно как в фильме "12", когда герой Маковецкого вдруг сказал, тихим таким и ;) неуверенным голосом - а давайте, может быть, не будем торопиться с принятием окончательного решения, давайте сначала, не то, чтобы даже засомневаемся, но хотя бы поговорим... :) Может быть мы в результате и придем к первоначальному решению, но не будеи торопиться с этим... ;) А в той серии СSI у меня действительно сложилось впечатление о цепи случайностей, хотя, возможно, я чего-то и не хотел увидеть :) , а может другие - хотят что-то видеть :) Но я подумал о случаях, когда жизнь действительно выстраивает какие-то странные, порой трагичные, а порой - комичные цепочки. Одна из ярких иллюстраций - кого-то на войне, как говорят, "пуля не берет", а кто-то гибнет от первой. В каких-то случаях действительно можно наблюдать влияние бСС, напр. деструктивных импульсов, в других случаях - это будет сомнительно. "Может быть, у него самого женская идентичность и он не хочет жить, но смещает суицид на женщин,.." Да все может быть, я только за то, чтобы мы могли свободно думать. Я бы еще вот что сказал. Даже если он и хотел убить свою жену, или если он просто носил в себе большой заряд агрессии по отношению к ней, все равно, в том эпизоде на кухне он, на мой взгляд, не совершил никаких "случайных" действий, говорящих о желании реализовать эти имплульсы. Тогда уж легче сказать о желании жены совершить самоубийство. Мы же не знаем ни ее историю, ни их отношений. А "призрак" невольноубитой бабушки конечно мог висеть на нашим героем. Как он действовал, что творилось у него в душе - это столько раскапывать надо... А Эдип - даже если он действительно желал секса с матерью, то на Иокасте он женился не по этой причине. Но если бы он не женился на Иокасте - это не отменяет вероятности наличия этого желания. Почему он оказался именно в этом городе, пошел по дороге, по которой ехал Царь-Отец, что, или кто руководит нашими поступками, или влияет на внешние обстоятельства? Другой вопрос сложен. Лахезис, я, в принципе, согласен с тобой. Мне, по сути, и нечего тебе возразить :) Пример астрологией - интересно. О дискуссиях вокруг проблемы травмы и сомнениях Фрейда - знаю (хотя бы в общих чертах :) Я поэтому просто выражу кое-какие свои мысли. Открытие БСС-го и его огромного влияния на сознание и на всю жизнь человека - великое достижение Фрейда и всей глубинной психологии. Непризнание, отвержение этого факта может иметь катастрофические последствия. Но эти открытия имеют и обратную сторону, по крайней мере, в потенции. Фрейд где-то говоил о ""нарциссической переоценке собственных душевных процессов". Тема нарциссизма - одна из важнейших в ПА, насколько я понимаю. И вот я задаюсь вопросом (я не утверждаю ничего, я просто размышляю) - а не переоценивается ли временами в глубинной психологии значение не только БСС, но и психики вообще? Я стараюсь быть последовательным :) деконструктивистом и направляю свое внимание на любые "центризмы", на любые метадискурсы, метатеории. НЕ получаем ли мы власть психологического дискурса над всеми остальными? Особенно в при анализе культурных и социальных явлений? Религии, ритуалы, мифы, искусство, законы социальной организации - всегда ли, и полностью ли все эти практики можно объяснить исходя из психологии? У Юнга я точно вижу этот перекос. Я не предлагаю ответов, это просто вопросы, которые я задаю самому себе. Т.е. есть два крайних полюса - один вообще не признает БСС (ортодоксальные бихевиоризм и марксизм), другой - признает только БСС (БСС+Эго). А вместе с тем, и тот, и другой дискурс, даже в своих крайних проявлениях, открывает много интересного и ценного. Скажу про первый - ведь и влияние среды, социума тоже огромно. Да, оно опосредовано нашей психологией, нашим БСС, но не являются ли и психология и БСС порождением того же социума; мы воспринимем мир, грубо говоря через внутренние фильтры, но настраиваются ли последние социумом? Это - только гипотеза, как и гипотеза о наследуемом КБСС. Мы - не знаем ("есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе - науке это неизвестно, наука пока не в курсе дела"). Однако мы на своем опыте переживаем мощное влияние как БСС, так и социума, культуры. "Даже это событие могло быть определено его "сценарием" - кармой это назови, бессознательным или его гороскопом - нет разницы по сути. Кроме того, если мы отдадим власть над нами не бсс, а некой непостижимой внешней силе, ничего по сути не изменится. Если только названия " Прекрасно сказано, я согласен. Главное при этом сохранять контакт с этими сферами, видеть в них разнообразие, творческие потенциалы, равно как и угрожающие тенденции, ну и поддерживать силу и гибкость эго. Тут, наверное, каждый расставляет акценты субъективно, исходя из своей ситуации. Я прекрасно осознаю, что мой интерес к теме влияния культуры может быть связан с реакцией на излишнюю интровертированность в прошлом и сохраняющиеся тенденции, а так же, что главное, с интуитивным контролем над сферой БСС, с целью не допустить растворения в ней :) Юнгу в этой ситуации потребовалось создание мифа об "автономных" архетипах-фигурах-комплексах бСС-го, у меня метода иная :) Юнг же сам говорил "Всякая психология - это личное признание". ;)

Интересно было бы продолжить тему смысла-бессмыслицы. Допустим, что наряду с разнообразными дискурсами, пытающимися захватить власть(и это не происходит только если есть конкуренция дискурсов), существует и дискурс бессмыслицы. Причем существует он наравне с другими, потому как можно придать ему смысл(ценность) с помощью другого дискурса(например, психологического), или наоборот обесценить натравив его на самого себя; можно также этим дискурсом обесценить что-то или наоборот привнести ценность в зависимости от нашего отношения(оценки) к бессмысленности в вотчинах разных дискурсов. И вот этот дискурс, мне кажется, действительно самый угнетенный - бессмысленный. И вот почему, мне кажется, важен психологический дискурс(юнгианский в частности): сложно найти дискурс, который бы постулировал ценность иррационального. А вот типология Юнга, мне кажется, дает право не только на существование личного иррационального(интуиция-ощущение), но и на существование личных оценок(чувство) иррационального. Есть ли это в культурном и социальном дискурсе, и может ли оно там быть? Возможно в культурном и есть, но как-то не особо это цениться... :)

Ну, не все так запущено. О ХАОСЕ с давних пор размышляли...

Мне понравилась статья С. С. АВЕРИНЦЕВ. К ИСТОЛКОВАНИЮ СИМВОЛИКИ МИФА О ЭДИПЕ. http://ec-dejavu.ru/m/Mif_o_Edipe.html
Наверное, можно ее и к нам в библиотеку?

" Сам Софокл называет фабулу мифа об Эдипе "парадигмой" некоего общего закона (1193): всякая удача есть всего лишь видимость, и для этой видимости, излучающей ложный блеск (корень ??? как двуединство "славы" и "видимости"), неминуемо придет время "закатиться", как заходит светило. Такова судьба всякого человека."

Ряд идей можно интересно развивать.  Например - интерпретации инцеста, связь с властью и тайным экстраординарным знанием. Дюбопытно, как пересекаются и сливаются в одно - власть и тайное знание. Очень показательно. Не могу не вспомнить о Фуко, о его исследованиях власти дискурса.
О выкалывании глаз, о символики этого действия - тоже интересно.
В принципе, ясны и некоторые причины по которым миф об Эдипе так захватил Фрейда.
Опять этот миф вызвал у меня ассоциации буддизмом. Я понимаю, что тут играют роль и мои симпатии к буддизму, но тема непостоянства, тема преходящего характера всего, к чему человекстремиться и чтоон сознательно ценит - это все есть в мифе об Эдипе.

Да, вот еще ресурс об Эдипе http://edipica.narod.ru/
 

Инцест-событие, которым заканчивается все. После инцеста уже нет истории. Есть история ицеста- и только.

Володя, а поподробнее развернуть мысль?
Инцест - как некое поле (уроборическое?) поглощающее в себя все? Как черная дыра?

После инцеста история продолжается, но так трагично, что может быть легче ее отменить? После инцеста наступает "эдипов триумф" (известно - что это такое?) во всей его разрушительной силе. Это действитекльно похоже на поглащающее поле, которое не дает идти не только вперед, но и назад. Человек застревает в своем психическом развитии и даже в регресс его отправить сложно. Это как липкая бумага для мухи. Да, ловушка, перед которой была приманка... Написала бы примеры, но они в работе. --------------- ВСЕ НАПИСАННОЕ ВЫШЕ ПРОШУ СЧИТАТЬ МОИМ ЧАСТНЫМ МНЕНИЕМ, АКТУАЛЬНЫМ НА МОМЕНТ НАПИСАНИЯ ЭТИХ СЛОВ. МНЕНИЕ ЭТО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЕТСЯ И АБСОЛЮТНОЙ ИСТИНОЙ НЕ СЧИТАЕТСЯ.

Я безоценочно, просто констатирую -
каждый пишет о своем. Это ни плохо, и ни хорошо, и я не о том - кто больше прав.
Каждый о своем - Софокл, автор статьи - Авернцев, я, Владимир, Лахезис...
С другой стороны - хорошо, что хоть кто-то пишет...